Re: La beauté: c'est quoi ?

[Invité]

non, ta règle numéro deux n'est pas "généralisable à l'espèce tout entière"
sinon, ce qui est beau à mes yeux le serait automatiquement aux yeux de tous! (et réciproquement)
Or, certaines choses réputées très belles, me laissent totalement indifférente!
Et je ne parle pas des êtres humains!
Les critères de "beauté" pour une femme ou un homme sont (heureusement) différents pour la plupart d'entre nous!

[Cochonfucius]

Jo: «je le change de place jusqu'à ce qu'il me "dise" que c'est là.»

Citation d'Erri De Luca:

Je m’en vais dans le champ avec un jeune pommier à planter.

Je le pose par terre, je le tourne, je regarde ses branches à peine ébauchées prendre leur place dans l’espace qui les entoure.

http://www.google.fr/search?q=%22Erri+De+Luca%22+%22jeune+pommier%22

Un arbre a besoin de deux choses : de substance sous terre et de beauté extérieure. Ce sont des créatures concrètes mais poussées par une forme d’élégance. La beauté qui leur est nécessaire, c’est du vent, de la lumière, des grillons, des fourmis et une visée d’étoiles vers lesquelles pointer la formule des branches.

Le moteur qui pousse la lymphe vers le haut dans les arbres, c’est la beauté, car seule la beauté dans la nature s’oppose à la gravité.

Sans beauté, l’arbre ne veut pas. C’est pourquoi je m’arrête à un endroit du champ et je lui demande : «Ici, tu veux?».

[Phowers]

non, ta règle numéro deux n'est pas "généralisable à l'espèce tout entière"
sinon, ce qui est beau à mes yeux le serait automatiquement aux yeux de tous! (et réciproquement)

Tu m'as mal compris.
Il existe nécessairement une disposition naturelle à apprécier certaines choses, ensuite, par dessus cela, s'ajoute la couche de l'expérience. Si ce n'est pas le cas, comment expliques-tu les "critères généraux" de beauté ?
Je ne connais personne qui trouve une aurore boréale laide par exemple, alors, comment expliques-tu cela ?
L'aurore boréale répond à nos critères de beauté inconscients, qui sont en partie partagés avec l'espèce.

[Invité]

Un arbre a besoin de deux choses : de substance sous terre et de beauté extérieure. Ce sont des créatures concrètes mais poussées par une forme d’élégance. La beauté qui leur est nécessaire, c’est du vent, de la lumière, des grillons, des fourmis et une visée d’étoiles vers lesquelles pointer la formule des branches.

je pourrais plagier en disant:
"la beauté qui m'est nécessaire, c'est le vent, la lumière, la musique des anges et des petits oiseaux, les poissons et la mer, mais pas les fourmilières!
et bien sûr les nuages et les millions d'étoiles où accrocher mes rêves et en faire une toile.

[Invité]

[quote="Phowers"]

Je ne connais personne qui trouve une aurore boréale laide par exemple, alors, comment expliques-tu cela ?
L'aurore boréale répond à nos critères de beauté inconscients, qui sont en partie partagés avec l'espèce.

Pourtant, j'ai lu récemment un livre à ce sujet! Des habitants du grand Nord qui n'en appréciaient pas du tout ce que nous y trouvons de beau!
ce jour glauque perpétuel leur était insupportable!
Qui l'eût cru?

[Phowers]

Hahaha, tu m'a eu !
Mais je reste sur ma position.

Par ailleurs, un nouveau-né, qui n'a aucun vécu, apprécie dès le départ certaines choses et en repousse d'autres : c'est qu'il existe des préférences naturelles (innées).

[Invité]

le chant des oiseaux contribuerait à favoriser la croissance printanières (je pense que c'est Jean Marie Pelt qui dit cela), ce qui accréditerais ma réflexion que le "beau est favorable à la survie.


On va essayer de relever un défi: trouver des choses que tout le monde trouve beau. Je reste dans la beauté "plastique" (arts plastiques).

Que pensez vous de ceci

- un coucher de soleil
- un paysage dans la brume ou une forêt en automne
- une fleur
- un chaton qui joue avec une pelote de laine (pas la mienne svp!)
- le Taj Mahal, le Parthénon
- les pyramides
... à compléter et à commenter ?

[Phowers]

Tu peux déjà éliminer :

-> Le paysage dans le brume
-> La fleur
-> Le chaton

Je ne trouve pas cela particulièrement beau (à moins que le tableau est fait d'une manière qui m'attire, mais dans ce cas mon attirance ne proviendrait pas du thème en lui-même mais de l'interprétation, cela ne compte pas).

[Cochonfucius]

- un coucher de soleil, oui (et j'aimerais faire comme le Petit Prince et en voir plusieurs par jour)
- un paysage dans la brume ou une forêt en automne, des fois oui, des fois non
- une fleur, ça dépend quelle fleur
- un chaton qui joue avec une pelote de laine, oui
- le Taj Mahal, oui; le Parthénon, oui
- les pyramides, oui.

Je suis bon public (et je suis myope et souvent sans lunettes).

[Invité]

les pyramides? c'est grandiose, mais vraiment "beau"? je ne saurais dire!

un ciel bleu décoré de quelques stratus et d'un ou deux petit cumulus roses.

le sourire d'un enfant

des mains qui se tendent

une plume de paon

les falaises d' Etretat

un jet d'eau qui provoque un arc en ciel

un vieux couple qui se tient par la main

un envol d'hirondelles

un poème de cochonfucius ...

un opéra de Verdi

la flamme d'une bougie

... et les petits cailloux qu'on ramasse sur la plage ou sur le bord du chemin

[Invité]

dans ce cas mon attirance ne proviendrait pas du thème en lui-même mais de l'interprétation, cela ne compte pas).

mais oui, justement, ici on parle de l'esthétique, donc pas du sujet. Par exemple, je trouve le Taj Mahl d'une beauté sublime, mais je déteste le symbole, la vanité, le luxe, la mégalomanie qui s'en dégage. Je préfère de loin une fleur ou un dessin d'enfant, ou ces maisons caressées à la main de l'architecture "soudanaise".

Donc on parle de la beauté esthétique (plastique) ici, pas de la beauté des sentiments, etc... OK ? Sinon, on n'en sortira jamais. (quoique ce serait très intéressant aussi)

[_athéesouhaits]

la beauté est aussi fonction de notre état de receptivité...
ce qui nous parait beau dans un moment de bonheur nous laissera indifferent un jour de spleen.
la perception de la beauté varie selon notre humeur du moment...
on peut trouver très beau un orage quand on est en train de caliner sous la couette avec sa chérie...et trouver l'orage hideux quand celle ci nous a plaqué..

bon... peut etre m'éloigne-je de ce que souhaite Leela..

[Invité]

non pas du tout, Atchoum. Tout cela entre en ligne de compte.

La beauté est "interactive", entre l'émetteur et le récepteur: c'est même fondamental.
Cela divise déjà la question en deux:

1. Y a-t-il des normes "universelles", naturelles, qui déterminent une "beauté" (exemple: la proportion du nombre d'or, peut-être la symétrie). Ces normes définiraient une sort de beauté quasi-universelle, que la grande majorité des gens, de toutes les époques et cultures, apprécieraient (à moins que le Parthénon évoquerait une dispute avec leur belle mère, mais là l'influence de l'émotion est plus forte que la beauté "objective".

2. De quoi dépend la perception de la beauté ? Là on trouve: la culture, les émotions positives ou négatives, 'humeur, etc...


Et puis Leela ne se fâchera pas si tu t'éloignes du sujet, j'ai mieux à faire ! évidemment de "précise" de temps en temps l'orientation, mais il ne faut pas comprendre cela comme une conrtainte.

[Phowers]

Donc on parle de la beauté esthétique (plastique) ici, pas de la beauté des sentiments, etc... OK ? Sinon, on n'en sortira jamais. (quoique ce serait très intéressant aussi)

Ce n'est pas du tout ce que je voulais dire ! Et je suis bien d'accord avec toi sur ce point. Je parlais bien sûr d'esthétique.

Je voulais dire que le thème d'un tableau peut très bien ne pas m'attirer (exemple : un coucher de soleil), mais que l'interprétation de l'artiste, sa façon de peindre le tableau, d'y mettre les éléments dans un certain ordre, peut faire que je m'y intéresse (cependant, cela reste relativement rare). Ce genre de cas ne compte pas.

[JO]

C'est vrai quand même, que la beauté est aussi, culturelle. Par imprégnation , de toujours, l'esthétique est nationale . On passe la frontière luxembourgeoise, par exemple, et les villes n'ont plus du tout le visage familier . Les maisons basques,ou arabes, que je trouve belles , n'ont pas l'esthétique des maisons bretonnes ou des chalets savoyards . L'oeil est routinier , comme l'oreille : la musique chinoise est inécoutable pour une oreille occidentale .

[Phowers]

le sourire d'un enfant
des mains qui se tendent
un vieux couple qui se tient par la main

Tu tombes dans le piège dont parlait Leela, qui consiste à confondre l'esthétique pure, sensorielle, et l'esthétique impure, émotive.
Cependant, je reconnais que la frontière entre les deux n'est pas clairement définie.

[Invité]

sans doute!
mais les ruines, moi, ce n'est pas vraiment mon truc! Je ne bave pas devant la vénus de Milo!
Je ne dis pas que c'est laid, mais, incontestablement, j'attache davantage d'importance à l'émotion que me provoque ce qui est "beau" à mes yeux ou à mes oreilles ou éventuellement à un sens qu'on néglige souvent, le toucher: c'est souvent la caresse sans cesse renouvelée de la mer qui me fait trouver beau un caillou, qu'à mon tour je "caresse", etc...