La notion du temps dans la bible

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Message par Hannetton le Lun 11 Jan 2010 - 2:03

Pascal a donné un exemple "pas si étonnant" dans une certaine mesure de similitude entre une image en ezechiel et une image dans le livre de l'apocalypse.Les chevaux de l'apocalypse et le petit rouleau de miel et d'amertume, qui sont des images d'un évènement à venir.Mais il y a d'autres images se trouvant dans la bible dans deux textes éloignés qui sont frappant par ce qu'ils semblent se contredire...

En genèse le serpent est promis à aller sur son ventre et à manger de la poussière.

dubitatif La notion du temps dans la bible 300px-ouroboros_1

Genèse 3.14
L'Éternel Dieu dit au serpent: Puisque tu as fait cela, tu seras maudit entre tout le bétail et entre tous les animaux des champs, tu marcheras sur ton ventre, et tu mangeras de la poussière tous les jours de ta vie.


On regarde ça dans son contexte comme étant une malédiction, une punition pourtant en Esaïe dans un fameux verset promettant une libération de la condition malheureuse : Esaïe 65.25
Le loup et l'agneau paîtront ensemble, Le lion, comme le boeuf, mangera de la paille, Et le serpent aura la poussière pour nourriture. Il ne se fera ni tort ni dommage Sur toute ma montagne sainte, Dit l'Éternel.
on peut lire la même idée !!

Malédiction du passé originel ou promesse d'une bénédiction qui marque une fin ?

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Message par Jowel le Lun 26 Avr 2010 - 16:26

Bonjour,
Une partie de la phrase laisse entrevoir la même idée, cependant, la fin du verset d'Esaïe à l'opposé du texte de Genèse laisse entrvoir que les dangers provenant du monde animal seront exclus.
Ce que décrit Genèse, nous sommes en plein dedans, la malédiction bas son plein sur notre planète.
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Message par bernard1933 le Lun 26 Avr 2010 - 17:52

Je lis, au hasard : " L' homme le plus opulent, mais irréfléchi, est semblable au bétail qu' on abat." ( Psaumes 48-21 ).
Que peut-on en tirer ?
C' est la méthode que j' aime utiliser quand les TJ viennent me
" prosélyter "!
On trouve de tout, dans la Bible, comme chez IKEA...
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Message par JO le Lun 26 Avr 2010 - 18:47

le sens est clair : l'homme n'est pas un bétail passif qui attend la mort sans rien faire.
De Gaulle traitait les Français de veaux : c'est la même idée .
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Message par bernard1933 le Lun 26 Avr 2010 - 22:24

L' homme ? Et la femme, JO ? Un peu comme ça ? Sourire !

" Les yeux fixés sur moi comme un tigre dompté,
D'un air vague et rêveur elle essayait des poses,
Et la candeur unie à la lubricité
Donnait un charme neuf à ses métamorphoses ."
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Message par JO le Lun 26 Avr 2010 - 23:18

avec le niqab, encore plus : le vrai mouton de l'aïd, mon frère!
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Message par Sebi le Mar 27 Avr 2010 - 20:48

Rien n'est clair qui n'est lu qu'une fois. L'humain est bétail jusqu'à la fin des temps
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Message par Geveil le Mer 28 Avr 2010 - 0:35

Mêêêê oui !
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Message par Bulle le Mer 28 Avr 2010 - 15:15

Coatimundo a écrit:Pascal a donné un exemple "pas si étonnant" dans une certaine mesure de similitude entre une image en ezechiel et une image dans le livre de l'apocalypse.Les chevaux de l'apocalypse et le petit rouleau de miel et d'amertume, qui sont des images d'un évènement à venir.Mais il y a d'autres images se trouvant dans la bible dans deux textes éloignés qui sont frappant par ce qu'ils semblent se contredire...

En genèse le serpent est promis à aller sur son ventre et à manger de la poussière.

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Genèse 3.14
L'Éternel Dieu dit au serpent: Puisque tu as fait cela, tu seras maudit entre tout le bétail et entre tous les animaux des champs, tu marcheras sur ton ventre, et tu mangeras de la poussière tous les jours de ta vie.


On regarde ça dans son contexte comme étant une malédiction, une punition pourtant en Esaïe dans un fameux verset promettant une libération de la condition malheureuse : Esaïe 65.25
Le loup et l'agneau paîtront ensemble, Le lion, comme le boeuf, mangera de la paille, Et le serpent aura la poussière pour nourriture. Il ne se fera ni tort ni dommage Sur toute ma montagne sainte, Dit l'Éternel.
on peut lire la même idée !!

Malédiction du passé originel ou promesse d'une bénédiction qui marque une fin ?
Le titre de ce fil m'a attirée : c'est un thème intéressant...
Mais qu'est-ce que le titre a à voir avec le contenu ?
PS : Super ton avatar !
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Message par Sebi le Mer 28 Avr 2010 - 16:34

Pas d'accord, Gereve? Il faut pourtant bien dire ce qu'il est : les Livres guident le troupeau et plus personne ne guide vraiment les Livres, si bien qu'un jour, nous nous retrouvons croyants, le lendemain athées, un autre jour Français, puis Européen, puis capitaliste, puis communistes,... sans jamais trop savoir d'où on est partis, comme un vrai troupeau de bovins qui repart chaque fois de l'autre côté pour tirer l'affaire au clair La notion du temps dans la bible 478510
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Message par Geveil le Mer 28 Avr 2010 - 16:51

Si, si, Sebi, je suis d'accord, l'homme a comme les moutons un instinct grégaire, mêêêêêêê, il y a tout de même des hommes qui pensent et guident le troupeau. Les meilleurs de ces hommes sont ceux qui inventent et créent des sociétés où les bêtes apprennent à penser toutes seules.
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Message par Cochonfucius le Mer 28 Avr 2010 - 18:02

... et à nager.


Important, pour des moutons de Panurge.
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Message par Invité le Sam 1 Mai 2010 - 4:16

Cochonfucius a écrit:... et à nager.


Important, pour des moutons de Panurge.

Les humains ont beaucoup de leçons de vie à se communiquer les uns aux autres..

Parfois, 1 mouton entraîne le troupeau entier au bord de la falaise ..
Les hommes savent bien raconter ce genre d'hisoire ..



Pour expliquer ce qu'il faut comprendre ..

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Message par Hannetton le Sam 1 Mai 2010 - 8:50

Bulle a écrit:Le titre de ce fil m'a attirée : c'est un thème intéressant...
Mais qu'est-ce que le titre a à voir avec le contenu ?
PS : Super ton avatar !
Et bien beaucoup disent que les histoires en genèse parlent des temps les plus anciens.Avec ce que j'ai cité on a bien quelque chose qui est hors du temps.Au regard de la lecture traditionnel le serpent marche aujourd'hui sur son ventre mais en Ezechiel on a l'idée que le serpent devra ramper sur son ventre c'est à dire qu'il est toujours debout aujourd'hui ?

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Message par _tromken le Lun 3 Mai 2010 - 3:54

Il me semble que les 2 passages que tu rapproches (Gen. et Isaïe 65.25) ne parlent pas de 2 temps différents, mais du même temps.

Tout d'abord, les 3 premiers chapitres de la Genèse sont une synthèse de l'histoire, de son temps terrestre, laquelle histoire est ensuite déroulée dans la continuité de la bible et, à l'instar, dans l'étude à proprement dite de l'histoire humaine. Quand ces chapitres de la Genèse montrent le projet à venir, ils ne le dévoilent pas dans une description précise de cet « autre temps » dont tu fais allusion. Le texte ici nomme cet autre temps 7e jour, les 6 jours sont eux notre temps présent. Ce qui advient au 7e jour n'est pas indiqué dans la Genèse. C'est le royaume des cieux dont il est question dans le NT.

Quant au chapitre 65 d'Isaïe dont tu fais allusion, la difficulté est qu'il mêle ces 2 temps. D'une part, il est question de « créer un nouveau ciel et une nouvelle terre », c'est cet autre temps, avec l'idée d'effacement de la mémoire des souffrances terrestres, thème repris dans l'Apocalypse.
Et d'autre part, il est question, et le verset que tu cites est inclus là, il est là question de l'idée d'un temps terrestre idyllique qui n'a jamais eu lieu et n'aura jamais lieu. On voit en effet que les gens meurent, qu'ils bâtissent des maisons, que des lieux géographiques sont nommés…

Qu'est-ce donc ?
C'est l'idée (très témoins de jéhovah et très judaïque aussi) que l'application stricte de la loi apportera la promesse de la paix. C'est aussi l'idée des totalitarismes politiques ou religieux. Là, tous chantent le même refrain et, de fait, la paix et la stabilité sont promises par l'autocrate qui porte ce message. Dans cette perspective, la passion humaine (symbolisée par le serpent) reste maudite, c'est-à-dire qu'elle n'a que la possibilité de s'exprimer dans ce qui est, pour l'auteur, bas, vil, terrestre ; adamique donc, adam signifiant « le terreux ». Manger, enfanter… mais ne pas dépasser les bornes, ne pas troubler la paix théorique d'une organisation légale. De même, la volonté humaine doit aussi se soumettre aux règles édictées par la raison des Lois. La volonté humaine soumise à la loi promet alors d'apporter la paix — en s'amputant elle-même.

C'est un temps terrible où l'homme est « mécanisé ». Ici, la notion de péché est parfaitement « bigote » et religieuse. Ce sont les passions humaines et la libre volonté qui sont pointées du doigt. La vertu est, elle, désignée par la Raison des Lois. C'est la théorie d'un Messie-Roi légaliste prônée par le judaïsme et que les TJ ont reformulé à leurs sauce. L'étude de l'histoire nous montre d'autres exemples de ce types plus proches, très proches de nous !

L'autre temps dont tu fais allusion qui, je le rappelle fait allusion au Royaume des cieux évoqué sans cesse par le Christ, cet autre temps à lieu, non sur une terre et un ciel tels que nous les connaissons, mais dans un monde autre dont la bible semble incapable d'en donner la description par le langage dont nous disposons. Seulement par métaphore.

C'est là que tout s'ébranle.
Car dans cet autre monde, ce ne sont plus les passions et la volonté de l'homme qui constituent le « péché », c'est au contraire eux qui retrouvent leur prérogative à régner. C'est la raison qui y est ici le péché dès lors où elle veut le règne. La loi qui soumet de force et dicte les vœux de l'homme, qui gère ses passions, cette loi devient le péché par excellence. Parce qu'elle veut tuer en l'homme sa divinité, c'est-à-dire sa liberté particulière. En aparté, je rappelle que les Grecs aussi pensaient que la volonté particulière était une malédiction.

Aussi, faut-il plutôt dire que cet autre temps, céleste, n'est pas un temps. Je m'explique brièvement. Cioran rapprochait le fait du péché à celui dit-il de « tomber dans le temps ». En effet, l'homme du monde à venir sort du temps, il devient maître du temps, il vit en quelque sorte, comme disait Kierkegaard, dans l'Instant. Être soumis au temps, c'est être soumis aux liens de causes et conséquences, à la dualité d'une loi raisonnable.

Dès lors que l'homme retrouve sa liberté divine, sa volonté tient lieu de raison et ses passions, ses amours constituent tout le jeu joyeux de Vivre. Rien ne lui est impossible et c'est la raison qui devient son valet, heureuse d'avoir retrouver d'ailleurs sa position.

Pour finir, pourquoi le serpent incite-t-il l'homme à la raison ? Pourquoi nos passions, pensant atteindre la liberté, nous poussent-elles à la raison ? La défaite de sa liberté n’attend-elle pas à coup sûr qui adore la raison ?
Parce que notre liberté, s'exprimant dans ses passions physiques, tangibles, et même notre créativité, bref, toutes celles que nous connaissons, cette liberté-là ne s'exprime qu'au travers de passions qui, par nature, sont soumises aux notions du bien et du mal. Par définition, la passion doit me faire du Bien. Ainsi, la passion, en se soumettant à ces notions pense les maîtriser et obtenir son bien. Finalement, elle est ensorcelée par la raison, et de promesse en promesse elle finit par perdre toute liberté. Elle perd tout droit à la jouissance de la vie. Elle doit ramper et se contenter du minima pour survivre au lieu de vivre. Du « tu vivras pour manger » de l’Eden, on passe au « tu mangeras pour vivre », donc, tu bosseras.
Or, la passion divine vit au-delà du bien et du mal. Elle n'est pas bonne ou mauvaise, elle n'est que l'expression d'une liberté. Liberté si totale que toute raison doit lui obéir. Ainsi, si la passion veut rejoindre la liberté qui nous effleure et nous murmure, cette passion doit apprendre à se frotter à la Raison : à la vaincre. Sinon, elle n'est, soit que passion animale, soumise par instinct à la raison, soit que passion d’animal intelligent, soumise par intelligence à la raison.

De fait, si l'extase de nos passion, encore soumises ici aux notions d'une légalité, si celles-ci produisent cependant une jouissance dont nous avons tous plus ou moins goûtée, combien doit être exaltante une passion enfin libérée, une passion dont la volonté souveraine a dépassé le bien le mal : a vaincu la certitude jusque dans sa plus grande force, la mort.
Quant il est questions de la fête dans le royaume des cieux (voir la parabole du fils prodigue), le mot fête est ici bien fade pour exprimer ce qui Kierkegaard appelle « le vin pétillant de l'infini des possibles ». Lui-même ne disait-il pas que la Foi est la passion de l’infini ? …/

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Message par Leleu le Lun 3 Mai 2010 - 10:16

Waou !!

Chic un Penseur !

De fait, si l'extase de nos passion, encore soumises ici aux notions d'une légalité, si celles-ci produisent cependant une jouissance dont nous avons tous plus ou moins goûtée, combien doit être exaltante une passion enfin libérée, une passion dont la volonté souveraine a dépassé le bien le mal : a vaincu la certitude jusque dans sa plus grande force, la mort.
Quant il est questions de la fête dans le royaume des cieux (voir la parabole du fils prodigue), le mot fête est ici bien fade pour exprimer ce qui Kierkegaard appelle « le vin pétillant de l'infini des possibles ».
Sublime !
J’ai soif !
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