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Message par dan 26 le Ven 8 Jan 2010 - 19:46

Au travers des évangiles , des ecrits de paul , et du nouveau testament plusieurs appelations sont données à JC . Pourrait on savoir laquelle est la bonne.
Jesus voulant dire "sauveur", et Christ "oint"
Comment se faisait il appeler avant sa période publique ?
Ce non etait il possible à l'époque , en judée ?
Amicalement


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Message par idrom le Ven 8 Jan 2010 - 19:58

Il y a 2000 ans, les gens n'avaient pas de nom de famille, ils se faisaient appelés par le prenom suivit du nom de leur ville, du nom de leur pere, de leur fonction...
ex: Jésus fils de Joseph, Jésus de Nazareth, jesus le messie.
ex: joseph d'Arimathie (Le terme employé dans le texte grec de Matthieu est Ἀριμαθαία, Arimathaia. Celui de la Bible des Septante est quasiment identique : Άρμαθαία, Armathaia.
Arimathie est peut-être le lieu dont il est question dans le premier livre de Samuel (1 : 1), en hébreu הרמתים, Ha-Ramathaïm.)

Contrairement a ce que tu penses, le fait que les gens n'avaient pas de nom de famille a cette époque n'est nullement un argument pour dire que ces gens étaient fictifs, mon cher dan.

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Message par dan 26 le Ven 8 Jan 2010 - 23:49

idrom a écrit:Il y a 2000 ans, les gens n'avaient pas de nom de famille, ils se faisaient appelés par le prenom suivit du nom de leur ville, du nom de leur pere, de leur fonction...
ex: Jésus fils de Joseph, Jésus de Nazareth, jesus le messie.
Tout à fait fils de.... se disant "Bar "Ok pour les 2 premiers, JC le messie est impossible à l'époque .La preuve le fameux messie reconnu par les juifs en 135, s'appelait bar kokkbha "le fils de l'étoile" meme lui pourtant reconnu par tous les juifs ne pouvait porter le nom de sauveur oint .
Penses tu sincérement que si ce personnage c'était appelé Jesus christ dans sa jeunesse il aurait pu rentre au temple, pour voir les pretres .

Bar abbas par exemple voulant dire fils du père!!!


Contrairement a ce que tu penses, le fait que les gens n'avaient pas de nom de famille a cette époque n'est nullement un argument pour dire que ces gens étaient fictifs, mon cher dan.
Figure toi que je ne pensais pas celà, je sais fort bien qu'il n'y avait pas de nom dit , "propre" de famille , et que le prénon etait ajouté à une ville ou au prenon du père, il suffit de voir le nom des apotres .
Justement pourquoi alors l'avoir appelé "Jesus christ" puisque ce non etait impossible à l'époque . La notion" d'oint" (qui a reçu l'onction) ne pouvant etre appliquée qu'à un roi , ou un descendant d'Abraham ? Le non Jesus(sauveur) etait assez courant venant du prénon Josué !!
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Message par Highlander le Sam 9 Jan 2010 - 10:56

Barrabas aussi s'appelait Jésus. Intéressant non?

Christ est la traduction du mot hébreu "messie". Je ne vois pas où est l'impossibilité pour l'époque...
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Message par Cochonfucius le Sam 9 Jan 2010 - 10:59

Important que Barabbas s'appelle Jésus. C'est tout simplement "Sauveur", et il voulait, lui, sauver le peuple, par les armes.
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Message par Highlander le Sam 9 Jan 2010 - 11:05

Cochonfucius a écrit:Important que Barabbas s'appelle Jésus. C'est tout simplement "Sauveur", et il voulait, lui, sauver le peuple, par les armes.
C'est une hypothèse plausible...
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Message par dan 26 le Sam 9 Jan 2010 - 11:51

Highlander a écrit:Barrabas aussi s'appelait Jésus. Intéressant non?

Christ est la traduction du mot hébreu "messie". Je ne vois pas où est l'impossibilité pour l'époque...
Un messie ouint donc consacré par l'onction, alors que ce titre ne pouvait etre donné qu'aux monarques, lui le fils d'un charpentier !!! Jesus etait un prenon courant à l'époque , comme Marie d'ailleurs .
On ne sait pas bien comment il se faisait appeler en definitive , Jesus, Jesus Bar Josephe, Jesus le Nazaréen( de la secte des Nazaréens , Nazreth etant absent à l'époque ) , Jesus Christ, Christ (dans Paul surtout), Jesus fils de l'homme, ou fils de Dieu, Dieu ; un chat n'y retrouverait pas ses petits. Pourrait on avoir une réponse précise ?
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Message par dan 26 le Sam 9 Jan 2010 - 11:54

Highlander a écrit:
Cochonfucius a écrit:Important que Barabbas s'appelle Jésus. C'est tout simplement "Sauveur", et il voulait, lui, sauver le peuple, par les armes.
C'est une hypothèse plausible...
Disons que c'est une enigme suplémentaire .
Le mouvement zelote à pris son envol plus tard .
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Message par Invité le Sam 9 Jan 2010 - 12:00

Comme ces textes écrits ont été rédigés bien après sa mort, il est normal que les rédacteurs l'ont désigné par un certain nom glorieux, même s'ils (ou les contemporains) le nommaient autrement de son vivant.

J'avais étudié à l'école qu'il était réellement descendant de David par son père aussi bien que par sa mère, et donc susceptible de s'asseoir sur le trône, raison pour laquelle il a été tué: il risquait de réunir le peuple contre l'envahisseur romain.

Cette info a presque 50 ans: tu pourrais, confirmer ou infirmer, Dan ?

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Message par dan 26 le Sam 9 Jan 2010 - 13:33

[quote]
leela a écrit:Comme ces textes écrits ont été rédigés bien après sa mort, il est normal que les rédacteurs l'ont désigné par un certain nom glorieux, même s'ils (ou les contemporains) le nommaient autrement de son vivant.
Ok ont donc incapable de savoir quel était son véritable nom à l'époque . Je suis d'accord, le problème c'est que toute cette histoire est comme celà.

Code:
 . J'avais étudié à l'école qu'il était réellement descendant de David par son père aussi bien que par sa mère, et donc susceptible de s'asseoir sur le trône, raison pour laquelle il a été tué: il risquait de réunir le peuple contre l'envahisseur romain.
Cette info a presque 50 ans: tu pourrais, confirmer ou infirmer, Dan ?[/quote]
C'est toujours le meme problème , les deux généalogies de Mathieu et Luc, font passer les générations par David. Celà pose plusieurs problèmes:
primo deux généalogies totalement différentes ,avec des absences totales de générations entières .
Pour palier à ce problème les théologiens (qui comme tu le sais sont là pour venir au secours de Dieu), ont imaginé qu'il y avait deux généalogies , une de Joseph l'autre de Marie , malgres le fait que joseph soit sur les deux listes .
Problème encore aucune descendance à l'époque n'était issue de la femme, c'est donc totalement impossible .
Autre problème si l'on tient compte de la généalogie de Joseph, celà revient à dire que Josephe a véritable introduit le petit Jesus dans marie (Excusez moi du coté libidineux de l'expression) , alors que Marie etait vierge .
Autre problème etant vierge enfanté par Dieu, elle devient de ce fait la femme de Dieu . Element que de nombreux chretiens ignorent
Autre élement important le Diatessaron de Tatien , temoigné par Ephrème , qui est- une compilation des évangiles de la fin du 2 eme siècle , ignore totalement ces généalogies, ce qui laisserait penser que ces listes ont été rajoutées apres 140 (la rupture avec Marcion), pour faire croire que JC etait humain ( 150 ans apres les faits racontés tout de meme ).
Pas evident de se retrouver dans cette histoire .
Amicalement


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Message par Invité le Sam 9 Jan 2010 - 13:39

merci pour cette réponse très complète, Dan. soutenir

D'après toi, les contemporains de Jésus (romains et compatriotes) le considéraient-ils comme un roi potentiel ?

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Message par Highlander le Sam 9 Jan 2010 - 16:14

dan 26 a écrit:
Un messie ouint donc consacré par l'onction, alors que ce titre ne pouvait etre donné qu'aux monarques, lui le fils d'un charpentier !!! Jesus etait un prenon courant à l'époque , comme Marie d'ailleurs .
On ne sait pas bien comment il se faisait appeler en definitive , Jesus, Jesus Bar Josephe, Jesus le Nazaréen( de la secte des Nazaréens , Nazareth etant absent à l'époque ) , Jesus Christ, Christ (dans Paul surtout), Jesus fils de l'homme, ou fils de Dieu, Dieu ; un chat n'y retrouverait pas ses petits. Pourrait on avoir une réponse précise ?
Amicalement
Et? Qui vous dit, ou qu'est-ce qui vous incite à croire, que Jésus-Christ n'est pas un monarque? Comme le fait très justement remarquer Leela, Jésus est en effet descendant le la lignée des rois, dont David. La très sainte Vierge Marie de la lignée sacerdotale de Aaron.
Jésus était un "initié", tout comme le Baptiste, par les "esséniens". C'est Jésus-Christ qui était le fils de l'Homme, et non pas Jésus seul. Bien sûr, si vous ne voyez dans que le sens littéral, tout cela est fort incohérent. D'où la nécessité d'avoir une approche ésotérique...
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Message par Highlander le Sam 9 Jan 2010 - 16:15

dan 26 a écrit:
Highlander a écrit:
Cochonfucius a écrit:Important que Barabbas s'appelle Jésus. C'est tout simplement "Sauveur", et il voulait, lui, sauver le peuple, par les armes.
C'est une hypothèse plausible...
Disons que c'est une enigme suplémentaire .
Le mouvement zelote à pris son envol plus tard .
Amicalement
Pour vous, c'est une énigme supplémentaire, Dan...
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Message par Invité le Sam 9 Jan 2010 - 16:23

une autre question (hé oui, je suis ici pour m'instruire aussi Wink )

Highlander, tu dis que Jésus était Essénien? J'avais lu un livre sur cette hypothèse, qui soutenait que sa longue absence jusqu'à 30 était due à l'initiation qu'il y aurait reçu.

Est-ce une hypothèse, ou y a-t-il des indications objectives de cela ?

Pour le charpentier: qui dit que c'était à l'époque un "petit" métier ?

Je ne sais pas: je pose la question. Quand on voit qu'à la cour du Pharaon celui qui tenait l'éventail était un haut dignitaire très respecté. Il y a peut-être aussi une signification symbolique dans cette profession: le charpentier est indispensable pour construire une maison... ou un Temple.

L'approche ésotérique, c'est bien, mais l'ennui c'est qu'on entre dans le flou, et puis, par définition, on devrait être initié puisque "ésotérique" signifie "transmis du maître au disciple". Wink

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Message par Highlander le Sam 9 Jan 2010 - 16:43

[quote]
leela a écrit:une autre question (hé oui, je suis ici pour m'instruire aussi Wink )
Vous avez parfaitement raison, Leela. Moi aussi je m'instruis ici...
Highlander, tu dis que Jésus était Essénien? J'avais lu un livre sur cette hypothèse, qui soutenait que sa longue absence jusqu'à 30 était due à l'initiation qu'il y aurait reçu.
Oui, Jésus était un "initié", tout comme Lazare, qui était aussi Jean, le disciple que Jésus aimait. C'est le seul à avoir reçu la totalité de la tradition.
Est-ce une hypothèse, ou y a-t-il des indications objectives de cela ?
Les manuscrits de Qûmran en parlent.

Pour le charpentier: qui dit que c'était à l'époque un "petit" métier ?
Ce n'était pas un petit métier. Il exige, aujourd'hui encore, la maîtrise de la géométrie, de même que pour le maçon. C'est pour cette raison, que, ailleurs, Dieu est aussi appelé GADL'U...
Je ne sais pas: je pose la question. Quand on voit qu'à la cour du Pharaon celui qui tenait l'éventail était un haut dignitaire très respecté. Il y a peut-être aussi une signification symbolique dans cette profession: le charpentier est indispensable pour construire une maison... ou un Temple.
Toute la cour de Pharaon était constituée d'inités. Ils étaient tous prêtres.
L'approche ésotérique, c'est bien, mais l'ennui c'est qu'on entre dans le flou, et puis, par définition, on devrait être initié puisque "ésotérique" signifie "transmis du maître au disciple". Wink
C'est ce que Jésus était, par Jean-Baptiste. Attention! Je n'affirme rien. J'exprime mon approche ésotérique...
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Message par Invité le Sam 9 Jan 2010 - 16:50

ok, on se comprend Wink j'aurais cependant aimé en savoir plus sur cet épisode essénien, selon l'approche historique objective, mais je suis sûre que Dan pourra nous éclairer à ce propos.

Moi aussi, je trouve que charpentier est un "grand" métier. J'ai été ravie quand mon cadet se soit découvert cette vocation. Le lendemain, on était à Chartres et le lui ai montré des charpentes majestueuses. Il faut dire qu'à la ferme où on habite, on est gâtés aussi ! La grange est une véritable cathédrale, une splendeur.

En s'intéressant à ce métier, j'en ai aussi découvert les multiples facettes. Du temps de Jésus, ce devait être pareil, à mon avis. En Egypte, tous les métiers du bois sont encore tenus par des coptes chrétiens, cela a un rapport avec Joseph le Charpentier.

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Message par Highlander le Sam 9 Jan 2010 - 17:00

Ce sont des métiers "sacrés". Une église, une cathédrale, répond à des orientations précises, à une architecture précise. A mon sens, ce qui est fondamental, pour comprendre les écritures, c'est qu'il faut avoir étudié les symboles, omniprésents dans la Bible, ainsi que les nombres. La "lettre", nous fait passer à côté de l'essentiel...Wink
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Message par dan 26 le Sam 9 Jan 2010 - 17:11

leela a écrit:merci pour cette réponse très complète, Dan. soutenir

D'après toi, les contemporains de Jésus (romains et compatriotes) le considéraient-ils comme un roi potentiel ?
Je ne pense pas, tu sais que je suis pour la thèse mythique. Cette histoire a été écrite pour faire croire tardivement , que ........... C'est un autre sujet.
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Message par Invité le Sam 9 Jan 2010 - 17:14

Highlander
ça, c'est sur ! Surtout que les savants de l'époque employaient volontairement des paraboles et autres "complications", pour que leurs secrets soient gardés. La "clef" était transmise seulement à ceux de leur disciples qui avaient la sagesse et la maturité pour en faire bon usage.

Leur approche du texte était totalement différente de la notre. Nous avons été formés dès notre plus jeune âge à la rigueur, la clarté, à une façon directe et claire de s'exprimer.

Mais au Moyen Orient, les "histoires" se transmettent sous forme de poésie. Leur discours quotidien n'est pas direct non plus: je l'apprends tous les jours avec mon compagnon Arabe. Ils ont une approche totalement différente de la notre, pour eux ce qui est vrai n'est pas uniquement ce que nos sens perçoivent. Ils attribuent aussi une "personnalité" à chaque mot, et même un pouvoir magique. Donc notre approche rationnelle est terriblement réductrice, et doit leur sembler très primitive. Leur esprit est très fin, subtil, comme la danse sacrée indienne (la leela Wink ) comparée au rock and roll.

Je pense qu'il est quand même possible de concilier les deux, en s'ouvrant au maximum, en abandonnant par moments notre façon de fonctionner pour essayer de se glisser dans la leur. Pas facile, voire illusoire, mais à chaque essai on apprend, et on les comprends un peu mieux.

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Message par Invité le Sam 9 Jan 2010 - 17:16

Dan
OK, je pensais que tu aurais pu confirmer ce qu'en disent les manuscrits de Qumran.

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Message par Highlander le Sam 9 Jan 2010 - 17:21

D'où l'intérêt de s'intéresser à d'autres "traditions", afin de mieux comprendre la notre. L'islâm, a aussi son rameau ésotérique, le "soufisme", ou encore l'Inde, avec le Brahmanisme...
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Message par dan 26 le Sam 9 Jan 2010 - 17:55

[quote]
Highlander a écrit:
Et? Qui vous dit, ou qu'est-ce qui vous incite à croire, que Jésus-Christ n'est pas un monarque? Comme le fait très justement remarquer Leela, Jésus est en effet descendant le la lignée des rois, dont David. La très sainte Vierge Marie de la lignée sacerdotale de Aaron.

Je l'ai expliqué plus haut la généalogie a été rajoutée tardivement , à l'époque il n'y avait aucun etat civil et personne n'était formé à la généalogie, c'est une liste imaginée. D'autre part Jesus et soit issu de Joseph qui n'était pas un monarque (et dont on ne connait strictement rien.
Soit de Dieu (semence de Dieu!!!!), et de ce fait ne peut avoir d'ascendance humaine . Donc nous n'avons strictement aucun element de la Bible pour dire celà.


Jésus était un "initié", tout comme le Baptiste, par les "esséniens"
.

Jesus aussi peut etre!!! il y a des passages (paroles de JC) dans les évangiles qui sont d'origine esseniennes .
C'est Jésus-Christ qui était le fils de l'Homme, et non pas Jésus seul.

Donc le christ de Paul, c'est quoi alors ? Et le fils de l'homme de l'AT qui est ce aussi ? .

Bien sûr, si vous ne voyez dans que le sens littéral, tout cela est fort incohérent. D'où la nécessité d'avoir une approche ésotérique..........

C'est ce que je dis depuis toujours ces textes etant totalement incohérents (tu le dis toi meme ), il faut les interpreter car Dieu ne peut avoir inspiré de tels passages.
Et si c'était tout simplement parceque ces textes sont anciens, qu'ils ne veulent rien dire, et qu'ils colportent des élements ecrit par des hommes simples, au momement où la science etait moins developpée que maintenant . Les généalogies des évangiles le prouvant fort bien , en passant .
Amicalement
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Message par JO le Sam 9 Jan 2010 - 18:46

le livre James Tabor "la véritable histoire de Jesus" est une enquête minutieuse et objective, qui souligne tous ces récits divergents et étaye ce qui a des chances d'être historique et non exégétique . Un livre à mes yeux, remarquable et respectueux du croyant comme de l'athée .
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Message par dan 26 le Sam 9 Jan 2010 - 20:52

[quote][quote="Highlander"][quote="dan 26"]
Pour vous, c'est une énigme supplémentaire, Dan...

Bien sur parceque je ne vois pas un prefet relacher un Zelote à l'époque.
Jesus fils du père pose problème!!
Et ensuite que cette tradition de liberer un suplicié n'existait pas à l'époque . Le prefet pour information n'avais pas pouvoir de justice, donc de grace.
Amicalement


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Message par dan 26 le Sam 9 Jan 2010 - 21:10

[quote]
leela a écrit:une autre question (hé oui, je suis ici pour m'instruire aussi Wink )

Highlander, tu dis que Jésus était Essénien? J'avais lu un livre sur cette hypothèse, qui soutenait que sa longue absence jusqu'à 30 était due à l'initiation qu'il y aurait reçu.
Il n'a pas dit celà il parlait de Jean Baptsite, c'est moi qui reprenais la thèse developpé par certains à savoir JC, serait le maitre de justice.

Est-ce une hypothèse, ou y a-t-il des indications objectives de cela ?
Il y a quelques elements qui font penser que le christianisme a eu une influence essenienne, parmis d'autres. .

Pour le charpentier: qui dit que c'était à l'époque un "petit" métier ?
J'irai plus loin, ce n''était pas un metier de la judée, pas de foret, pas d'arbre, et surtout pas de charpente sur les maisons, celles ci etant en pisé, et le toit fait de palme avec de le terre dessus . Un charpentier au milieu du desert il faut le faire. Certains pour ratrapper le coup disent que le charpentier faisait des charues, d'accord mais pourquoi un tel metier dans un si petit hameau .Encore faudrait il que l'on ait des preuves archéologiques que ce hameau ait exité à l'époque, ce qui n'est pas le cas

Je ne sais pas: je pose la question. Quand on voit qu'à la cour du Pharaon celui qui tenait l'éventail était un haut dignitaire très respecté. Il y a peut-être aussi une signification symbolique dans cette profession: le charpentier est indispensable pour construire une maison... ou un Temple.
Tu irais t'installer dans un hameau, si tu faisait ce metier en sachant que les maisons n'avaient pas de charpente .

L'approche ésotérique, c'est bien, mais l'ennui c'est qu'on entre dans le flou, et puis, par définition, on devrait être initié puisque "ésotérique" signifie "transmis du maître au disciple".
Le gros problème de l'interprétation et de l'approche esotérique , c'est qu 'elle est différente suivant les époques . Augustin par exemple n'interprete pas les passages douteux de la meme façon que Philon (pour l'AT), D'aquin, Jean de la croix, etc!!! Tout le problème est là suivant les obédiences, les eglises, les époques,les interprétations sont, et ont été différentes.
Amicalement

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