Les signes de décadence et de renouveau

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Message par Invité le Sam 13 Fév 2010 - 18:33

Gereve a écrit:Le seul point avec lequel je suis d'accord avec Bulle et Jipé et Escape, c'est que je ne sais pas comment on pourrait passer d'un régime pseudo démocratique à un régime provisoirement autoritaire gouverné par une équipe de "sages".

Au moins, il a l'honnêteté de le reconnaître.

En mathématiques, il peut arriver qu'on sache certaines qualités de la solution d'une équation, sans pour autant être capable de la résoudre. On ne mérite pas le bonnet d'âne pour autant...

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Message par JO le Sam 13 Fév 2010 - 18:41

La démocratie est le meilleur régime dans un e communauté où les citoyens sont parfaits .
Reste à former des citoyens parfaits : ça commence au berceau, dans la famille et à l'école . Avec le souci d'être cohérent avec ce qu'on dit : les enfants, les subordonnés ne sont pas idiots et donner l'exemple est le premier devoir du chef .
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Message par Geveil le Sam 13 Fév 2010 - 18:43

Et quand les chefs ne sont plus exemplaires, comme Jaurès le fut, par exemple, que faire ?
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Message par Invité le Sam 13 Fév 2010 - 18:45

Gereve a écrit:Et quand les chefs ne sont plus exemplaires, comme Jaurès le fut, par exemple, que faire ?

Est-ce que, vraiment, si les ouvriers d'Europe avaient fait une immense grève générale, ils auraient pu empêcher la Grande Guerre ?

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Message par bernard1933 le Sam 13 Fév 2010 - 22:13

Vous avez tous l' air de douter de l' honnêteté de nos hommes politiques et de leur désir de partage ... Ci-dessous un article du Monde de ce jour.
Jaurès fait partie d' une race disparue, hélas...On lui a même pris sa peau...
La décadence est au sommet de l' Europe...Par ici la monnaie...

Europe frais 2009 de Barroso ( Le Monde 13-2-2010 )

" En pleine crise économique et financière ce sont des chiffres qui risquent de faire grincer des dents. Les "missions" et les "frais de représentation" du président de la Commission européenne, José Manuel Barroso, ont coûté 730 230 euros aux contribuables en 2009, selon un document comptable publié samedi par plusieurs médias.

Les 27 membres de la Commission ont dépensé près de 4 millions d'euros en 2009, mais leurs frais de représentation sont restés contenus entre 5 et 16 000 euros, à l'exception de ceux de M. Barroso: 32 457 euros, indique ce document officiel. Le document, qui émane d'un service de la Commission chargé de l'exécution des paiements pour les missions, le "paymaster's office" (PMO), a été obtenu par la chaîne de télévision RTL au Pays-Bas et publié samedi par la lettre d'information EU Observer.

66 DÉPLACEMENTS EN 2009

La Commission européenne, contactée par l'AFP, a justifié ces dépenses par le fait que "M. Barroso voyage beaucoup". Le président de la Commission européenne a effectué 66 déplacements en 2009 – 56 dans l'UE et 10 à l'étranger – pour un coût total de 697 000 euros. En comparaison, la commissaire aux relations extérieures, Benita Ferrero Waldner (Autriche), a dépensé 428 900 euros pour 60 déplacements, dont 21 missions à l'étranger, et ses frais de représentation sont restés très mesurés: 5 000 euros.

Autres grands voyageurs, le commissaire chargé du Développement, Louis Michel (Belgique), puis son successeur Karel de Gucht (Belgique), ont dépensé 215 000 euros pour 46 missions, dont 18 à l'étranger. Leurs frais de représentation se sont élevés à 12 000 euros. Deux autres commissaires, l'Allemand Gunther Verheugen (Industrie) et le Français Jacques Barrot (Justice, Sécurité) se sont également beaucoup déplacés avec 65 missions, essentiellement dans l'UE, mais leur coût est bien moindre que celles de M. Barroso: 115 000 euros pour M. Barrot et 122 000 pour M. Verheugen. Les deux commissaires ont dépensé moins de 10.000 euros en frais de représentation.
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Message par Invité le Dim 14 Fév 2010 - 0:34

JO a écrit:La démocratie est le meilleur régime dans un e communauté où les citoyens sont parfaits .
Reste à former des citoyens parfaits : ça commence au berceau, dans la famille et à l'école . Avec le souci d'être cohérent avec ce qu'on dit : les enfants, les subordonnés ne sont pas idiots et donner l'exemple est le premier devoir du chef .

Désolé, JO mais je pense que l'erreur est là. Si les citoyens étaient parfaits il n'y aurait même pas besoin de police ni de politique, c'est un rêve : donc le gouvernement ne serait qu'une institution technique, gestionnaire.
Les tenants de l'élitisme intellectuel partent en fait de ce postulat (en omettant leur légitimité auto proclamée) et estiment qu'ils détiennent la raison. Et donc la politique devient idéologique et morale, car les dirigeants détenant la vérité pensent alors qu'ils détiennent évidemment le bien, ce qui est le pire qui puisse arriver : quand la politique devient morale cela aboutit à la restrictions de toutes les libertés pour "de bonnes raisons" auto justifiées donc incontestables sauf par la force ou un évènement extérieur. c'était exactement la philosophie des régimes fascistes du 20 ème siècle des nazis aux staliniens, tous s'appuyant sur la science.

Au contraire la politique et la démocratie c'est gérer l'imperfection, les luttes de pouvoir, l'ignorance et la cupidité.

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Message par Invité le Dim 14 Fév 2010 - 0:56

Gereve a écrit:
Je suis aussi favorable à un retour à la démocratie mais après une période d'assainissement où l'école formerait vraiment à la citoyenneté. Ce devrait même être un des buts d'un gouvernement provisoirement autoritaire, l'épanouissement des hommes, l'encouragement à la créativité, etc...

désolé gerève, ça toujours été l'antienne des dictateurs et excuse moi, mais le mot "assainissement" sonne plutôt de façon malsaine

Dans l'état actuel des choses, il me semble que les électeurs votent à la tête du client et à l'aune de leurs fantasmes, par exemple le fantasme d'insécurité. Franchement, Caillou, ne peut-on faire mieux ?
très certainement on peut faire mieux, il faut toujours espérer progresser, mais je me garderais bien d'énoncer de telles généralités (du moins j'essaye). je ne suis pas sûr que les gens votent de la façon que tu décris, et si les gens se sentent en insécurité, je ne serais pas présomptueux au point de dire que c'est un fantasme. je pense que la réalité est beaucoup lus complexe que cela, que l'insécurité existe très certainement même si elle n'existe pas pour les gens de mon niveau social (et au dessus).
Mais je crois que tu en sais beaucoup plus que moi en matière d'histoire et de politique, alors je te pose la question: pourquoi les savants, ne sont-ils pas devenus des leaders ?
ça je ne sais pas du tout si j'en sais plus que toi et je pense que si il y a plutôt une relativement faible proportion de savants dans les politiques c'est que se cultiver ou étudier et agir sont des activités pas tous le temps compatibles, ne serait ce que par la personnalité.
il y a des personnes aptes à diriger, à manifester de l'autorité, du charisme, à gagner la confiance des gens et à savoir les écouter, à décider et agir en prenant ses responsabilités, et ce n'est pas forcément la personnalité des personnes qui prennent du recul et du temps, qui sont perpétuellement en doute, qui manient l'abstraction et se méfient du sens commun comme devrait l'être les "sages" selon moi.

des "sages" , dont toi
sorry mais c'est trop d'honneur , je ne suis pas sage

la solution peut venir de spécialistes de diverses disciplines, ayant comme toi une vision systémique du monde, qui intervenant pour expliquer quels sont les besoins fondamentaux à retenir en économie, qui pour définir de nouveaux objectifs à l' EN ainsi que des méthodes de recrutement, qui pour expliquer comment informer le public sans provoquer de rejet, etc.

ben non, merci encore de m'affubler d'une qualité de systémicien que je ne revendique pas, mais non : la politique scientifique est la pire du monde. la science ne peut qu'aider la politique, c'est un de ses rôles, l'éclairer, mais surtout pas s'y substituer.

As-tu lu des ouvrages sur la décroissance, des ouvrages favorables, pas des critiques, comme Jipé ?
non pour deux raisons :
tout d'abord une réflexion personnelle simple, à savoir que prôner la décroissance alors que le monde est en expansion démographique et que des peuples entiers sont dans la misère est un aberration. cela fait des millénaires que l'on ne réussit pas instaurer un système égalitaire économiquement parlant. Par contre l'expansion économique a assuré une élévation de conditions de vie de TOUS les peuples sans exception.
d'autre part tous les livres que j'ai lus m'ont découragé de lire le moindre ouvrage sur la décroissance. si jamais je tombe sur un, je le lirais par devoir :-)

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Message par Bulle le Lun 15 Fév 2010 - 14:37

Gereve a écrit:Le seul point avec lequel je suis d'accord avec Bulle et Jipé et Escape, c'est que je ne sais pas comment on pourrait passer d'un régime pseudo démocratique à un régime provisoirement autoritaire gouverné par une équipe de "sages".
M'enfin Gerêve, il y a : les coups d'état, l'abus de confiance etc... Que du solide !
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Message par Geveil le Lun 15 Fév 2010 - 16:11

caillou a écrit:désolé gerève, ça toujours été l'antienne des dictateurs et excuse moi, mais le mot "assainissement" sonne plutôt de façon malsaine
Je vois ce que tu veux dire, mais je juge notre société comme malsaine. Il va sans dire que ce jugement est très subjectif. Si toutefois on admet ensemble certains critères de climat malsain, comme le stress au travail qui conduit des gens à se suicider, etc, etc, je persiste et signe en disant qu'il faut " assainir". Reste à savoir comment.



très certainement on peut faire mieux, il faut toujours espérer progresser, mais je me garderais bien d'énoncer de telles généralités (du moins j'essaye). je ne suis pas sûr que les gens votent de la façon que tu décris, et si les gens se sentent en insécurité, je ne serais pas présomptueux au point de dire que c'est un fantasme. je pense que la réalité est beaucoup lus complexe que cela, que l'insécurité existe très certainement même si elle n'existe pas pour les gens de mon niveau social (et au dessus).
Moi non plus je ne suis pas sûr des hypothèses que j'émets, disont que ce sont des sujets de recherche sérieuse. Mais tout de même, évites-tu vraiment de penser que la majorité des électeurs ont voté à la tête du client ? Sincèrement !
Quant à l'insécurité, bien sûr qu'elle est réelle, mais pas du tout sous la forme que la majorité des gens voient. Exemple: à des citoyens alsaciens ayant voté "pour la sécurité" on demandait s'il avaient déjà été menacés par des loubards
- non
- des personnes de votre entourage ont-elles été menacées?
- non
- y-a-t-il eu des agressions majeures dans votre village?
- non



je pense que si il y a plutôt une relativement faible proportion de savants dans les politiques c'est que se cultiver ou étudier et agir sont des activités pas tous le temps compatibles, ne serait ce que par la personnalité.
Tu te doutes bien que j'avais déjà cette réponse dans ma tête, mais elle ne me satisfait pas. Il faudrait approfondir, surtout toi qui te veux prudent et objectif.
il y a des personnes aptes à diriger, à manifester de l'autorité,
Ah tiens! De l'autorité !

du charisme, à gagner la confiance des gens et à savoir les écouter, à décider et agir en prenant ses responsabilités, et ce n'est pas forcément la personnalité des personnes qui prennent du recul et du temps, qui sont perpétuellement en doute, qui manient l'abstraction et se méfient du sens commun comme devrait l'être les "sages" selon moi.
Ben alors ?


ben non, merci encore de m'affubler d'une qualité de systémicien que je ne revendique pas, mais non : la politique scientifique est la pire du monde.
D'où sors-tu cette OPINION, de ton chapeau ?

la science ne peut qu'aider la politique, c'est un de ses rôles, l'éclairer, mais surtout pas s'y substituer.
C'est une opinion.


As-tu lu des ouvrages sur la décroissance, des ouvrages favorables, pas des critiques, comme Jipé ?

d'autre part tous les livres que j'ai lus m'ont découragé de lire le moindre ouvrage sur la décroissance. si jamais je tombe sur un, je le lirais par devoir :-)

Alors lis " objectif décroissance" par devoir, s'il te plaît.

Ce qui est intéressant dans ton message, c'est que je relève que sous couvert d'objectivité, de prudence scientifique " J'évite de généraliser", " je ne me permettrais pas d'affirmer cela " tu as beaucoup de présupposés, d'à priori, non ?
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Message par Bulle le Lun 15 Fév 2010 - 16:50

Gerêve a dit :
Mais tout de même, évites-tu vraiment de penser que la majorité des électeurs ont voté à la tête du client ?
A la tête du client ou en croyant à la sincérité de ses promesses ?

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Message par Geveil le Lun 15 Fév 2010 - 17:14

Bulle a écrit:Gerêve a dit :
Mais tout de même, évites-tu vraiment de penser que la majorité des électeurs ont voté à la tête du client ?
A la tête du client ou en croyant à la sincérité de ses promesses ?
En effet, mais nous, je dis bien "nous" par paresse nous abandonnons bien facilement notre esprit critique, parce que, excuse-moi, mais j'ai des amis qui font l'effort d'analyser un discours, de se renseigner sur les fréquentations des candidats, etc; et qui n'ont surtout pas voté Sarko.
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Message par Bulle le Lun 15 Fév 2010 - 17:23

Gereve a écrit:
En effet, mais nous, je dis bien "nous" par paresse nous abandonnons bien facilement notre esprit critique, parce que, excuse-moi, mais j'ai des amis qui font l'effort d'analyser un discours, de se renseigner sur les fréquentations des candidats, etc; et qui n'ont surtout pas voté Sarko.
Presque la moitié des votants n'a pas voté Sarko...
A ton avis, pourquoi il y a-t-il autant de non votants ?
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Message par Geveil le Lun 15 Fév 2010 - 17:27

Veux -tu dire que ceux qui n'ont pas voté Sarko ont réfléchi et que les autres sont des couillons?

Mon avis ? Ce n'est qu'une hypothèse:
- Ils se sentent impuissants à changer quoi que ce soit
- ils s'en foutent et ne pensent qu'à leurs prochaines vacances.
- ils ne font plus confiance aux politiciens et réagissent comme des gamins, ils boudent.
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Message par Bulle le Lun 15 Fév 2010 - 18:13

Non juste qu'au bout du compte les votes exprimés sont presqu'à 50% dans la lignée des gens qui réfléchissent...
Donc le suffrage universel n'est pas si catastrophique que cela...

J'essaie toujours de persuader les non votants (en particuliers les jeunes puisque c'est de leur avenir qu'il s'agit) pour qu'ils se déplacent aux urnes quelque soit le bulletin qu'il mettront. Et lorsque je pose la question j'ai souvent la réponse : blanc bonnet et bonnet blanc :-(

Donc c'est pire que cela : tout se passe comme si ils ne croyaient plus que les candidats aient la moindre volonté d'oeuvrer pour le bien commun...
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Message par Invité le Lun 15 Fév 2010 - 18:16

Avec le fonctionnement du suffrage universel, il suffit qu'il y ait 50,01 % de gens qui votent au hasard ou par inconscience pour qu'il n'y ait plus lieu de se déplacer pour voter si l'on espère que son vote déterminera l'issue du scrutin de par sa réflexion intelligente.

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Message par bernard1933 le Lun 15 Fév 2010 - 18:21

Bon, qui a fait passer Sarko ? Les vieux , ceux d' après 60 ans !
Les vieux, ça tremble, ça a besoin de se rassurer ! Et les vieux votent plus facilement que les jeunes, hélas ! Les statistiques l 'on prouvé . Ségolène avait 53 % des électeurs de moins de 60 ans, me semble-t-il.
Pas étonnant qu 'on continue à faire peur; ça ne mange pas de pain . Et les vieux continuent de trembler !
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Message par Bulle le Mar 16 Fév 2010 - 17:34

Escape a dit :
Avec le fonctionnement du suffrage universel, il suffit qu'il y ait 50,01 % de gens qui votent au hasard ou par inconscience pour qu'il n'y ait plus lieu de se déplacer pour voter si l'on espère que son vote déterminera l'issue du scrutin de par sa réflexion intelligente.

Et qu’en serait-il de cette espérance si on n’avait plus le droit de voter du tout ?
D’autre part même si 50,01% votent pour un président, il n’empêche que le dit président doit aussi faire avec les autres car il ne peut/doit pas ignorer qu'ils se sont exprimés.
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Message par Invité le Mar 16 Fév 2010 - 17:38

En pratique, c'est encore plus simple : il y a une quantité importante de gens qui votent pour des raisons qui ne sont pas compatible avec ma rationalité (tu vois, je ne dis même pas LA rationalité...). Si j'espère que ma voix serve un objectif donné, cela revient de ma part à calculer (plus ou moins) en fonction des diverses tendances qui s'expriment. D'où importance à accorder en pratique à l'idéologie, à la propagande, aux diverses méthodes de manipulation tels que le marketing ou la psychologie sociale.

Toutes ces choses déplaisantes pour un pur sont indissociables de l'exercice démocratique.

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Message par Bulle le Mar 16 Fév 2010 - 17:52

Escape a écrit:
Toutes ces choses déplaisantes pour un pur sont indissociables de l'exercice démocratique.
Un exercice démocratique peut parfaitement s'exercer sur un contrat à respecter.
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Message par Invité le Mar 16 Fév 2010 - 17:55

Oui, bien sûr, c'est même compris dans sa définition, non ? Ce que je pointe, c'est que par essence la démocratie ne peut pas se passer du jeu idéologique, lequel n'est pas quelque chose de << propre >> intellectuellement parlant. Autrement dit, dans une démocratie, on peut parfois gouverner avec de la sagesse, mais jamais par la sagesse.

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Message par Bulle le Mar 16 Fév 2010 - 17:57

Oki Escape j'ai capté !

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Message par bernard1933 le Jeu 18 Fév 2010 - 10:03

La démocratie, quel beau mot... Je lis que les vieux de 75 ans et plus continuent de voter Sarko à 75 % . L' esprit et le raisonnement
s' obscurcissent vraiment avec l' âge ! Solution ? J' en ai une ...que je garde pour moi...
Et la meilleure : Savez-vous qui trafiquait les comptes de la Grèce au nom de Goldman Sachs, et qui était à l' époque son vice-président Europe ? Mario Draghi, qui est actuellement le gouverneur de la Banque Centrale d' Italie ! ( Libé de ce jour )
Le monde est entre les mains de truands de haut vol . On y retrouve aussi Henry Paulson, ancien Secrétaire d' Etat de Bush .
Tout ça, c' est la faute aux Grecs ! Ils n' ont plus qu'à s'enfoncer la tête dans leur féta...
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Message par Bulle le Jeu 18 Fév 2010 - 11:34

bernard1933 a écrit:La démocratie, quel beau mot... Je lis que les vieux de 75 ans et plus continuent de voter Sarko à 75 % . L' esprit et le raisonnement
s' obscurcissent vraiment avec l' âge ! Solution ? J' en ai une ...que je garde pour moi...
Les vieux il faudrait les supprimer dès leur naissance lol!
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Message par _athéesouhaits le Jeu 18 Fév 2010 - 12:15

les vieux qu'ont
Spoiler:
cons
...n'aime pas

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Message par Geveil le Jeu 18 Fév 2010 - 21:48

Autre exemple de pourriture, résumé de l'émission "Envoyé spécial" que je viens de voir sur A2:
- les employés du SAV sont mal payés, 7 à 800 € par mois, ils ont donc intérêt à dire que ton appareil est irréparable car ils ont des primes sur les ventes.
- les constructeurs prévoient des composants irréparables, par exemple les roulements à billes des machines à laver noyés dans la masse du tambour, de sorte qu'on ne peut pas les échanger, il faut acheter une machine neuve. Le directeur d'une marque d'électro-ménager a dit clairement que c'est normal, il faut bien acheter des appareils pour que le business marche.
- un directeur de chez Darty a formé ses vendeurs à vendre des contrats d'assurance longue durée alors que sur la durée, peu d'appareils tombent en panne.
Spoiler:
Ça semble en contradiction avec ce que j'ai dit plus haut, mais c'est ce qui est dit dans le reportage.
Il le dit lui-même devant ses vendeurs, on trompe le client , mais c'est essentiel pour maintenir la marge du magasin.

Bref, nous sommes sous la coupe des marchands, nous adorons le dieu fric et voilà où ça mène, des hommes formés pour en tromper d'autres.

Si Caillou ne trouve pas que c'est dégueu, je ne sais plus quoi lui dire.
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Masculin Nombre de messages : 8776
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Date d'inscription : 18/05/2008

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