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Message par Gerard Jeu 21 Jan 2010 - 10:52

...
Jesus nu 1208714259 J'ai entendu récemment une théorie historique qui me plonge dans un abime de réflexion...

>>> D'aprés les historiens, la crucifixion pratiquée à l'époque de l'Empire Romain était tellement un "châtiment infâmant" que les condamnés étaient crucifiés totalement nus.

Et Jesus n'aurait pas échappé à la règle. Le perisonium (le "slip") n'a été ajouté que par la tradition picturale.

Jesus nu 1208714259 Alors je m'interroge sur cette "pudeur"... car le principe du christianisme est d'affirmer qu'il n'y a pas de "mort indigne" du moment que l'acte de mourir se passe pour de bonnes raisons.

En revanche "ne pas avoir de slip" est et restera toujours infâmant, même pour de bonnes raisons. Jesus peut sauver l'humanité, mais seulement s'il garde son slip !

C'est sans doute de là que provient le puritanisme et les appréciations d'interdits : par exemple un film sera considéré comme "pour adulte" plus à cause d'une nudité que de la violence. Même Mel Gibson et son film "LA PASSION" qui a la prétention de nous montrer une crucifixion "réaliste", n'ose pas nous montrer Jesus nu. Sinon Jesus aurait perdu toute dignité.

dubitatif C'est là que se situe le paradoxe d'une culture dont le symbole principal est un homme crucifié (donc une familiarisation avec la violence) mais qui garde son slip ! (donc qui ne franchit pas "l'interdit ultime").

Neutral Qu'en pensez-vous ?

N'est-ce pas précisément la représentation de Jesus crucifié qui a induit le puritanisme ?

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Message par Leleu Jeu 21 Jan 2010 - 11:47

Salut Gerard
N'est-ce pas précisément la représentation de Jesus crucifié qui a induit le puritanisme ?
Bof…
Il y a entre pudeur et puritanisme la même déviance de notion qu’entre création et créationnisme.
En tous cas ce n’est pas le « slip » qui apparaît en premier dans la représentation de la crucifixion mais surtout l’abominable horreur des peines infligées à cette époque et globalement des peines que l’homme s’afflige à lui-même. Le « slip » est peut-être là pour ne pas détourner l’attention de ce qui est le vrai sujet.
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Message par libremax Jeu 21 Jan 2010 - 12:47

Euh! Je dirais moi que c'est aussi parce que les crucifiés étaient nus, que la crucifixion était infamante.
L'infamie attribuée à la crucifixion n'a jamais été dûe au christianisme; c'était une idée partagée par tous, à l'époque.
La pudeur est un réflexe bien plus ancien et plus universel encore que le christianisme. S'il est représenté avec un slip, ce n'est pas parce qu'on pense qu'il ne saurait sauver le monde sans lui, c'est parce que c'est un réflexe, un mode de représentation de la nudité : on ne va pas jusqu'à montrer les parties intimes. Ca choque, ça donne des idées parasites, etc.
Le "puritanisme" est un mouvement moral issu de la Réforme, en Angleterre, à partir du XVIIe siècle. Tout cela n'a donc rien à voir.
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Message par Cochonfucius Jeu 21 Jan 2010 - 13:01

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Message par Gerard Jeu 21 Jan 2010 - 13:58

Leleu a écrit:Le « slip » est peut-être là pour ne pas détourner l’attention de ce qui est le vrai sujet.
Neutral Pourquoi l'attention serait-elle détournée si la nudité n'était pas un interdit ?

Par exemple, pourquoi "la poitrine nue de Jesus" ne détourne l'attention de personne, alors que s'il avait été une femme, je suppose qu'il aurait un soutien-gorge.

C'est donc bien en cachant la nudité de Jesus qu'on induit un puritanisme qui rend encore plus indispensable de cacher la nudité de Jesus.

Si Jesus avait été depuis toujours "nu" sur les représentations, cela ne serait pas plus choquant que de le voir subir "l'abominable horreur de la crucifixion".


libremax a écrit:L'infamie attribuée à la crucifixion n'a jamais été dûe au christianisme; c'était une idée partagée par tous, à l'époque.
Neutral Absolument ! La nudité et le mode d'exécution étaient considérés tous les deux comme "infâmant".

Pourtant, la religion chrétienne a réussi quasiment à transformer ce mode d'exécution en "gloire", grâce aux raisons pour lesquelles Jesus s'est retrouvé soumis à ce supplice.

Donc, pour les mêmes raisons, la religion aurait pu faire assimiler "la nudité" à une "gloire" au lieu d'une infâmie. Mais ce n'est pas le cas.

dubitatif Et pourquoi donc ? La présence ou l'absence d'un bout de tissu est-il plus significatif qu'une monstruosité comme la crucifixion ? C'est quand même bizarre...


libremax a écrit:Le "puritanisme" est un mouvement moral issu de la Réforme, en Angleterre, à partir du XVIIe siècle. Tout cela n'a donc rien à voir.
Neutral Je sais bien, mais il a bien une origine ce mouvement, non ?...

Donc quand je parle de "puritanisme", je parle du principe et pas du "mouvement moral et politique" du XVIIe.

Car cette attitude concerne tous les chrétiens. Je le répète et vous pourrez le constater : quand l'Office Catholique doit juger un film, c'est beaucoup plus grave pour eux si on voit un bout de nichon que si on voit de l'ultra-violence. Y a qu'à voir leur attitude vis-à-vis du film "LA PASSION"...

Embarassed Si la "religion chrétienne" devait passer sur le divan d'un psy, on verrait surement qu'elle ne tourne pas rond et qu'elle fait des fixations sur des choses sans importance...

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Message par Gerard Jeu 21 Jan 2010 - 14:18

libremax a écrit:S'il est représenté avec un slip, ce n'est pas parce qu'on pense qu'il ne saurait sauver le monde sans lui, c'est parce que c'est un réflexe, un mode de représentation de la nudité.
Neutral S'il existait au moins UNE représentation de Jesus nu, je penserais effectivement qu'il ne s'agit que d'un "réflexe esthétique" de la part de la majorité des artistes.

Mais même quand des artistes prétendent faire une reconstituion historique fidèle, il n'y en a aucun qui représente Jesus nu.

D'ailleurs, quelle est la position officielle de L'Eglise sur le sujet ? Que Jesus n'était pas totalement nu, non ? Donc ils ont établi un dogme en contradiction avec les réalités historiques constatées. Cela va plus loin qu'un "réflexe esthétique".

PS : enfin, je dis ça, mais je n'ai pas d'infos précises sur le dogme de l'Eglise sur ce point. (Si quelqu'un a des infos...) C'est juste que j'ai la nette impression que l'artiste qui s'autoriserait à représenter "Jesus nu" serait pris comme un aggresseur qui manque de respect envers la religion chrétienne, alors qu'il ne ferait que représenter une réalité historique.

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Message par libremax Jeu 21 Jan 2010 - 14:51

Gerard a écrit:
Neutral Absolument ! La nudité et le mode d'exécution étaient considérés tous les deux comme "infâmant".
Pourtant, la religion chrétienne a réussi quasiment à transformer ce mode d'exécution en "gloire", grâce aux raisons pour lesquelles Jesus s'est retrouvé soumis à ce supplice.

Non, ça, ce n'est ps vrai. La crucifixion reste un supplice atroce et infamant. Des chrétiens en Irak sont quelquefois crucifiés. Ca n'a rien de glorieux. Il faut absolument comprendre que le christianisme se choisit comme symbole un total paradoxe, une infamie réelle. C'est dans cette infamie que réside sa gloire. Si on considère le supplice de la croix comme étant glorieux, le symbole chrétien perd, lui, toute sa gloire.
Il ne faudrait pas confondre (je sais, c'est ténu, sans jeu de mot) un supposé "supplice glorieux de la croix" avec la "croix glorieuse" qui est un symbole qui fait appel non pas seulement au seul supplice, mais à la kénose du Christ.


Donc, pour les mêmes raisons, la religion aurait pu faire assimiler "la nudité" à une "gloire" au lieu d'une infâmie. Mais ce n'est pas le cas.dubitatif Et pourquoi donc ? La présence ou l'absence d'un bout de tissu est-il plus significatif qu'une monstruosité comme la crucifixion ? C'est quand même bizarre...

Donc, pour les raisons que je vous ai données ci-dessus, on peut dire au contraire que c'est parce que la nudité n' est pas significative, qu'on se permet d'y déroger dans les représentations.

libremax a écrit:Le "puritanisme" est un mouvement moral issu de la Réforme, en Angleterre, à partir du XVIIe siècle. Tout cela n'a donc rien à voir.
Neutral Je sais bien, mais il a bien une origine ce mouvement, non ?...

Car cette attitude concerne tous les chrétiens. Je le répète et vous pourrez le constater : quand l'Office Catholique doit juger un film, c'est beaucoup plus grave pour eux si on voit un bout de nichon que si on voit de l'ultra-violence. Y a qu'à voir leur attitude vis-à-vis du film "LA PASSION"...

Oui, j'aime bien votre remarque, heu ta remarque, (j'avais promis de te tutoyer). Elle est, je crois, dans la suite logique de la représentation du crucifix lui-même. On représente la croix, qui est une violence en soi, mais pas le sexe. L'une fait partie de l'Histoire du salut, l'autre pas.

S'il existait au moins UNE représentation de Jesus nu, je penserais effectivement qu'il ne s'agit que d'un "réflexe esthétique" de la part de la majorité des artistes.
Mais même quand des artistes prétendent faire une reconstituion historique fidèle, il n'y en a aucun qui représente Jesus nu.

D'une part, il y a la force des habitudes : le "slip" fait aujourd'hui partie de la panoplie du crucifié. D'autre part, il y a toujours cette contrainte de la nudité qui est toujours, en matière de spiritualité chrétienne, un terrain glissant. Or, l'énorme majorité des cinéastes qui font un film sur Jésus sont soit très respectueux de la morale chrétienne et de son iconographie, soit carrément chrétiens (cf Mel Gibson).

D'ailleurs, quelle est la position officielle de L'Eglise sur le sujet ? Que Jesus n'était pas totalement nu, non ? Donc ils ont établi un dogme en contradiction avec les réalités historiques constatées. Cela va plus loin qu'un "réflexe esthétique".
PS : enfin, je dis ça, mais je n'ai pas d'infos précises sur le dogme de l'Eglise sur ce point. (Si quelqu'un a des infos...) C'est juste que j'ai la nette impression que l'artiste qui s'autoriserait à représenter "Jesus nu" serait pris comme un aggresseur qui manque de respect envers la religion chrétienne, alors qu'il ne ferait que représenter une réalité historique.

Haha! Non, il n'y a pas de dogme quant à l'habit du Christ sur la croix. L'Eglise accepterait aussi qu'on le représente tout habillé! Le vrai problème est celui de l'immiscion de la nudité et donc de la sexualité dans la représentation de la mort du Christ.
Le symbole des chrétiens est problématique en soi. Les intellectuels romains, qui étaient prudes eux aussi, (il ne faut pas les prendre pour des libertins systématiques) étaient déjà scandalisés par la croix, par les rites chrétiens, par l'Eucharistie; si on avait mis un Jésus avec le sexe apparent, tu imagines?

Cela dit, je ne sais pas à quelle "réalité historique" tu te réfères. Quels sont les historiens qui sont sûrs de la nudité des crucifiés et sur quoi s'appuient-ils pour le dire? Quand on pense qu'on n'a jamais retrouvé de squelette crucifié entier...
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Message par Magnus Jeu 21 Jan 2010 - 15:07

Libremax a écrit:Non, il n'y a pas de dogme quant à l'habit du Christ sur la croix. L'Eglise accepterait aussi qu'on le représente tout habillé!
Par exemple à Pepinster, en Belgique : le vieux Christ roman de Tancrémont (XIe siècle).

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Message par bernard1933 Jeu 21 Jan 2010 - 15:24

Jésus n'est jamais représenté nu sur la croix, contrairement sans doute à ce qui s'est passé , mais je n' y vois rien de choquant. Dans
l' image du vrai-faux St Suaire , il cache aussi son sexe avec ses mains . A la Chapelle Sixtine, on a utilisé le pinceau . La pudeur est un sentiment humain que j' ai de la peine à comprendre, mais elle existe en dehors de toute notion de religion . J' ai toujours été étonné de constater qu' à un certain âge, les enfants cachent leur nudité avant même qu' on ne les y incite . Question de transmission par les gènes ? La nudité ne pose pas de problème dans les tribus primitives .
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Message par Gerard Jeu 21 Jan 2010 - 16:27

libremax a écrit: Il faut absolument comprendre que le christianisme se choisit comme symbole un total paradoxe, une infamie réelle. C'est dans cette infamie que réside sa gloire.
Neutral J'ai bien compris. Mais si on en est à considérer que le christianisme peut se choisir une infâmie comme symbole, pourquoi reculer devant l'infâmie de la nudité ?

silent C'est plus infâme qu'une crucifixion ?


libremax a écrit:On représente la croix, qui est une violence en soi, mais pas le sexe. L'une fait partie de l'Histoire du salut, l'autre pas.
silent Mais la nudité n'implique pas la sexualité ! Elle implique surtout "le dénuement", le "sans-défense", "l'innocence"... comme le bébé qui vient de naitre. Or Jesus est justement "un innocent sans défense condamné à mort".

La nudité aurait été trés symbolique, c'est d'ailleurs pourquoi les représentations comme celle que nous montre Magnus, où Jesus est habillé de la tête aux pieds, ne sont pas trés courantes. On veut quand même faire passer l'idée que Jesus était dénué de toute protection face à ceux qui le persécutaient.

Jesus nu Tancre10

Wink Quand "au style admis par les romains", ils admettaient bien les nus grecques, où le sexe n'est pas là pour faire passer l'idée de sexualité, mais faire passer l'idée d'harmonie : le corps humain est globalement beau, y a pas de parties laides à cacher.


libremax a écrit: Quels sont les historiens qui sont sûrs de la nudité des crucifiés et sur quoi s'appuient-ils pour le dire?
Neutral Faudrait que je retrouve mes sources, mais cela semble logique : si la crucifixion est le signe du plus grand manque de respect envers un être humain, il ne peut y avoir une exception. Sinon, ça veut dire que Jesus n'a pas été totalement humilié ? Ses bourreaux avaient quand même une certaine retenue ? J'en doute. Un crucifié valait moins qu'un animal et on n'emmène pas un agneau à l'abatoir avec un cache-sexe.

C'était d'ailleurs le principe des nazis dans les camps de la mort : la nudité rabaisse l'homme au niveau de l'animal, donc les bourreaux n'ont pas l'impression de tuer un humain. Alors je vois mal les bourreaux de Jesus lui autoriser de garder une part de dignité. Ce sont ses fidèles qui ont voulu la lui redonner dans les représentations graphiques. Mais comme dirait Gibson : "atténuer la réalité de la crucifixion c'est atténuer le sacrifice de Jesus". Pourtant, il n'a pas osé le montrer nu.


Bernard1933 a écrit:Jésus n'est jamais représenté nu sur la croix, contrairement sans doute à ce qui s'est passé , mais je n' y vois rien de choquant.
Neutral Je ne dis pas que c'est choquant ! Je me demande juste si ça n'a pas induit et renforcé le puritanisme.

Le symbole du crucifié est là pour nous montrer qu'il faut voir la "dignité réelle" au-delà de "l'indignité apparente". C'était une belle occasion de casser le tabou de la nudité et les dérives névrotiques qu'elle peut engendrer.

silent Mais visiblement le tabou est plus fort que la foi.

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Message par libremax Jeu 21 Jan 2010 - 17:35

Gerard a écrit:
Neutral J'ai bien compris. Mais si on en est à considérer que le christianisme peut se choisir une infâmie comme symbole, pourquoi reculer devant l'infâmie de la nudité ?
silent C'est plus infâme qu'une crucifixion ?

A priori, je dirais moins infâme. Mais là n'est pas la question, je pense. C'est que Jésus est mort par la croix, qui est en soi (nudité ou pas) une mise à mort infamante.
Jésus n'est pas mort à cause de sa nudité.

libremax a écrit: silent Mais la nudité n'implique pas la sexualité ! Elle implique surtout "le dénuement", le "sans-défense", "l'innocence"... comme le bébé qui vient de naitre. Or Jesus est justement "un innocent sans défense condamné à mort".

Il s'agit moins ici de la nudité que de voir le sexe. Le sens que tu donnes à la nudité, ici, est tout à fait celui du Christ sur la croix, c'est vrai. Mais la représentation du sexe est le plus souvent évitée, même pour les bébés. (tu as trouvé un bon contre-exemple) C'est de voir le sexe, qui est infamant, c'est à dire la nudité intégrale, ou exposée. En tout cas pour les adultes.

La nudité aurait été trés symbolique, c'est d'ailleurs pourquoi les représentations comme celle que nous montre Magnus, où Jesus est habillé de la tête aux pieds, ne sont pas pas trés courantes. On veut quand même faire passer l'idée que Jesus était dénué de toute protection face à ceux qui le persécutaient.

Oui; mais Jésus est quand même quasiment nu. Cette nudité, même si elle conserve le slipunum, est tout à fait symbolique de ce que tu exprimes.

Wink Quand "au style admis par les romains", ils admettaient bien les nus grecques, où le sexe n'est pas là pour faire passer l'idée de sexualité, mais faire passer l'idée d'harmonie : le corps humain est globalement beau, y a pas de parties laides à cacher.

Ils les admettaient, oui. Mais ils étaient quand même plus stricts sur la question. La nudité était souvent ressentie comme décadente par les romains, à l'inverse des grecs, qui lui donnaient une valeur de glorification du corps. (ce qui n'était pas du tout évangélique non plus!)

Faudrait que je retrouve mes sources, mais cela semble logique : si la crucifixion est le signe du plus grand manque de respect envers un être humain, il ne peut y avoir une exception. Sinon, ça veut dire que Jesus n'a pas été totalement humilié ? Ses bourreaux avaient quand même une certaine retenue ? J'en doute. Un crucifié valait moins qu'un animal et on n'emmène pas un agneau à l'abatoir avec un cache-sexe.
C'était d'ailleurs le principe des nazis dans les camps de la mort : la nudité rabaisse l'homme au niveau de l'animal, donc les bourreaux n'ont pas l'impression de tuer un humain. Alors je vois mal les bourreaux de Jesus lui autoriser de garder une part de dignité. Ce sont ses fidèles qui ont voulu la lui redonner dans les représentations graphiques.

Oui, tout cela se défend. Seulement c'est tout de même un peu hasardeux de présumer des façons de faire des romains en Palestine (n'oublions pas le rapport extrêmement délicat que les juifs avaient avec la nudité) au Ier siècle, et les crucifixions dont nous parlons ici ne se faisaient pas dans les mêmes conditions que les exterminations nazies. Ce n'est pas la même chose.

Neutral Je ne dis pas que c'est choquant ! Je me demande juste si ça n'a pas induit et renforcé le puritanisme.

A mon avis, la nudité du Christ en slipus est déjà énorme pour tout puritanisme. S'il faut juste considérer le fait de cacher le sexe, il ne faut pas, à mon sens, le faire remonter aux représentations du Christ mais bien dans la morale juive la plus ancienne.

Le symbole du crucifié est là pour nous montrer qu'il faut voir la "dignité réelle" au-delà de "l'indignité apparente". C'était une belle occasion de casser le tabou de la nudité et les dérives névrotiques qu'elle peut engendrer.
silent Mais visiblement le tabou est plus fort que la foi.

Si tu en es à souhaiter voir disparaître les "délires névrotiques engendrés par le tabou de la nudité", j'ai bien peur qu'il va te falloir réformer autre chose que le seul crucifix... Les sociétés à poil ont peut-être d'autres délires névrotiques que le tabou de la nudité a déplacés...? vaste question.
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Message par Invité Jeu 21 Jan 2010 - 19:12

Par exemple, pourquoi "la poitrine nue de Jesus" ne détourne l'attention de personne, alors que s'il avait été une femme, je suppose qu'il aurait un soutien-gorge.

ben alors, il serait sacrément précurseur, le soutien-gorge n'ayant été inventé qu'au début du 20ème siècle!

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Message par Invité Jeu 21 Jan 2010 - 19:18

Il me semble quand même que "quelqu'un" (qui?) a posé un linge pour cacher son sexe, par pudeur justement.
De toutes façons, si les seins ne sont pas toujours voilés dans les sociétés primitives, le "cache sexe" y est tout de même très répandu! ( pas forcément par pudeur, mais par "sécurité", c'est la partie du corps la plus fragile, chez l'homme!Jesus nu Invision-Board-France-126

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Message par Gerard Jeu 21 Jan 2010 - 19:55

libremax a écrit:Mais là n'est pas la question, je pense. C'est que Jésus est mort par la croix, qui est en soi (nudité ou pas) une mise à mort infamante.
Jésus n'est pas mort à cause de sa nudité.
Wink Bon argument.
J'ai tendance à confondre "les représentations artistiques" et le symbole officiel du christianisme. Le symbole "officiel" c'est la croix, pas le crucifié, effectivement.


libremax a écrit:Mais la représentation du sexe est le plus souvent évitée, même pour les bébés.
rire Voici Jesus bébé... Bon, le réalisme est moyen de toute façon. Là on dirait que Jesus est né dans une famille bavaroise...

Jesus nu Benvenuto_Tisi-Garofalo-Baby_Jesus_Sleeping

Wink Mais ça n'a rien de choquant, non ?


libremax a écrit:A mon avis, la nudité du Christ en slipus est déjà énorme pour tout puritanisme.
Neutral C'est vrai, ça va déjà bien au-delà des règles de pudeur juives...
C'est trés "romain" en fait !


libremax a écrit:Les sociétés à poil ont peut-être d'autres délires névrotiques que le tabou de la nudité a déplacés...? vaste question.
rire Je ne dis pas qu'on devrait tous vivre à poil, mais que comme tout scientifique-médecin on ne soit pas choqués par une nudité justifiée pour une raison d'exactitude historique. Quand Leonard de Vinci dessine les proportions humaines, il n'a pas mis de cache-sexe à son modèle :

Jesus nu Leonard

Donc je pensais que des religieux pourraient avoir le même souci d'exactitude sans qu'on pense qu'il s'agit d'une "exhibition sexuelle"...


libremax a écrit:et les crucifixions dont nous parlons ici ne se faisaient pas dans les mêmes conditions que les exterminations nazies
Wink Attention aux termes.. j'ai découvert ça sur Wikipedia :

CRUCIFIXION : terme spécifique pour le crucifiement de Jésus

silent Je l'ignorais.
Sinon j'ai aussi trouvé ça sur Wikipedia :

Le périzonium désigne le morceau d’étoffe servant à cacher la nudité de Jésus de Nazareth en croix. La forme du périzonium est importante pour dater la représentation du Christ et permet aussi de symboliser certaines idées à son sujet (ceinture, longueur, etc.). La relique du périzonium (véritable selon la tradition) est conservée dans la cathédrale d’Aix-la-Chapelle (Aachen), en Allemagne.

confused Vous y croyez ?
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Message par Gerard Jeu 21 Jan 2010 - 20:15

Myrrha a écrit:
Par exemple, pourquoi "la poitrine nue de Jesus" ne détourne l'attention de personne, alors que s'il avait été une femme, je suppose qu'il aurait un soutien-gorge.
ben alors, il serait sacrément précurseur, le soutien-gorge n'ayant été inventé qu'au début du 20ème siècle!
Wink De toute façon, le soutien-gorge c'est déjà érotique.

Donc si Jesus avait été une femme, c'était toge intégrale obligatoire.. (ils crucifiaient les femmes au fait ?)

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Message par Invité Jeu 21 Jan 2010 - 20:19

Non les femmes étaient lapidées,

1 siècle plus tard, on a jeté 1 premier soulier

Les temps changent ..

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Message par Gerard Jeu 21 Jan 2010 - 20:26

LiLitH a écrit:Non les femmes étaient lapidées
Neutral Pas que les femmes...

"L'Ancien Testament ne mentionne pas le crucifiement qui n'était donc pas une peine prévue par la loi juive ; la peine capitale était appliquée chez les Juifs par lapidation."

Donc la mise-à-mort "casher" pour hommes et femmes c'était la lapidation.

Le crucifiement était une peine romaine réservée aux "barbares" (citoyens non-romains, ou rebelles à Rome, traîtres politiques...). Mais l'appliquaient-ils aussi aux femmes ?...

...

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Message par Invité Jeu 21 Jan 2010 - 20:31

Mais non, voyons! le viol et l'esclavage, c'était sûrement plus "utile"
(hum! j'ai pas de sources pour dire ces bêtises!)Jesus nu Angel160

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Message par Invité Jeu 21 Jan 2010 - 20:34

Jesus nu 1580930433.01._SCLZZZZZZZ_


Dernière édition par LiLitH le Jeu 21 Jan 2010 - 20:36, édité 1 fois (Raison : I.N.R.I. - quelqu'un pour me parler de ce terme obscur ?)

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Message par Invité Jeu 21 Jan 2010 - 20:42

INRI
Jésus de Nazareth, Roi des Juifs
le J et le I étant à l'époque confondus

une petite "pub" des romains pour se moquer de Jésus!

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Message par Invité Jeu 21 Jan 2010 - 20:51

Merci pour cette précision
je pensais à 1 côté plus obscur mais bon ..

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Message par libremax Jeu 21 Jan 2010 - 21:31

Gerard a écrit:rire Voici Jesus bébé... Bon, le réalisme est moyen de toute façon. Là on dirait que Jesus est né dans une famille bavaroise...

Wink Mais ça n'a rien de choquant, non ?

Non, bien sûr, c'est mignon tout plein. Mais bon, il s'agit d'un bébé; et surtout, il ne s'agit pas d'une image tout à fait religieuse. Je ne suis pas certain qu'on verrait ce genre de chose très souvent dans les chapelles. Quoique! Il faudrait vérifier avec la chapelle Sixtine, par exemple. Enfin, c'est un tableau d'une époque où l'on (re)commence à prendre quelques libertés avec la nudité en général.

rire Je ne dis pas qu'on devrait tous vivre à poil, mais que comme tout scientifique-médecin on ne soit pas choqués par une nudité justifiée pour une raison d'exactitude historique. Quand Leonard de Vinci dessine les proportions humaines, il n'a pas mis de cache-sexe à son modèle :

Donc je pensais que des religieux pourraient avoir le même souci d'exactitude sans qu'on pense qu'il s'agit d'une "exhibition sexuelle"...

Ah; mais le souci c'est que l'Eglise ne pousse pas le souci de l'Histoire jusqu'à ce niveau d'exactitude de savoir si Jésus portait un sliponium ou non. A vrai dire, je pense qu'elle s'en tamponne un peu. Si on avait la preuve catégorique que les crucifiés de l'an 30 étaient complètement nus, je ne pense pas qu'on changerait les représentations. On pourrait dire que la mort du Christ était trop infamante pour pouvoir en faire une représentation décente pour les lieux de culte.
Léonard de Vinci n'avait sans doute aucune obsession; mais le fait est que ses croquis de nu pouvaient choquer! Et qu'aujourd'hui encore, on peut trouver des personnes qui ne comprennent pas pourquoi on fait des croquis de nus dans les écoles d'art!

Le périzonium désigne le morceau d’étoffe servant à cacher la nudité de Jésus de Nazareth en croix. La forme du périzonium est importante pour dater la représentation du Christ et permet aussi de symboliser certaines idées à son sujet (ceinture, longueur, etc.). La relique du périzonium (véritable selon la tradition) est conservée dans la cathédrale d’Aix-la-Chapelle (Aachen), en Allemagne.

confused Vous y croyez ?

Hum! Heu, eh bien tu m'apprends quelque chose. Un jour j'ai lu un article parlant d'un flacon renfermant un éternuement du Saint-Esprit. Mais bon, on ne parlait pas de certification de la Tradition...
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Message par Gerard Ven 22 Jan 2010 - 11:16

libremax a écrit:Ah; mais le souci c'est que l'Eglise ne pousse pas le souci de l'Histoire jusqu'à ce niveau d'exactitude de savoir si Jésus portait un sliponium ou non. A vrai dire, je pense qu'elle s'en tamponne un peu.
Jesus nu 1208714170 Bon d'accord, je reconnais que "le slip de Jesus" n'est pas une donnée historique essentielle...

Jesus nu 1208714259 Mais je pense que ça joue au niveau de l'inconscient collectif :
l'abomination d'un homme crucifié est "à voir", mais pas sa nudité. Ce qui explique que pour d'autres sujets, la tolérance de l'Eglise envers les images de violences est plus grande que sa tolérance envers les images de nudité.

Neutral A l'inverse, chez les athées on tolère plus facilement les images de nudité que les images de violences.

Il y a donc bien un élément "culturel" qui a influencé la communauté chrétienne dans ce sens. Et je pense que 2000 ans d'affichage d'un "homme crucifié mais pas nu" a du jouer un certain rôle...
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Message par libremax Ven 22 Jan 2010 - 11:58

Cher Bernard,
je ne te contredis pas totalement, mais je trouve que tu fais des raccourcis excessifs.
D'abord, le crucifié est nu. quand on représente Adam et Eve, en général, on les représente nus. N'empêche que la représentation se débrouille le plus souvent pour ne pas montrer leurs sexes. Pour le crucifié c'est pareil.
Je pense qu'on peut lier d'ailleurs ce réflexe concernant Adam et Eve au récit de la Genèse qui sous-entend très clairement que la nudité est honteuse. Tout ça n'est donc pas lié à la seule morale chrétienne, mais nous en avons déjà parlé.
En tout cas, on peut relier tout cela aussi au fait que d'une manière générale, l'Ancien Testament n'a pas trop honte de la violence. Les récits de barbarie et de déchaînement de la colère divine ne manquent pas. On peut donc dire que le peu d'égard montré vis à vis des âmes sensibles à la violence ne date pas non plus du christianisme, mais de bien avant, même si on peut s'étonner, aujourd'hui, d'une telle différence de traîtement.

Dire que "chez les athées on tolère plus facilement les images de nudité que les images de violences" est un peu court, quand même. Qu'est-ce qui te fait dire ça? Les mouvements non violents sont-ils forcément athées et naturistes? Il n'y a qu'à voir les jeux vidéos, qui ne brillent pas par leur transmission des valeurs chrétiennes, leur violence, et leur tendance à décorer leur univers de belles nanas peu frileuses. Les amateurs de violence, athées ou non, ne rechignent peut-être pas non plus sur l'érotisme...

Alors, un élément culturel qui a influencé les chrétiens, oui!
Mais il est super ancien, cet élément.
Le christianisme aurait pu casser cet élément culturel en représentant le Christ vraiment tout nu, mais c'eût été rompre violemment et profondément avec les valeurs de son propre berceau.
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Message par Gerard Ven 22 Jan 2010 - 13:34

libremax a écrit:Dire que "chez les athées on tolère plus facilement les images de nudité que les images de violences" est un peu court, quand même. Qu'est-ce qui te fait dire ça?
Neutral En fait, c'est un agacement assez récent...

C'était à propos du film "AVATAR", dont on sait que le réalisateur a supprimé certaines scènes de "nu" pour éviter l'interdiction aux moins de 12 ans. Chose qu'il n'avait pas pu éviter pour son précédent film "TITANIC" où l'héroïne pose nue et dont la poitrine avait été floutée lors du passage télé.

Suspect Donc on peut montrer des milliers de personnes qui agonisent dans des situations atroces, mais qu'on voit "un sein" et ça devient un film pour adultes (et adolescents).

C'est ce déséquilibre qui me consterne. Il n'est pas logique dans la perspective d'une protection contre les images choquantes. Et quand je parle des athées, je veux simplement parler de ceux qui essayent d'avoir un point-de-vue hors des influences religieuses. Pour le reste, tu as raison, l'AT est ultra-violent bien avant le NT...

...

Wink Même Walt Disney avait du donner des soutien-gorges à ses Centaures-femelles dans FANTASIA. (Sinon, c'était "film pour adultes")

Jesus nu Fantasia_Disney_centaur_couple_by_Maronu

pette de rire Et certaines ligues avaient voulu interdire Donald, car contrairement à Mickey,
DONALD NE PORTE PAS DE CULOTTE !
Jesus nu Donald_duck-1061

rire Donc même s'il s'agit d'un animal, à partir du moment où il est humanisé, il doit respecter les règles de pudeur. C'est pas de la névrose ?

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