De l'objectivité

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Message par Bulle le Mar 24 Juin 2014 - 18:54

M'enfin a écrit:On ne lit un point de vue qu'à partir du sien propre
Ce type de généralisation est une grossière erreur.
Un point de vue est argumenté dans un débat et c'est la validité des arguments qui prime : ils sont persuasifs ou pas.

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Message par M'enfin le Mar 24 Juin 2014 - 20:10

Bulle a écrit:Ce type de généralisation est une grossière erreur.
Ça ne peut pas être une erreur puisque c'est la définition-même d'une observation: on ne voit que la lumière qui se dirige vers nos propres yeux, la lumière incidente, alors que pour être objectif, il faudrait voir la lumière qui arrive dans les yeux d'un autre observateur, ce qui est impossible à réaliser physiquement, mais parfaitement possible à imaginer. L'objectivité s'imagine, elle ne se réalise pas.

Un point de vue est argumenté dans un débat et c'est la validité des arguments qui prime : ils sont persuasifs ou pas.
Quelle que soit la validité des arguments, si l'autre n'est pas en mesure de la percevoir, il n'y a rien à faire. Je sais que je dois paraître aussi têtu que quiconque même si ce n'est pas mon impression, et je sais que je ne peux rien faire pour contrer ce phénomène, mais je vois bien que beaucoup croient qu'ils le peuvent. La seule vraie chose à faire selon moi, c'est de compter sur les circonstances, qui ne se présentent jamais exactement de la même manière, et qui peuvent parfois nous faire changer d'idée, circonstances inhérentes au fonctionnement de notre propre imagination dans le cas de nos intuitions, et extérieures à nous dans les autres cas.
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Message par löfrg le Mar 24 Juin 2014 - 20:31

M'enfin a écrit:Ça ne peut pas être une erreur puisque c'est la définition-même d'une observation: on ne voit que la lumière qui se dirige vers nos propres yeux, la lumière incidente, alors que pour être objectif, il faudrait voir la lumière qui arrive dans les yeux d'un autre observateur.../...

Discussion, échange de lumière...C'est vrai que ce n'est pas immédiat, qu'on est pas directement dans les yeux de l'autre, si c'était le cas je pense qu'il n'y aurait sans doute pas de conversation.

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Message par M'enfin le Mar 24 Juin 2014 - 22:13

Si c'était le cas, il n'y aurait aucune distance entre les corps, ils ne seraient donc pas divisibles, et leurs composants n'auraient donc pas besoin de communiquer entre eux.
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Message par dedale le Mer 25 Juin 2014 - 1:47

JO a écrit:Au sens etymologique, être objectif, c'est "poser en objet", donc, prendre une distance vis à vis du phénomène considéré, et effacer, en soi, le "désir" que le phénomène soit tel ou tel .

Non désolé, ce n'est pas ça. L'objectivité n'est pas une posture de l'esprit.
C'est simplement le fait de discerner ce qui tient de nos appréciations personnelles des paramètres permettant de définir un objet, ou autre chose.
Ex :
- Paramètre subjectif ou appréciation personnelle : Je trouve une femme charmante pour des raisons qui me sont propres.
- Paramètre objectif : elle pèse 49 kg et on peut le vérifier.

Le paramètre subjectif peut être soumis à différentes appréciations. Tout le monde ne trouvera pas forcément cette femme charmante. Pour moi, elle n'est pas charmante parce que j'ai quantifié la chose, j'ai juste un faible qui n'a pas besoin d'être justifié, argumenté, pour être ressenti.
Le paramètre objectif n'est pas soumis à l'opinion, c'est une mesure : 49 kg c'est son poid. Ce paramètre est un caractère propre à "l'objet" et quelle que soit le système de mesure, les résultats donneront toujours des valeurs équivalentes.

On peut dire qu'un paramètre objectif est soit une mesure, soit un paramètre induit par la mesure.
Un paramètre objectif n'est la propriété de personne : Il traduit une valeur extérieure à la pensée, propre à l'objet.
Tandis que la subjectivité traduit un éventail de valeurs propres au sujet.

Secundo, la notion d'objectivité (et non pas le fait) n'est pas un étranglement ou un effacement de la subjectivité.
Simplement, il y a des domaines où les 2 modes d'appréhension fonctionnent ensembles et d'autres où ils n'ont rien à faire ensembles.
Ce n'est pas une question de rejeter la fonction de subjectivité : Dans certains secteurs où le seul langage est celui de l'exactitude, il n'y a pas de subjectivité, pas d'appréciation qui soit propre à quelqu'un en particulier.

Même en science, l'hypothèse pose qu'on "préfèrerait" arriver à telle conclusion, mais on vérifie si l'analyse est conforme ..



- Si tu étudie un moyen de soigner des maladies, tu préférerais effectivement que tes recherches aboutissent pour des raisons qui te sont peut être très personnelles, mais ça n'empêche nullement de savoir discerner tes espérances des paramètres objectifs qui te permettent de connaître les maladies pour pouvoir les soigner. En réalité, si ta recherche n'est pas objective, tu n'aboutiras jamais.

L'objectivité, la subjectivité, ce n'est qu'une question de discernement. Il n'y a pas de posture, il suffit de faire ce qu'il y a à faire.

La terre était visiblement plate, longtemps ...

La terre n'a jamais été plate.

je comprend ce que tu veux dire, mais l'homme ne naît pas en connaissant la vérité.
Il peut la découvrir à condition de l'exhumer des couches profondes dans lesquelles elle est enfouie.



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Message par dedale le Mer 25 Juin 2014 - 2:22

Ling a écrit:
dedale a écrit:Ca c'est ton problème. Si tu penses que tu hallucines, faut aller voir un psychiatre.
Ca sera plus simple et efficace que de philosopher dans le vide.
Vous montrez courtois, vous êtes-il possible? Vous vous pensez détenteur d'une vérité, dès lors votre objectivité n'existe plus. Intéressant paradoxe de celui qui se prétend objectif et ne peut pas l'être car tellement enfermé dans ses murs qu'il ne les voit plus

C'est pas la peine d'extrapoler sur la forme de ma réponse.
C'est le fond qui est important et qui va à l'essentiel.

Si tout est illusion comme tu sembles le penser, pas la peine de te formaliser, la vérité est que je suis très courtois mais que tes perceptions t'ont encore trahi et te font croire le contraire.

dedale a écrit:L'objectivité, dans la spiritualité, je me demande si ça existe, si cela a même le besoin d'exister, puisque tout est basé sur la croyance.
Une nouvelle démonstration de votre idéologie (donc sans objectivité).

C'est facile : Si la spiritualité procède de paramètres objectifs, il suffit de le démontrer.
Il suffit d'un seul paramètre objectif  et j'admet qu'il y a de l'objectivité dans la spiritualité : Un seul.
C'est un défi.
- Qui le relève?
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Message par Ling le Mer 25 Juin 2014 - 6:18

Nos perceptions sont illusoires, en grande partie car limitées et entachées de subjectivités. Toutes les études sur les témoignages le démontrent.

Le "La" que j'entends est il le "La" que vous entendez? Nous pourrions multiplier les exemples à l'infini.


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Message par JO le Mer 25 Juin 2014 - 7:20

Mais c'est une question valable pour le matérialiste : la spiritualité est évidemment vécue subjectivement . Par là-même , le fait métaphysique est objectivé, lui , pour la majorité des gens qui vivent ou non une spiritualité .
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Message par Bulle le Mer 25 Juin 2014 - 9:08

M'enfin a écrit:
Bulle a écrit:Ce type de généralisation est une grossière erreur.
Ça ne peut pas être une erreur puisque c'est la définition-même d'une observation
La grossière erreur est d'écrire "On ne lit un point de vue qu'à partir du sien propre". Lire le point de vue de Monsieur X sur l'affaire Y n'est pas une observation, c'est comprendre les mots qui sont écrits dans le contexte où ils sont écrits.
Merci de ne pas changer de sujet.
Un point de vue est argumenté dans un débat et c'est la validité des arguments qui prime : ils sont persuasifs ou pas.
Quelle que soit la validité des arguments, si l'autre n'est pas en mesure de la percevoir, il n'y a rien à faire.
Et alors ?  Si l'autre ne comprend pas les arguments, il n'a pas à être objectif ou pas : il ne comprend pas. Point barre.
A la limite c'est à l'émetteur de chercher à mieux  se faire comprendre. En employant d'autres mots par exemple...
Après ce n'est pas parce qu'un "autre" ne comprend pas que les arguments ne sont pas valides ; et comme il n'y a pas "qu'un" autre mais "les autres" il y en aura bien qui comprendront. A moins que ce ne soit tout simplement incompréhensible pour tout le monde ?
Dans ce dernier cas de figure, le problème ce ne sont pas les autres  sourire 
La seule vraie chose à faire selon moi, c'est de compter sur les circonstances, qui ne se présentent jamais exactement de la même manière, et qui peuvent parfois nous faire changer d'idée, circonstances inhérentes au fonctionnement de notre propre imagination dans le cas de nos intuitions, et extérieures à nous dans les autres cas.
C'est ce que Coluche appelait "arriver premier à un concours de circonstances"  croule de rire

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Message par löfrg le Mer 25 Juin 2014 - 9:33

dedale a écrit:Il suffit d'un seul paramètre objectif et j'admet qu'il y a de l'objectivité dans la spiritualité : Un seul.
C'est un défi.
- Qui le relève?

Moi je me lancerai quand on se sera mis vraiment d'accord sur le sens de objectivité.  pette de rire 

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Message par Ling le Mer 25 Juin 2014 - 9:45

Voir ceci

La polysémie du terme fait que la discussion est difficilement orientable...

Et Geveil écrivait:

Geveil a écrit:Définition du "vocabulaire technique et critique de la philosophie" par André Lalande: Ce qui est valable pour tous les esprits et non pas seulement pour tel ou tel individu.

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Message par dedale le Mer 25 Juin 2014 - 11:46

Ling a écrit:Nos perceptions sont illusoires, en grande partie car limitées et entachées de subjectivités. Toutes les études sur les témoignages le démontrent.

C'est donc à l'infiabilité des témoignages que tu te réfères.

Ces études ont été faites dans un cadre bien précis, me semble-t-il : Celui de démontrer que le témoignage ne constitue pas une preuve.
Ce n'est pas la perception qui est mise en défaut mais la méthode qui consiste à juger, à conclure, sur la seule base de ce que peuvent rapporter les témoins accidentels d'un fait.

Un témoin n'est pas un observateur, c'est juste un spectateur occasionnel et il n'est pas préparé à vérifier si ce qu'il peut apercevoir est bien tel qu'il le comprend.

Le "La" que j'entends est il le "La" que vous entendez? Nous pourrions multiplier les exemples à l'infini.

La note "LA" est la même pour tout le monde, sinon les musicien ne pourraient pas s'accorder ensembles.
Si on n'a pas l'oreille expérimentée, on se sert d'un diapason.
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Message par Ling le Mer 25 Juin 2014 - 11:54

Pas seulement des témoignages mais de l'ensemble de nos perceptions. En histoire de l'art, nous avions un travail dirigé: un groupe d'étudiants devait étudier une oeuvre (la même). Les résultats à la fin étaient surprenant. Tout le monde avait travaillé sur le même sujet, mais personne n'avait vu la même chose, plus exactement n'avait pris en considération la même chose.

dedale a écrit:La note "LA" est la même pour tout le monde, sinon les musicien ne pourraient pas s'accorder ensembles.

La note "La" est la même pour tout le monde sans doute mais elle n'est pas percue de la même manière par tout le monde. L'oreille absolue est très rare, vous savez.

dédale a écrit:L'oreille relative, commune à tous les musiciens professionnels, consiste à reconnaître les notes à partir d'une référence sonore de hauteur musicale. L'oreille relative implique une connaissance, c'est-à-dire une mémoire à long terme, des intervalles musicaux, alors que l'oreille absolue implique une mémoire à long terme des hauteurs.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Oreille_absolue

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Message par dedale le Mer 25 Juin 2014 - 12:30

JO a écrit:Mais c'est une question valable pour le matérialiste : la spiritualité est évidemment vécue subjectivement.
Par là-même , le fait métaphysique est objectivé, lui , pour la majorité des gens qui vivent ou non une spiritualité .

La spiritualité est avant tout un ensemble de doctrines. C'est un système de pensée qu'on adopte, qu'on s'approprie.
A la base il y a des fondements.
Si on adopte ce système de pensée, c'est parce qu'on pense qu'il est justifié par des arguments qui nous séduisent ou interpellent notre raisonnement.
- Mais qu'est-ce qui fonde la validité du discours spiritualiste?

- La spiritualité, tout comme la métaphysique, relèvent de croyances très anciennes : l'âme, l'esprit, le surnaturel, le divin, la révélation, la cause première, l'Être.
- La thématique, en elle-même, est indéterminée, globaliste : la forme, l’absolu, la matière, l’inconditionné, l’être en tant qu’être, l’infini, ou encore des thèmes nés de la juxtaposition des précédents comme l'ontologie de l'altérité, la dialectique du même et de l'autre. Il s’agit d'idées générales et abstraites qui sont attribuées au monde et connues a priori.
- Subjectiviste, elle consiste à partir de notions ordinaires puis à les remanier par une méditation personnelle et à en faire des discours abstraits. Elle concerne soi, l’autre, le sujet, la liberté, la mort. Ces idées sont connues par une intuition intellectuelle qui les pose d’évidence pour être justes et effectives.

Mais sur le fond, il n'y a rien d'objectif. C'est un système de pensée purement dialectique et excessivement intellectualiste, très conservateur en l'occurrence.
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Message par dedale le Mer 25 Juin 2014 - 13:08

Ling a écrit:Pas seulement des témoignages mais de l'ensemble de nos perceptions. En histoire de l'art, nous avions un travail dirigé: un groupe d'étudiants devait étudier une oeuvre (la même). Les résultats à la fin étaient surprenant. Tout le monde avait travaillé sur le même sujet, mais personne n'avait vu la même chose, plus exactement n'avait pris en considération la même chose.

Ca dépend ce que tu étudies de l'oeuvre.
Si c'est un tableau et que tu étudies son contexte historique, la chimie, la composition, de ses pigments et de ses liants, leur éventuelle provenance, les poussières et moisissures emprisonnées, la qualité du coton et de la maille, le bois du châssis et celui du cadre, les vernis utilisés dans la finition, et que tu soumets ces paramètres à plusieurs équipes, tu verras que les résultats concorderont.

Maintenant, si tu étudies le tableau d'un point de vue purement artistique et en tant qu'artiste, c'est la représentation qui est importante, le message, la sensation, l'âme de l'oeuvre et ce qu'elle est censée exprimer par exemple.
Les artiste n'ont pas d'approche objective, notamment pour une oeuvre qui est elle-même l'expression personnelle d'un artiste, d'un maître qui jouait avec ses propres sensations.

Ce n'est pas du tout la même chose avec les lois de la physique : Si chacun fait sa soupe, y'a comme un léger problème.

La note "La" est la même pour tout le monde sans doute mais elle n'est pas percue de la même manière par tout le monde. L'oreille absolue est très rare, vous savez.

Ce n'est pas une question d'oreille absolue. Les absolus, c'est pour les math, pas pour l'oreille.
Le "LA" est une note déterminée avec exactitude qui peut se retrouver au besoin, quel que soit le moyen (diapason, tonalité du téléphone, ou précision de ton oreille, etc)
La perception sert aussi à s'adapter, et non pas seulement à subir.


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Message par Ling le Mer 25 Juin 2014 - 13:17

dedale a écrit:Ce n'est pas une question d'oreille absolue. Les absolus, c'est pour les math, pas pour l'oreille.

Voir ==> http://fr.wikipedia.org/wiki/Oreille_absolue

Inutiile de poursuivre avec vous donc. Douce journée





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Message par dedale le Mer 25 Juin 2014 - 14:10

M'enfin a écrit:L'objectivité s'imagine, elle ne se réalise pas.

L'objectivité ça s'apprend. Sinon effectivement, ça reste imaginaire.

Ca ne peut pas être une erreur puisque c'est la définition-même d'une observation: on ne voit que la lumière qui se dirige vers nos propres yeux, la lumière incidente, alors que pour être objectif, il faudrait voir la lumière qui arrive dans les yeux d'un autre observateur, ce qui est impossible à réaliser physiquement, mais parfaitement possible à imaginer.

C'est possible de l'imaginer, mais ça ne sera pour autant objectif.

Si tu étudies la lumière, tu chercheras d'abord à isoler un faisceau en le dirigeant d'un point A vers un point B, dans une chambre noire par exemple, de façon à pouvoir en mesurer son énergie, sa célérité, sa fréquence, à l'aide d'instruments qui te le permettent, puisque tu ne peux voir qu'une partie du spectre même au travers de tous les yeux du monde.

Il y a des approches méthodiques qui permettent de recueillir des paramètres objectifs, mais ça on ne peut pas l'imaginer, il faut le savoir, et pour savoir il faut étudier.

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Message par M'enfin le Mer 25 Juin 2014 - 14:23

Bulle a écrit:
M'enfin a écrit:
Bulle a écrit:Ce type de généralisation est une grossière erreur.
Ça ne peut pas être une erreur puisque c'est la définition-même d'une observation
La grossière erreur est d'écrire "On ne lit un point de vue qu'à partir du sien propre". Lire le point de vue de Monsieur X sur l'affaire Y n'est pas une observation, c'est comprendre les mots qui sont écrits dans le contexte où ils sont écrits.
Merci de ne pas changer de sujet.
Voilà une dernière phrase qui résume bien mon point de vue: tu as l'impression que je change de sujet et moi pas. Lequel de nous deux est objectif? Ni un ni l'autre! Chacun son point de vue et les vaches devraient être bien gardées. Mais puisque tu as justement comme devoir de garder les vaches, tu cherches les loups déguisés en vaches, et puisque je sais très bien que je ne suis pas un loup, et que je dois m'en défendre si je veux avoir l'air d'une vraie vache, je dois prendre des pincettes pour expliquer mon point de vue, parce que je sais pertinemment bien que tu ne peux pas le posséder à ma place. À ce petit jeu-là, c'est toujours le gardien qui gagne, parce que c'est son point de vue qui prévaut en cas de litige. L'objectivité n'est pas de ce monde, admets-le, moque-toi un peu de ta propre subjectivité, et je vais enfin pouvoir me sentir libre de m'exprimer quand je discute avec toi! Je dis ça, mais je suis presque certain que c'est impossible à faire quand on a la responsabilité de garder des vaches, sans parler de l'obligation qu'ont les vaches de craindre le gardien même s'il se déguise en vache. Décidément, la meilleure solution, c'est celle de la vache qui rit!

ce n'est pas parce qu'un "autre" ne comprend pas que les arguments ne sont pas valides ; et comme il n'y a pas "qu'un" autre mais "les autres" il y en aura bien qui comprendront. A moins que ce ne soit tout simplement incompréhensible pour tout le monde ?
Dans ce dernier cas de figure, le problème ce ne sont pas les autres  sourire 
Je ne crois pas que Galilée trouverait que cet argument est objectif, mais je ne suis pas Galilée, donc je ne peux pas en être certain!

Bulle a écrit:
La seule vraie chose à faire selon moi, c'est de compter sur les circonstances, qui ne se présentent jamais exactement de la même manière, et qui peuvent parfois nous faire changer d'idée, circonstances inhérentes au fonctionnement de notre propre imagination dans le cas de nos intuitions, et extérieures à nous dans les autres cas.
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Message par M'enfin le Mer 25 Juin 2014 - 14:40

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:L'objectivité s'imagine, elle ne se réalise pas.
L'objectivité ça s'apprend. Sinon effectivement, ça reste imaginaire.
Ce qui s'apprend et qui est objectif, c'est de mesurer les phénomènes physiques, car tant que ces derniers ne changent pas, les mesures sont les mêmes pour tous. Ce qui est imaginaire et n'est pas objectif, c'est l'interprétation que notre esprit fait de ces mesures, parce que personne n'a le même esprit qu'un autre et que nos esprits changent constamment.

Dedale a écrit:
Ca ne peut pas être une erreur puisque c'est la définition-même d'une observation: on ne voit que la lumière qui se dirige vers nos propres yeux, la lumière incidente, alors que pour être objectif, il faudrait voir la lumière qui arrive dans les yeux d'un autre observateur, ce qui est impossible à réaliser physiquement, mais parfaitement possible à imaginer.
C'est possible de l'imaginer, mais ça ne sera pas pour autant objectif.
C'est exactement ce que je disais.

Il y a des approches méthodiques qui permettent de recueillir des paramètres objectifs, mais ça on ne peut pas l'imaginer, il faut le savoir, et pour savoir il faut étudier.
C'est exactement ce que je disais aussi! Dis-donc, je ne suis pourtant pas de chez wiki pour que tu répètes mes paroles comme tu viens de le faire!
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Message par JO le Mer 25 Juin 2014 - 15:22

Le monde humain objectif - sans subjectivité capable d'en parler, n'existe pas . La fourmi existe mais n' a pas besoin de qualifier ce qu'elle vit et elle se fout de l'algèbre, pas l'humain .
Elle possède pourtant une certaine forme de conscience que nous qualifions d'instinct . Mais la plante, aussi, "sait" quel terrain et quel ensoleillement il lui faut .
Logique ou pas, le vivant capte le sens qui est pour lui vital . Et le fait métaphysique est universel et vital pour la grande majorité de l'humanité . C'est subjectif mais pas logique . Mais qui décrète que la conscience doit être logique ? Elle est tropisme dans le végétal, instinct chez l'animal, auto-réflexive dans nos têtes mal pensantes . Et alors?
L'algèbre est certes le summum de l'objectivité : pour acheter ton pain ou faire l'amour à ta femme, tu commences par dépersonnaliser ? L'humain, c'est le summum de la subjectivité . En route, il perd forcément les automatismes vitaux, le pilote automatique est plus fiable que celui qui a des peines de coeur, c'est vrai .L'ideal est-il de revenir à l'instinct ? Non, puisque le raisonnement est orgueilleusement affirmé comme prévalent dans la conscience : la raison chapeaute la subjectivité, elle ne l'invalide pas .
Et si nos consciences sujectives pateaugent dans le fait algébrique de la logique formelle, quel surhumain peut le leur reprocher ?
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Message par M'enfin le Mer 25 Juin 2014 - 16:12

Nos raisons ne sont effectivement que des prétextes pour ne pas changer nos automatismes. À ce jeu, ce sera toujours le plus cruel qui gagnera.
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Message par dedale le Jeu 26 Juin 2014 - 2:39

M'enfin a écrit:Ce qui s'apprend et qui est objectif, c'est de mesurer les phénomènes physiques, car tant que ces derniers ne changent pas, les mesures sont les mêmes pour tous. Ce qui est imaginaire et n'est pas objectif, c'est l'interprétation que notre esprit fait de ces mesures, parce que personne n'a le même esprit qu'un autre et que nos esprits changent constamment.

Si tu veux mesurer l'énergie de la lumière, tu es obligé d'en avoir déterminé la nature exacte, celle d'une onde EM.

La mesure est une interprétation objective.

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:Ca ne peut pas être une erreur puisque c'est la définition-même d'une observation: on ne voit que la lumière qui se dirige vers nos propres yeux, la lumière incidente, alors que pour être objectif, il faudrait voir la lumière qui arrive dans les yeux d'un autre observateur, ce qui est impossible à réaliser physiquement, mais parfaitement possible à imaginer.
C'est possible de l'imaginer, mais ça ne sera pas pour autant objectif.
C'est exactement ce que je disais.

- "alors que pour être objectif, il faudrait voir la lumière qui arrive dans les yeux d'un autre observateur, ce qui est impossible à réaliser physiquement, mais parfaitement possible à imaginer."

Ce que tu dis n'a absolument aucun rapport.

C'est exactement ce que je disais aussi! Dis-donc, je ne suis pourtant pas de chez wiki pour que tu répètes mes paroles comme tu viens de le faire!

Donc toi y'en a penser que l'imagination, ça y en a être pour les gosses.
Mais moi y'en avoir l'idée le premier.

Bon passons

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Message par dedale le Jeu 26 Juin 2014 - 3:38

JO a écrit:Le monde humain objectif - sans subjectivité capable d'en parler, n'existe pas

Les choses ont leurs qualités, leurs caractères, propres. Voilà ce qui est objectif.
Les choses ne sont pas telles que nous les pensons, ce sont nos pensées qui doivent s'harmoniser sur la nature des choses.

La fourmi existe mais n' a pas besoin de qualifier ce qu'elle vit et elle se fout de l'algèbre, pas l'humain .

La fourmi possède son propre langage chimique qui lui permet d'identifier, de marquer, ce qu'elle perçoit, comme nous le faisons nous-mêmes de manière cognitive.

Elle possède pourtant une certaine forme de conscience que nous qualifions d'instinct .

Une fourmi doit bien posséder 500 000 neurones, ce qui lui permet d'évaluer nombre de choses, d'être organisée : Ca en fait des neurones dans une fourmilière. Cette organisation collective lui permet de développer des stratégies sociétales.

Mais la plante, aussi, "sait" quel terrain et quel ensoleillement il lui faut .

Une plante est sensible, elle ne sait pas ce qu'il lui faut, elle s'adapte à ce qu'elle a sans avoir besoin de le savoir : Ce sont ces échanges cellulaires qui lui permettent de s'adapter.

Logique ou pas, le vivant capte le sens qui est pour lui vital

L'évolution a conduit les humains à aller beaucoup plus loin que les plantes ou les fourmis, à posséder une système de cognition beaucoup plus développé.
On ne peut pas revenir en arrière, on ne peut que faire avec.

Et le fait métaphysique est universel et vital pour la grande majorité de l'humanité

Ca c'est de la propagande.

Le "fait métaphysique", c'est le fait d'être et il n'y a pas besoin de métaphysique pour être.
Le fait d'être ou de penser n'appartiennent pas à la métaphysique.

C'est aussi bien un fait des sciences, qu'un fait tout court.

C'est subjectif mais pas logique .

Si c'est subjectif et pas logique, ce n'est ni universel ni vital, ça reste chacun sa soupe.

Mais qui décrète que la conscience doit être logique ?

Personne. Mais à quoi servirait une conscience inapte dans le discours?

Elle est tropisme dans le végétal, instinct chez l'animal, auto-réflexive dans nos têtes mal pensantes

Ca c'est imaginaire. La conscience est une faculté cognitive impliquant la perception de soi.
Sans perception de soi, il n'y a pas de conscience.

L'appliquer indifféremment à l'homme et au reste de la nature tient de l'anthropomorphisme.

L'algèbre est certes le summum de l'objectivité

Tu ne sembles pas comprendre ce qu'est l'objectivité.
- pour faire très simple : Une description objective est une description fonctionnelle, une description faite de paramètres vérifiables que tout le monde peut utiliser, quelles que soient nos croyances, notre subjectivité.

L'algèbre est un langage calculatoire.

pour acheter ton pain ou faire l'amour à ta femme, tu commences par dépersonnaliser ?

Si ta femme fait une crise cardiaque et qu'elle a besoin d'un triple pontage, tu vas vite arrêter ce sophisme décalé.

L'humain, c'est le summum de la subjectivité .

L'humain est dans l'ignorance. C'est ça le minimum de l'objectivité.

En route, il perd forcément les automatismes vitaux, le pilote automatique est plus fiable que celui qui a des peines de coeur, c'est vrai .L'ideal est-il de revenir à l'instinct ? Non, puisque le raisonnement est orgueilleusement affirmé comme prévalent dans la conscience : la raison chapeaute la subjectivité, elle ne l'invalide pas .
Et si nos consciences sujectives pateaugent dans le fait algébrique de la logique formelle, quel surhumain peut le leur reprocher ?

Objectivement, tout ça c'est du radotage.

Un néanderthalien qui sélectionnait les plantes en raison de leur vertus, possédait une regard très proche de l'objectivité.
Les chasseurs-cueilleurs qui connaissent très bien leur milieu naturel et savent exploiter à fond des trucs connus d'eux seuls, possèdent un regard objectif, une connaissance applicable et éprouvée, un savoir-faire, qu'ils ont développés depuis des temps très anciens, au contact de la nature.
Un pêcheur qui connaît les roches (habitat des poissons), les courants, les périodes de pêches, de rentrées des poissons dans les estuaires, possède une connaissance objective, qu'il peut partager, partager avec ses apprentis ou avec les autres.

Même la plus grande des subjectivités dépend entièrement de faits objectifs, mais simplement celui qui est dans sa subjectivité l'ignore.
Mais dès l'instant où l'on agit, où l'on travaille, où on fabrique, où on étudie, le savoir-faire implique de l'objectivité.

La meilleure des subjectivités, c'est quand on s'applique à être objectif.

Même les sentiments profonds, l'amour, ne peut se contenter seulement d'instincts aveugles.
Une vie de couple exige une certaine lucidité, du raisonnement, une connaissance réaliste et une recherche de l'autre.
Même un séducteur emploie des méthodes objectives
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Message par JO le Jeu 26 Juin 2014 - 7:32

Nos conclusions convergent , ce qui ne dit rien sur l'objectivité de nos prémisses .
Il me semble que tu attribues à l'objectivité, la nécessité de faits objectifs, ce qui est tautologique . Face à une prémisse factuelle, objective, la conclusion est forcément personnelle au chercheur qui l'énonce . Il y a le sujet , qui analyse et l'objet de l'analyse . Le sujet fait les efforts nécessaires à la mise à distance du fait examiné, mais sa conclusion reste dépendante de son ressenti et se colore de subjectivité .
La science veut ignorer le paramètre "humain" pour théoriser le réel, mais la subjectivité humaine intervient dans l'hypothèse, l'orientation de l'expérience et la conclusion . D'où la nécessité de renouveler et de partager les expériences, pour que le "réel" ainsi modélisé devienne vérité consensuelle .
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Message par dedale le Jeu 26 Juin 2014 - 12:38

JO a écrit:La science veut ignorer le paramètre "humain" pour théoriser le réel

C'est tout le contraire.
L'approche objective est un produit de l'expérience humaine : Le raisonnement, le discernement, l'observation, etc, sont des paramètres humains.

Il me semble que tu attribues à l'objectivité, la nécessité de faits objectifs, ce qui est tautologique .

C'est encore tout le contraire :
- Il y a des faits, dont nous tirons des connaissances subjectives et des connaissances objectives.

Face à une prémisse factuelle, objective, la conclusion est forcément personnelle au chercheur qui l'énonce

Un chercheur est formé pour discerner les paramètres subjectifs et les paramètres objectifs.

Il y a le sujet , qui analyse et l'objet de l'analyse .

Les paramètres objectifs sont ceux qui concernent l'objet.

Pas "l'objet de l'analyse" qui peut être un objet de la pensée, mais l'objet tout court.

Le sujet fait les efforts nécessaires à la mise à distance du fait examiné

Ce n'est pas une question d'effort ou de distance, c'est une question de savoir-faire, de méthode d'expertise.

mais sa conclusion reste dépendante de son ressenti et se colore de subjectivité .

Dis moi en quoi, précisément, la physique nucléaire est colorée de subjectivité.

La science veut ignorer le paramètre "humain" pour théoriser le réel, mais la subjectivité humaine intervient dans l'hypothèse, l'orientation de l'expérience et la conclusion . D'où la nécessité de renouveler et de partager les expériences, pour que le "réel" ainsi modélisé devienne vérité consensuelle .

Ca c'est une "science" que tu vois au travers de tes préjugés. Tu es très loin de la réalité.

Dans la formulation d'une hypothèse, l'expression ou l'approche subjective peuvent être très pertinentes.

Dans l'anthropologie par exemple, on a des approches dites "participatives" (observation participative) qui consistent à entrer en contact et établir des relations personnelles avec des groupes humains pour connaître avec précision leurs moeurs, leurs rituels, cultes, leurs petits jardins secrets. Et ça n'empêche nullement d'en tirer des informations et des conclusions objectives.

Les sciences peuvent être entièrement consacrées au "paramètre humain".

Bon enfin, on a déjà discuté de tout ça il y a un certain temps, et les spiritualistes du forum sont tous restés coincés dans leur subjectivisme, pensant que la réalité de l'univers dépendait de leur petit point de vue.
Mais l'électron, le nucléaire, que vous employez pour communiquer sur le forum, quelles que soient vos croyances ou vos expériences subjectives, sont des paramètres objectifs dont on a tiré parti pour que tout le monde puisse en profiter.

Il n'y a pas à tergiverser.
-

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