Re: Pourquoi être athée ?

par TheHitch Lun 6 Juin 2016 - 15:17

Excuse acceptées.

Pour être complètement honnête, je suis loin d'avoir tout lu dans la bible. Mais je me renseigne, j'écoute beaucoup de gens qui en parlent, etc.
Par contre, je m'intéresse beaucoup à toutes les formes de religion, et donc je connais un nombre raisonnablement large d'interprétation, en particulier du christianisme. Et il y a vraiment tout et n'importe quoi.

Après, c'est vrai que je suis assez direct. Et je m'en excuse si je le suis trop. Mais en matière de négation, déni, absence d'argument, tu n'est toi même pas mauvaise. On pourra faire une liste des arguments auquel l'autre n'a pas répondu, si tu veux. Je ne pense pas paraitre pire que toi à ce niveau la. Je suis confiant rire

Après, je réitère mon argument : si ton interprétation est crédible, il doit y avoir des organisations chrétiennes qui ont cette doctrine. Je n'en connais aucune. S'il n'y en a pas, alors tu as une interprétation très personnelle et farfelue. Montre moi une de ces organisations, et je reconnaitrait ton interprétation comme une interprétation valable du texte. (Interprétation valable d'un texte qui n'a toujours aucune portée sur le monde et n'est la preuve de rien, cela dit).
Cela dit, n'hésite pas à présenter ta thèse. Interprétation farfelue ou non, c'est toujours intéressant de connaitre ce que tu crois et pourquoi...

Note la grande différence entre ton état d'esprit et le mien. Tu crois que tu as raison et rien ne peut te faire changer d'avis. Je pense que j'ai raison, mais je peux changer d'avis face à des preuves. Une seule des méthodes peut amener à apprendre, à grandir, à corriger ses erreurs.

par TheHitch Lun 6 Juin 2016 - 15:19

nawel a écrit:Tiens tiens un os dans le pénis un os qui a été retiré..... par qui ?
En tout cas il a bien fait ceci dit. parce que dans le cas contraire

Dans la fable de la genèse, par dieu. Dans la réalité, soit l'évolution, soit il n'y en a jamais eu.
Et dans le cas contraire ... C'est quoi le problème ? D'autres mammifères vivent très bien avec un os dans le pénis ...

par _nawel Lun 6 Juin 2016 - 15:19

TheHitch a écrit:
nawel a écrit:Tiens tiens un os dans le pénis un os qui a été retiré..... par qui ?
En tout cas il a bien fait ceci dit. parce que dans le cas contraire
Dans la fable de la genèse, par dieu. Dans la réalité, soit l'évolution, soit il n'y en a jamais eu.
Et dans le cas contraire ... C'est quoi le problème ? D'autres mammifères vivent très bien avec un os dans le pénis ...

Lequel

par _nawel Lun 6 Juin 2016 - 15:29

TheHitch a écrit:Excuse acceptées.

Pour être complètement honnête, je suis loin d'avoir tout lu dans la bible. Mais je me renseigne, j'écoute beaucoup de gens qui en parlent, etc.
Par contre, je m'intéresse beaucoup à toutes les formes de religion, et donc je connais un nombre raisonnablement large d'interprétation, en particulier du christianisme. Et il y a vraiment tout et n'importe quoi.

Après, c'est vrai que je suis assez direct. Et je m'en excuse si je le suis trop. Mais en matière de négation, déni, absence d'argument, tu n'est toi même pas mauvaise. On pourra faire une liste des arguments auquel l'autre n'a pas répondu, si tu veux. Je ne pense pas paraitre pire que toi à ce niveau la. Je suis confiant

Après, je réitère mon argument : si ton interprétation est crédible, il doit y avoir des organisations chrétiennes qui ont cette doctrine. Je n'en connais aucune. S'il n'y en a pas, alors tu as une interprétation très personnelle et farfelue. Montre moi une de ces organisations, et je reconnaitrait ton interprétation comme une interprétation valable du texte. (Interprétation valable d'un texte qui n'a toujours aucune portée sur le monde et n'est la preuve de rien, cela dit).
Cela dit, n'hésite pas à présenter ta thèse. Interprétation farfelue ou non, c'est toujours intéressant de connaitre ce que tu crois et pourquoi...

Note la grande différence entre ton état d'esprit et le mien. Tu crois que tu as raison et rien ne peut te faire changer d'avis. Je pense que j'ai raison, mais je peux changer d'avis face à des preuves. Une seule des méthodes peut amener à apprendre, à grandir, à corriger ses erreurs.

Interprétation uniquement personnelle. Je ne m'inspire de rien sauf de faire appel à un sens, celui qui me permet de comprendre, l'aigu, l'aigu né d'une doctrine intrinsèque suite à un long parcours parsemé d'embûches, lesquelles m'ont donné plus d'enseignement que toute les formes connues aujourd'hui auprès desquelles je n'aurais pas eu l'ombre d'une explication que j'aurais fait mienne du fait qu'il s'agit d'une expérience personnelle. Cette expérience est inhérente aux personnes qui ont développé un sens lié à la psychologie, car pour voir clair selon ma définition étant entendu car ce qui est clair pour moi ne l'est pas pour les autres, j'ai si tu veux fait table rase du superflu pour qu'en surface l'essentiel prédomine. C'est une longue approche assez difficile en fait, pas de tout repos, mais aujourd'hui je respire car l'acquis ne déroge jamais, la mémoire est ainsi faite, lorsque l'on se débarrasse de la négativité, et que l'on laisse la place à l'évolution, comme un arbre ne pousse que parce qu'il bourgeonne, je suis, orgueil mis à part, sur un chemin qui me passionne et qui me donne à la lumière des propos toute la vérité que je ne puise qu'auprès de Dieu bienfaiteur, pour qu'à mon tour je puisse donner.

Oui je sais je sais qui es tu pour parler comme cela. Si je devais me comparer je serais Bodhisattva.

Je manque d'humilité, oui surement. Mais après tout je risque quoi ? Vous perdre. Mais vous perdre n'est pas vous perdre.

par ronron Lun 6 Juin 2016 - 15:33

TheHitch a écrit:Après, je réitère mon argument : si ton interprétation est crédible, il doit y avoir des organisations chrétiennes qui ont cette doctrine. Je n'en connais aucune. S'il n'y en a pas, alors tu as une interprétation très personnelle et farfelue.

C'est une variante du sophisme du nombre - argumentum ad populum... Mais peu importe, ce n'est pas le nombre qui est déterminant quant à la juste interprétation - encore qu'il faudrait en savoir un peu plus sur la vérité en soi... Et puis, faut bien qu'un hypothèse commence à un certain moment donné... Le cas de Spinoza est très intéressant...

Un rabbin de ma connaissance disait que les textes de la Torah étaient tellement riches qu'on ne verrait jamais la fin de l'interprétation, que l'interprétation demeurait ouverte... Un peu ce que dit Klein de la question de l'origine ou des hypothèses en vogue pour la théorie unifiée... J'imagine aussi qu'il y a du farfelu, même pour une considération d'ordre scientifique...

Mais tous avançons-nous vers la vérité... Mais laquelle?

par _nawel Lun 6 Juin 2016 - 15:49

Le sophisme n'est pas à propos car je dirais qu'au contraire le clergé a fait preuve de sophisme eu égard à ses désirs et entre autres celui de s'accorder tous les arguments pour profiter de la manne que lui offre la religion afin de prétendre au pouvoir.

Les gens qui donnent des arguments sont dépourvus de la volonté de tirer la couverture à eux car il n'agissent pas pour exercer un pouvoir sauf à dire d'eux qu'ils sont des gurus pour faire des adeptes.

Maintenant dans le discours je pense que je ne suis pas de ceux qui veulent faire des adeptes.

par dedale Lun 6 Juin 2016 - 16:01

Alors l'Éternel Dieu fit tomber un profond sommeil sur l'homme, qui s'endormit; il prit une de ses côtes, et referma la chair à sa place.
L'Éternel Dieu forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme, et il l'amena vers l'homme.
Et l'homme dit: Voici cette fois celle qui est os de mes os et chair de ma chair! on l'appellera femme, parce qu'elle a été prise de l'homme.

Pourtant c'est assez clair.

par _nawel Lun 6 Juin 2016 - 16:02

dedale a écrit:

Alors l'Éternel Dieu fit tomber un profond sommeil sur l'homme, qui s'endormit; il prit une de ses côtes, et referma la chair à sa place.
L'Éternel Dieu forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme, et il l'amena vers l'homme.
Et l'homme dit: Voici cette fois celle qui est os de mes os et chair de ma chair! on l'appellera femme, parce qu'elle a été prise de l'homme.

Pourtant c'est assez clair.

Très clair sourire

par ronron Lun 6 Juin 2016 - 16:07

nawel a écrit:Le sophisme n'est pas à propos car je dirais qu'au contraire le clergé a fait preuve de sophisme

T'aurais quelques exemples?

par TheHitch Lun 6 Juin 2016 - 16:37

ronron a écrit:C'est une variante du sophisme du nombre - argumentum ad populum... Mais peu importe, ce n'est pas le nombre qui est déterminant quant à la juste interprétation - encore qu'il faudrait en savoir un peu plus sur la vérité en soi... Et puis, faut bien qu'un hypothèse commence à un certain moment donné... Le cas de Spinoza est très intéressant...

Est-ce vraiment le cas ? Je ne demande pas que ce soit une doctrine d'une majorité, simplement que ce soit une doctrine de plus d'une personne.
Il y a plus de 10 000 variantes du christianisme (et il y en a probablement autant en Corée du Sud), rien qu'aux US. Un exemple de 1 groupe parmi 10 000, c'est une barre assez basse je trouve, en terme de popularité...

Mais bon, si c'est fallacieux ... admettons. Envoyez les raisons de l'interprétation ...

par TheHitch Lun 6 Juin 2016 - 16:38

nawel a écrit:
TheHitch a écrit:Et dans le cas contraire ... C'est quoi le problème ? D'autres mammifères vivent très bien avec un os dans le pénis ...
Lequel

Presque tous, en fait : https://fr.wikipedia.org/wiki/Baculum

Wikipedia a écrit:Le baculum ou os pénien est un os présent dans le pénis de certains mammifères (à l'exclusion des monotrèmes et des marsupiaux). Il est absent chez les humains, mais présent chez presque tous les autres primates, comme le gorille et le chimpanzé. Cet os facilite le rapport sexuel.

par _nawel Lun 6 Juin 2016 - 17:05

ronron a écrit:
nawel a écrit:Le sophisme n'est pas à propos car je dirais qu'au contraire le clergé a fait preuve de sophisme
T'aurais quelques exemples?

Je ne dirais rien de plus car tout le monde s'accorde à croire ce que dit l'église sur toutes les interprétations de la Bible, alors à quoi cela sert de dire que des Versets ont fait l'objet d'interprétations erronées sachant que la doctrine a été lue et approuvée par les pairs en église. Coups d'épée dans l'eau. Maintenant c'est vrai qu'à brûle pourpoint je n'ai pas d'idée en tête et à vrai dire je n''ai pas fait d'étude comparative qui est une perte de temps car mon but n'est pas de dénoncer mais d'annoncer ce que moi ou toi ou quelque d'autre observerait et comprendrait.

Aussi la Bible se prête aux interprétations alors on pourrait dire que si une ou une autre interprétation est donnée, le tout est d'en discuter et se dire si oui ou non elle tient la route, c'est tout l'avantage car la Bible n'est pas un livre pour spécialistes mais un livre pour chacun qui doit y voir le message si celui ci a l'avantage d'être porteur de paix.

Juste une au passage, le péché de chair. Que dit l'Eglise ?

par ronron Lun 6 Juin 2016 - 17:22

Thiérache a écrit:Un exemple de 1 groupe parmi 10 000, c'est une barre assez basse je trouve, en terme de popularité...

Je ne crois pas que l'on puisse de toute façon appliquer l'argument du plus grand nombre. Par exemple, qui dit vrai à propos de la Trinité, de Jésus fils de dieu, de la résurrection, de la transubstantiation, etc.?

Envoyez les raisons de l'interprétation ...

Je ne suis pas sûr de comprendre le sens de ceci...

Si je ne perds pas de vue qu'il s'agit d'un mythe, je dirais que mon interprétation est plutôt de type jonglerie. Au moment où je réfléchissais à ces choses, m'était venu à l'esprit que Jésus est aussi considéré comme le nouvel Adam. À y regarder de plus près, Jésus en tant que nouvel Adam est complet puisque le côté féminin fait aussi partie de sa nature... Ceci me fait aussi penser à quelque logion de l'Évangile de Thomas...

Mais, bon, c'est une tout autre histoire...

par TheHitch Lun 6 Juin 2016 - 17:48

@ronron :
Je voulais dire que si Nawel veut qu'on la prenne un tant soit peu sérieusement, il va falloir qu'elle nous fournisse les raisons de son interprétation.

par Mephisto Lun 6 Juin 2016 - 18:11

Ronron:

par _nawel Lun 6 Juin 2016 - 18:42

Mais TheHitch j'ai donné les raisons de mon interprétation mais personne ne veut croire à ce que je dis Crying or Very sad

.

et pourtant c'est vrai fatigué ou marre de

par ronron Lun 6 Juin 2016 - 20:08

nawel a écrit:Nous en reparlerons, je tirerais le Verset d'où il se trouve pour te soumettre l'idée de la réincarnation. Je l'ai lu, vu, compris il y a longtemps déjà, le tort les écrits restent certes, mais où... on en reparle dedale si tu veux bien.

Peut-être pensais-tu à Élie en Matthieu 17:11 - Il répondit: Il est vrai qu'Elie doit venir, et rétablir toutes choses. 12Mais je vous dis qu'Elie est déjà venu, qu'ils ne l'ont pas reconnu, et qu'ils l'ont traité comme ils ont voulu. De même le Fils de l'homme souffrira de leur part. 13Les disciples comprirent alors qu'il leur parlait de Jean-Baptiste.

Élie se réincarnera-t-il ou descendra-t-il du ciel avec son corps comme il y est monté?

Quoi qu'il en soit, je ne vois pas comment tu peux concilier réincarnation et résurrection...

par dedale Lun 6 Juin 2016 - 20:11

nawel a écrit:
dedale a écrit:

Alors l'Éternel Dieu fit tomber un profond sommeil sur l'homme, qui s'endormit; il prit une de ses côtes, et referma la chair à sa place.
L'Éternel Dieu forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme, et il l'amena vers l'homme.
Et l'homme dit: Voici cette fois celle qui est os de mes os et chair de ma chair! on l'appellera femme, parce qu'elle a été prise de l'homme.

Pourtant c'est assez clair.

Très clair

Ben oui, faudrait la lire la Bible un peu, avant de radoter n'importe quoi.

par dedale Lun 6 Juin 2016 - 20:24

ronron a écrit:Un rabbin de ma connaissance disait que les textes de la Torah étaient tellement riches qu'on ne verrait jamais la fin de l'interprétation, que l'interprétation demeurait ouverte... Un peu ce que dit Klein de la question de l'origine ou des hypothèses en vogue pour la théorie unifiée... J'imagine aussi qu'il y a du farfelu, même pour une considération d'ordre scientifique...

Primo, il n'y a aucun rapport entre l'opinion d'un rabbin. et la théorie d'une superforce qui, même si elle est difficile à élaborer, tient parfaitement la route, n'a rien de farfelu.
Le rabbin dit la même chose que le guru védique, que le bouddhiste : Le Véda est un puits sans fond qui déborde.

Secundo, tous ces textes on bien sûr leur richesse, mais ce qui fait qu'on peut les interpréter dans tous les sens, c'est leurs passages sibyllins, imprécis, leurs "paraboles" qu'on peut adapter à toutes les sauces.
Chacun voit l'interprétation commode nourrie par sa croyance

par _nawel Lun 6 Juin 2016 - 20:27

dedale a écrit:
nawel a écrit:
dedale a écrit:

Alors l'Éternel Dieu fit tomber un profond sommeil sur l'homme, qui s'endormit; il prit une de ses côtes, et referma la chair à sa place.
L'Éternel Dieu forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme, et il l'amena vers l'homme.
Et l'homme dit: Voici cette fois celle qui est os de mes os et chair de ma chair! on l'appellera femme, parce qu'elle a été prise de l'homme.

Pourtant c'est assez clair.

Très clair

Ben oui, faudrait la lire la Bible un peu, avant de radoter n'importe quoi.

Merci de le souligner, en fait je t'explique ce que je viens de m'apercevoir, mes parents m'ont toujours dit depuis petite, tu vois ............ et bien Adam a donné une côte à Eve et voilà ma fille............. chérie pourquoi Adam en a une de moins qu'Eve qvt

C'est une histoire que mes parents m'ont dite, voilà... une raison pour être irrespectueux ? parce que mon bon monsieur toi tu la fait longue aussi niveau radotage, surtout quand il s'agit de l'insulte, tu radotes dans l'insulte.

alors on se calme, compris ? sourire

par dedale Lun 6 Juin 2016 - 20:35

Radoter (définition) : Dire des choses sans raison, sans fondement; Répéter des choses déjà dites, tenir des propos idiots, sans savoir.....
C'est pas une insulte, c'est une critique.

par _nawel Lun 6 Juin 2016 - 21:16

dedale a écrit:Radoter (définition) : Dire des choses sans raison, sans fondement; Répéter des choses déjà dites, tenir des propos idiots, sans savoir.....
C'est pas une insulte, c'est une critique.

oui et aussi Vers 1180) radoté « fou, tombé en enfance » ; (1185) « tenir des propos séniles, décousus et insensés » ; (1833) « rabâcher ». sourire

par dedale Mar 7 Juin 2016 - 3:21

Ben oui mais cette histoire de côte d'Adam, c'est du radotage.
- C'est un vieux cliché fossile venu d'une époque révolue. On ne croit plus en des trucs pareils, suffit de se renseigner un peu.

C'est pas la vérité ou quoi?
J'ai l'impression que pour beaucoup, la vérité est une insulte : Maintenant que tu l'as cette vérité, j'espère pour toi que tu vas savoir en tirer partie pour ton propre bien.

Ah! Au fait, tu te demandais chez quels mammifères il existait un os pénien. Le nom de cet os est le baculum.
( Pas mal que TheHitch en ai parlé - j'avais totalement oublié ça. )

Cet os existait chez tous les ancêtres des espèces actuelles, aussi bien pour les mâles que pour les femelles. Chez les femelles c'est le baubellum (os clitoridien).
Tous les dinosaures et mammifères de l'ère glaciaire en possédaient.
Aujourd'hui on le trouve chez le chat, le chien, le cerf, le morse, le cheval, par exemple. Je me trompe peut être mais je pense que la plupart des mammifères possèdent cet os. Il peut bien sûr se présenter sous forme cartilagineuse.

Faut savoir chez certain peuples, ces os servait de grigri, pour la fécondité et peut être dans la préparation d'aphrodisiaques.

par TheHitch Mar 7 Juin 2016 - 9:23

D'ailleurs, cette interprétation nous rappelle que les gens de l'époque n'étaient pas des abrutis complets (ils savaient compter les côtes !), qu'ils avaient bien vu les ressemblances entre espèces (intuition de l'évolution ?), et que je judaïsme n'est qu'une évolution de religions païennes, dans lesquelles le culte du phallus est un thème récurrent (d'où la patriarchie). Puis les traductions ont du changer, parce que dans le dogme chrétien, le sexe, c'est MAL.

par _nawel Mar 7 Juin 2016 - 9:32

dedale a écrit:Ben oui mais cette histoire de côte d'Adam, c'est du radotage.
- C'est un vieux cliché fossile venu d'une époque révolue. On ne croit plus en des trucs pareils, suffit de se renseigner un peu.

C'est pas la vérité ou quoi?
J'ai l'impression que pour beaucoup, la vérité est une insulte : Maintenant que tu l'as cette vérité, j'espère pour toi que tu vas savoir en tirer partie pour ton propre bien.

.

Mais il ne s'agit pas de moi. Moi je sais que je ne sais pas.