quel paradis?

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Message par Geveil le Mer 13 Jan 2010 - 9:40

JPG a écrit:Abraham a déjà eut cette discussion avec "Le Juge de toute la terre".

Traduisant Genèse, JN Darby a écrit:
Chapître 18,

17 Et l’Éternel dit : Cacherai-je à Abraham ce que je vais faire,
18 puisque Abraham doit certainement devenir une nation grande et forte, et qu’en lui seront bénies toutes les nations de la terre ?
19 Car je le connais, [et je sais] qu’il commandera à ses fils et à sa maison après lui de garder la voie de l’Éternel, pour pratiquer ce qui est juste et droit, afin que l’Éternel fasse venir sur Abraham ce qu’il a dit à son égard.
20 Et l’Éternel dit : Parce que le cri de Sodome et de Gomorrhe est grand, et que leur péché est très aggravé,
21 eh bien, je descendrai, et je verrai s’ils ont fait entièrement selon le cri qui en est venu jusqu’à moi ; et sinon, je le saurai.

22 Et les hommes se détournèrent de là, et ils allaient vers Sodome ; et Abraham se tenait encore devant l’Éternel.
23 Et Abraham s’approcha, et dit : Feras-tu périr le juste avec le méchant ?
24 Peut-être y a-t-il cinquante justes dans la ville ; [la] détruiras-tu, et ne pardonneras-tu pas à la ville* à cause des cinquante justes qui seront en elle ?
25 Loin de toi d’agir de cette manière, de faire mourir le juste avec le méchant, et qu’il en soit du juste comme du méchant ! Loin de toi ! Le juge de toute la terre ne fera-t-il pas ce qui est juste ?
26 Et l’Éternel dit : Si je trouve dans Sodome cinquante justes, au dedans de la ville, je pardonnerai à tout le lieu à cause d’eux.
27 Et Abraham répondit et dit : Voici, je te prie, j’ai osé parler au Seigneur, moi qui suis poussière et cendre.
28 Peut-être en manquera-t-il cinq, des cinquante justes ; détruiras-tu pour cinq toute la ville ? Et il dit : Je ne la détruirai pas, si j’y en trouve quarante-cinq.
29 Et il continua encore de lui parler, et dit : Peut-être s’y en trouvera-t-il quarante ? Et il dit : Je ne le ferai pas, à cause des quarante.
30 Et il dit : Je te prie, que le Seigneur ne s’irrite pas, et je parlerai : Peut-être s’y en trouvera-t-il trente ? Et il dit : Je ne le ferai pas, si j’y en trouve trente.
31 Et il dit : Voici, j’ai osé parler au Seigneur : Peut-être s’y en trouvera-t-il vingt ? Et il dit : Je ne la détruirai pas, à cause des vingt.
32 Et il dit : Je te prie que le Seigneur ne s’irrite pas, et je parlerai encore une seule fois : Peut-être s’y en trouvera-t-il dix ? Et il dit : Je ne la détruirai pas, à cause des dix.
33 Et l’Éternel s’en alla quand il eut achevé de parler à Abraham ; et Abraham s’en retourna en son lieu.
— v. 24 : litt.: au lieu.

Je sais Gereve,

Vous n'aimez pas beaucoup les citations biblique, mais votre argument est concerné, il s'agit d'une conversation, rapporté, entre L'Éternel Dieu et celui qu'il appel son ami (ce n'est pas rien. Moïse étant appelé : "... est fidèle dans toute ma maison ..."), Abraham.

Pour la petite histoire. Un jour, alors que j'étais bien jeune, je regardais le ciel et la terre, et je me suis dit : "... il n'y a rien d'impossible...".

JP[/justify]
Mais pas du tout, pas du tout, j'ai adoré relire ce marchandage entre Dieu et Abraham ( Je croyais que c'était entre Dieu et Loth ).

Mais ça ne résoud pas du tout le problème de façon logique. Pour deux raisons:
- la première, triviale, c'est qu'on voit bien que le jugement de Dieu est arbitraire, car à dix, Il se retire.
Pourquoi dix, et pas neuf ????????
- la deuxième est la difficulté de définir un juste, conformément à l'exemple du sorite du tas de blé. Pour que tu comprennes bien, je vais entrer dans le détail: soit un homme de la rue, dit encore " homme moyen". Cet homme commet de temps en temps des vilenies, comme dire du mal du son voisin, par exemple , ou en conduisant mais de temps en temps aussi, il fait de belles choses, comme d'inviter un clochard à sa table, ou de rendre visite à une personne âgée esseulée, par exemple.
Qui donnera un poids à ces actions, et qui sera capable de déterminer la limite et lui attribuera le qualificatif de juste ou de méchant ? Je le répète, en toute logique, même Dieu ne peut le faire, car si Dieu est tout, Il est aussi mathématicien.


Dernière édition par Gereve le Mer 13 Jan 2010 - 14:32, édité 1 fois
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Message par Cochonfucius le Mer 13 Jan 2010 - 11:20

Quand une frontière est floue, on tranche arbitrairement.
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Message par JO le Mer 13 Jan 2010 - 11:27

le rasoir d'Ockham ?
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Message par Cochonfucius le Mer 13 Jan 2010 - 11:33

Le rasoir d'Occam sert à autre chose, c'est "ne pas construire d'hypothèses superflues".
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Message par JPG le Mer 13 Jan 2010 - 12:02

-Je ne proteste pas que Dieu soit arbitraire, c'est aussi le cas pour chaque chef de maison. C'est aussi un devoir.
Celui qui ne se plie pas aux règles de la maison est; soit réprimandé, soit corrigé, soit expulsé. Et si quelqu'un veut y entré, il devra être conforme aux norme d'admission.


-La différence entre le juste et le méchant
Dieu regarde une ville et ses habitants, comme vous regardez un panier et les fruits qu'il contient.

Il est certainement difficile pour nous de discerner entre le juste et le méchant, sans risque d'errer. Même en choisissant nos fruits et légumes, il nous arrive de faire le mauvais choix. L'Éternel Dieu, a, lui, toute la connaissance et tout le savoir pour faire, justement, cette distinction. C'est pourquoi, il est Dieu! Il connait tout et sait tout, mieux que quiconque d'autre dans son Royaume.

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Message par libremax le Mer 13 Jan 2010 - 12:13

Se demander pourquoi dix et pas neuf est pour moi une fausse piste.
Pourquoi dix plutôt que vingt, trente ou plus?

Ce que ce texte nous décrit, et c'est bien ce qui frappe, c'est cette négociation. Comment imaginer que Dieu puisse marchander un nombre de vies, surtout avec un mortel, tout Abraham qu'il fût?
La "négociation" s'arrête sur dix à mon avis parce que c'est la limite de ce qu'Abraham ose proposer, et Dieu le sait bien (il est Dieu, Nom de Dieu).
Ce qu'il fait, c'est amener Abraham à la prière, au dialogue avec Lui, à la prise de conscience de ce qu'Il est capable de faire et de pardonner.
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Message par Leleu le Mer 13 Jan 2010 - 13:02

Mais ça ne résoud pas du tout le problème de façon logique. Pour deux raisons:
- la première, triviale, c'est qu'on voit bien que le jugement de Dieu est arbitraire, car à dix, Il se retire.
Pourquoi dix, et pas neuf ????????

C’est pas un peu n’importe quoi tout çà ?
On parle ici d’une justice immanente pas d’une justice d’opinion. Les lois naturelles sont l’expression de ce que vous appelez la justice divine, çà tranche lorsque çà casse selon les lois physiques connues et quelques autres moins visibles peut-être mais formant à elles toutes ce que l’on peut nommer l’écologie spiritualiste, voilà !
Ce Dieu bonhomme caractériel des religions qui a pu servir de justification à l’instauration de la morale chez des peuples encore non civilisés n’a rien à voir avec le principe nommé Dieu et qui est l’Entité de ce qui Est et de ce qui a.
Les religiosités du café du commerce ou des grenouilles de bénitiers sont de l’ordre de l’inculture crasse, de l’insupportable idiotie. On voit des « croyants » si bauger et des « non-croyants » argumenter dessus, franchement au royaume des aveugles les borgnes sont rois !
N’est-il pas possible d’élever le débat ?
Alors pourquoi 10 et pas 9 ? Il faut rentrer dans le texte mon vieux. Que voulez-vous du Mac Donald de la pensée ? C’est de la métaphysique soit la Raison des lois physiques, leur causalité, que voulez-vous y entendre par dessus la jambe, sans force travail avec équerre et compas et un peu de persévérance, vous n’y entrerez pas plus que si vous me proposez un texte en russe ou en chinois. Où on parle sérieusement des sujets sérieux ou on parle du temps qui fait et on opine comme des commères. Ce n’est pas à vous précisément que je dis çà Gereve, mais vous êtes un grand garçon et vous vous ne formaliserez pas, mais en plus vous, vous êtes juif vous pourriez comprendre plus facilement, la Cabbale juive explicite tout cela avec précision. Vous avez en plus en ligne des Rabbins de qualité qui commentent bien.
Désolé de me fâcher comme çà, mais en gros nous en sommes ici à des discutions de sourds entre danniste et curetons and co, un jeu de miroir stérile.
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Message par libremax le Mer 13 Jan 2010 - 13:19

D'accord avec Leleu
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Message par Invité le Mer 13 Jan 2010 - 13:42

Désolé de me fâcher comme çà, mais en gros nous en sommes ici à des discutions de sourds entre danniste et curetons and co, un jeu de miroir stérile.
moi aussi, on en revient toujours aux quelques rares arguments primaires, pour ne pas dire puérils...

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Message par _athéesouhaits le Mer 13 Jan 2010 - 13:56

qu'attendez vous pour crér un forum ou seuls les initiés pourraient entrer?

les blaireaux de comptoirs on souvent plus de bon sens que les soit disant elites intellectuelles .

il n'y a qu'a regarder l'etat du monde pour s'en persuader...

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Message par Invité le Mer 13 Jan 2010 - 14:23

le "puéril" s'adresse à des arguments, pas à des personnes. Fais un effort: LIS !
Impossible à tout le monde d'être bon en tout, il n'y a aucune honte à cela.
Quand j'aborde un domaine que je ne connais pas, mes questions et arguments sont aussi puérils, mais au moins, je le reconnais Wink

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Message par Geveil le Mer 13 Jan 2010 - 14:54

Leleu a écrit:Désolé de me fâcher comme çà, mais en gros nous en sommes ici à des discutions de sourds entre danniste et curetons and co, un jeu de miroir stérile.
C'est pas grave, d'autant que je ne vois aucun argument pour réfuter mon raisonnement, mais un simple rejet au nom d'
un principe nommé Dieu et qui est l’Entité de ce qui Est et de ce qui a.
formule qui ne me parle pas, disons qu'elle est tautologique:
- Dieu est ce qui est? Et réciproquement, ce qui est est Dieu. Avec ça on n'a pas avancé d'un pouce.
- entité ? Mot qui peut recouvrir n'importe quel chose,
- ce qui a ?
Mais admettons, en quoi ça anéantit mon raisonnement ? Dire que comme Dieu est Dieu Il n'est pas soumis à la logique est un peu facile, non ? C'est esquiver le problème.
Bien sûr, on peut en rester là. Mais alors, je ne vois pas à quoi employer notre raison.
Certes, on peut dire, comme Stephen Jourdain, qu'ayant rencontré l'éveil, tous le raisonnements ne lui sont que feux de paille, et que ce qu'il y a au delà est indicible.
Encore faut-il être éveillé. Pour le moment, je suis encore endormi et m'amuse bien à manipuler des concepts. Non, je ne suis pas un grand garçon. Quant à la kaballe, je n'en connais rien si ce n'est par ouï dire.
Je ne demande qu'à apprendre, Leleu, dis moi ce qu'ont écrit les grands commentateurs sur ce marchandage entre Dieu et Abraham ou donne moi un lien url.
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Message par bernard1933 le Mer 13 Jan 2010 - 15:17

Oui, le blaireau de comptoir se dit aujourd'hui : mais, voyons, Dieu
n' a pas de problèmes de logement dans son paradis ! La preuve ? Il secoue un peu le Globe et voilà de suite des brassées de Haïtiens qui se présentent à la porte . Ils sont cassés, brûlés en morceaux; ils sont pleins d' arthrose , ou tout juste sortis du ventre de leur mère, mais je vais les accueillir au chaud car je suis la miséricorde et la vie...
Inutile de se masturber ses méninges de métaphysicien ; il suffit
d' ouvrir les yeux !
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Message par Geveil le Mer 13 Jan 2010 - 21:39

Apparemment,tu pourrais intervenir très brièvement dans le sujet "Aimez-vous Dieu",
Twisted Evil
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Message par Invité le Mer 13 Jan 2010 - 22:43

Je suis athée mais te dirais quand même mon avis.
Si tu es pessimiste ton paradis tu l'as déjà eu, si tu es optimiste, ton paradis c'est ce qui te reste à vivre.
Si tu tu crois en la vie cinq minutes seront une éternité. Si tu n'y crois pas le temps ne compte pas.
En fonction de ton degré d'existentialisme/humanisme, les autres seront les anges du paradis ou les démons de l'enfer.

A partir de tes paramètres tu peux calculer ton paradis, qui en fait ne dépend que de toi comme bon nombre de religion de l'affirmeront.
supercontent

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Message par Leleu le Jeu 14 Jan 2010 - 10:33

Bonjour Gereve.
formule qui ne me parle pas, disons qu'elle est tautologique:
- Dieu est ce qui est? Et réciproquement, ce qui est est Dieu. Avec ça on n'a pas avancé d'un pouce.
- entité ? Mot qui peut recouvrir n'importe quel chose,
- ce qui a ?

Tautologique ? vous voulez dire ourobouros peut-être, ce qui est la même chose avec l’esprit dedans ! L’Entité c’est le point central du cercle en métaphysique, sa raison. C’est vraiment pas n’importe quoi.
Effectivement Dieu est ce qui Est et ce qui Est est Dieu, et vous ne trouvez pas que c’est un bon début ? Avec « Dieu est ce qui Est » nous ne décollons pas beaucoup de l’imprononçable mais avec « ce qui Est, est Dieu » vous décrivez ce que l’on nomme la Création et du même coup vous qualifiez Dieu de créateur. Métaphysiquement, philosophiquement par le raisonnement, (ce que vous appelez la « tautologie ») nous avons énormément avancé, et le reste peut suivre.
Alors le reste en 2 mots, après l’Être c’est l’Avoir.
Maintenant de la Cabale vous en savez un peu plus.
En vérité vous savez tout cela si vous voulez bien aller le chercher et je n’est rien à vous apprendre, peut-être juste à vous rappelez où est la pensée : dans la part active de nous même, pas en attente, pas chez les autres. La pensée est du feu, l’opinion n’est pas non plus de l’eau mais de la flotte et la pêche à la ligne des concepts est un passe temps de foire pas l’activation de la raison.
Pour en revenir au sujet :
Il n’y a aucun marchandage entre Dieu et Abraham, Dieu explicite la Loi à Abraham qui représente le peuple qui est tenté par Sodome et Gomorrhe (le renoncement à la pensée). Il lui parle de la limite qui est notre condition, une limite géométrico-mathématique. Comme si je vous démontre (toutes proportions gardées) en ployant une branche à quel moment elle devra casser. Alors pourquoi pas 9, désolé c’est disons très technique, extrêmement précis, il faudrait 10 pages et pas 9 pour vous l’expliquer. La Cabale explicite tout cela , la géométrie et les nombres. La Bible est en vérité une somme technique très ardue, les synthèses y sont difficiles sans trahir le sens réel. Si on ne veut pas faire dans la bondieuserie religieuse ou athée, il faut travailler c’est cela aussi la Justice !
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Message par libremax le Jeu 14 Jan 2010 - 10:36

Leleu a écrit:Avec « Dieu est ce qui Est » nous ne décollons pas beaucoup de l’imprononçable mais avec « ce qui Est, est Dieu » vous décrivez ce que l’on nomme la Création et du même coup vous qualifiez Dieu de créateur.

D'autant que ceci est du Gerevisme tout à fait orthodoxe.
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Message par Geveil le Jeu 14 Jan 2010 - 10:40

Leleu,
Ce que tu dis est très intéressant, mais le ton en est très désagréable. Ce ton est-il suscité par mon attitude ? C'est possible, mais ce n'est pas une raison pour vous y laisser aller.

Ceci dit, mon raisonnement n'est pas mis en cause, car si vous ployez une branche, elle cassera disons à 10 dynes de force, mais dans la réalité, ce n'est jamais exactement 10 dynes, mais toujours 10±epsilon.
Si vous ne connaissez, ou ne comprenez pas cela, et que vous continuez d'utiliser ce ton déplaisant, il nous sera impossible de communiquer.
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Message par Geveil le Jeu 14 Jan 2010 - 10:43

libremax a écrit:
Leleu a écrit:Avec « Dieu est ce qui Est » nous ne décollons pas beaucoup de l’imprononçable mais avec « ce qui Est, est Dieu » vous décrivez ce que l’on nomme la Création et du même coup vous qualifiez Dieu de créateur.

D'autant que ceci est du Gerevisme tout à fait orthodoxe.
rire
Mais une fois qu'on a dit cela, on est bien avancé ! Puisque de toutes façons, nous ne connaissons pas Dieu, sauf peut-être certains éveillés qui y sont parvenus non par le raisonnement mais par un travail spirituel........ quoique, le raisonnement est aussi ô combien, un travail spirituel.
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Message par Leleu le Jeu 14 Jan 2010 - 11:27

Non non Gereve, vous n’êtes la cause de rien à mon encontre.
Et je n’ai pas conscience d’être déplaisant, en tous cas c’est absolument involontaire.
Appeler au travail n’est, je pense, pas une agression mais bien au contraire relève de la fraternité humaine, en tous cas dans mon panel de valeurs mais Babel étant on peut heurter sans le savoir. Sachez que mes intentions sont bonnes, toujours.
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Message par Leleu le Ven 15 Jan 2010 - 11:32

Bonjour Gereve.
car si vous ployez une branche, elle cassera disons à 10 dynes de force, mais dans la réalité, ce n'est jamais exactement 10 dynes, mais toujours 10±epsilon.

D’accord et vous êtes en plein dans le mille. Je ne sais si vous connaissez la loi métaphysique dite de 9-10-11 nommée et abordée autrement selon les spécialités.
Prenez sur une voûte une arche de bas vers haut, c’est 9 la fin du cycle, le passé. Vous arrivez à la clef, 10 le présent dans le sens d’éternité, 10 le zéro de départ multiplié. Puis vous prolongez votre trait en descendant par l’arche qui prolonge et redescend, 11 le futur, la recréation (0 à 1). Voilà ou se situe métaphysiquement l’epsilon : dans une vibration de la Rigueur du Trait.

32 Et il dit : Je te prie que le Seigneur ne s’irrite pas, et je parlerai encore une seule fois : Peut-être s’y en trouvera-t-il dix ? Et il dit : Je ne la détruirai pas, à cause des dix.
33 Et l’Éternel s’en alla quand il eut achevé de parler à Abraham ; et Abraham s’en retourna en son lieu.

Normal sans quoi il n’y a pas d’avenir !

3 Et Abraham s’approcha, et dit : Feras-tu périr le juste avec le méchant ?
La question est : Dieu jusqu’ou peut-on aller ?
Dieu à fait un cour de méta-physique à Abraham qui ne connaissait pas la limite qu’il faut savoir sans quoi c’est Sodome et Gomorrhe et sans la clef, la voûte s’effondre.

Bien à vous.
Leleu
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