De l'objectivité

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De l'objectivité - Page 7 Empty Re: De l'objectivité

Message par casimir le Sam 28 Juin 2014 - 20:10

dedale a écrit:
Ling a écrit:Je ne parle pas de l'existence du panda. Je parle de sa réalité objective. Quelle est-elle?
J'évoque ce type de réalité:

La réalité peut donc être considérée comme une expérience inévitablement relative à celui qui l'appréhende. C'est le principe du constructivisme qui s'oppose donc partiellement au réalisme. La connaissance ne permet pas, dans cette logique, d'accéder a une vision "plus vraie" des choses, mais c'est une donnée, une réalité en soi, celle de l'expérience de ce qui est. Dans le constructivisme la réalité est donc une construction de l'esprit, et elle reste toujours relative à celui qui la perçoit comme une réalité.

Edgar Morin préfère parler de coconstructivisme pour éviter l'image d'une réalité issue d'une construction exclusivement mentale. Il exprime ainsi une « collaboration du monde extérieur et de notre esprit pour construire la réalité ».

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9alit%C3%A9#La_notion_de_r.C3.A9alit.C3.A9_dans_le_constructivisme


Le constructivisme, c'est de la philosophie. Et c'est pas avec la philosophie qu'on démontre la réalité des choses.


Démontrer la réalité des choses est une démarche.
Remettre en question la notion de "réalité" en est une autre.

Il n'y a pas de réalité exterieure isolée tel un objet indépendant définissable.
La réalité est de la relation, le "fruit" d'un tissus de relation dont la profondeur est insondable.
Pour l'observateur, la réalité est ce qu'il perçoit par relations.
La relation est un préalable indéfinis et pourtant sans elle il n'y a pas de réalité.
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Message par dedale le Dim 29 Juin 2014 - 4:37

bulder a écrit:Tu viens là de faire simplement une construction d'esprit, en mettant en avant ton objectivité qui te semble universelle en puisant dans ta mémoire et tes croyances (vérités) acquises.

ne te lances pas dans des théories que tu ne peux pas démontrer.

Notre esprit construit selon des informations : Certaines de ces informations sont subjectives, d'autres sont objectives car elles peuvent être appliquées quelles que soient nos croyances, nos "vérités" acquises.
Ce sont des paramètres qui ne dépendent pas de tes appréciations personnelles. De toi, ou d'un autre.

Je vais te donner un petit exemple :
- Tu as un mur devant toi. Tu ne peux pas le traverser, ça s'applique à tous les corps de la physique possédant un champ électronique.
C'est un paramètre objectif qui ne dépend d'aucune croyance, d'aucune connaissance acquise : Même si tu ne sais pas que c'est le champ électronique qui t'empêches de traverser, tu ne traverseras pas quand même.
Tu peux en appeler à toutes les philosophies, les constructions de l'esprit que tu veux, ça ne changera rien au fait qui sera exactement le même pour tous les corps physiques

J'appel croyance, les vérités que l'on croit aussi nombreuse qu'elle soit, une vérité que l'on ne crois pas, n'est plus une vérité pour sois. Voici pourquoi j'ai rebondis sur la construction d'esprit et le modèle du constructivisme, car il est simplement le lien nature de notre objectivité.

La philosophie est une science humaine : On peut lui prêter de la logique, du discernement, de la pertinence, du bon sens, du réalisme, mais ce n'est pas son rôle de déterminer la réalité ou l'objectivité des choses.
Le domaine qui permet de déterminer les propriétés objectives des choses, ce sont les sciences de la nature.

Elle est étudiée qu'avec sa construction d'esprit

Laisse tomber ta construction d'esprit. Ca ne permet pas de déterminer un fake.
C'est une théorie générale qui peut aussi bien étayer un discours subjectiviste qu'un discours objectiviste.

le problème avec le subjectivisme, c'est qu'"on finit par penser que la subjectivité peut tenir lieu d'argument, alors que le top de la subjectivité est de se forger une expérience cognitive permettant de se poser les bonnes questions.
Ce sont les réponses qui exigent l'objectivité.

Si tu a 5% de probabilité de croire que les sirènes existent, ton esprit, construit l'objectivité en rapport aussi avec cette probabilité (si infime qu'elle soit).

Tu n'as plus qu'à traverser le mur pour vérifier la réalité de ta construction de l'esprit.

L'objectivité est simplement "un condensé" de nos vérités conscientes et subconscientes.

L'objectivité n'a simplement aucun rapport avec la vérité :
- La vérité des uns n'est pas celle des autres.
- l'objectivité des uns est celle des autres.

Pourquoi?

- Parce que si tu te poses des questions, ce n'est pas toi qui y répond, ce sont les faits.
Ce sont les faits qui font les théories.

dedale a écrit:L'objectivité proportionnelle à la croyance, n'est pas de l'objectivité.
Elle est proportionnelle car elle ne peux pas être improportionnelle

L'ignorance est proportionnelle à la croyance, et ceci parce qu'elle ne peut pas être improportionnelle.

car cette proportion est à l'exactitude du condensé qui en fait la construction de cette objectivité

L'objectivité, c'est observer sans parti pris, sans s'empêtrer dans de ridicules présupposés qui ne mènent à rien.
C'est mesurer, quantifier, ce qui doit l'être, pour en déterminer la fonction et en utiliser les connaissances.
Quand ces connaissances permettent de faire décoller un avion par exemple, elles sont exactes jusqu'à preuve du contraire.
Certains savent construire, utiliser la réalité - tandis que d'autres baragouinent dans le vide.

Il n'y a pas de réalité exterieure isolée tel un objet indépendant définissable.
La réalité est de la relation, le "fruit" d'un tissus de relation dont la profondeur est insondable.
Pour l'observateur, la réalité est ce qu'il perçoit par relations.
La relation est un préalable indéfinis et pourtant sans elle il n'y a pas de réalité.

Tu peux en rester à des définitions générales.
La réalité n'est pas le fait que l'on perçoivent la relation.
La réalité, c'est ce qui permet cette relation.

Est réel tout ce qui est, émet ou réfléchit, des ondes. Et donc qui peut être mesuré, capté, observé.
Aujourd'hui, c'est la fonction d'onde qui détermine la réalité des choses.

La réalité a toujours été un état quantique.
Et il n'est pas insondable. Simplement, il n'est pas accessible par la seule philosophie.







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Message par Ling le Dim 29 Juin 2014 - 6:13

dedale a écrit:Et il y a l'objectivité, qui est une approche méthodique dans l'étude des choses.

et

dedale a écrit:L'objectivité n'a rien d'intellectuel ou de philosophique, c'est le fait d'appliquer les critères propres de la chose pour en tirer parti.

Je vous invite à relire: Objectivité

Vous y lirez:

L'objectivité au sens épistémique n'est pas synonyme de vérité, quoi que l'usage ait tendance à les confondre. Elle est davantage un "indice de confiance" ou de "qualité" des connaissances et des représentations. En effet, une théorie scientifique peut être objective sans être vraie. C'est le cas, par exemple, de la théorie du Phlogistique (chimie), de la théorie de la Transmission des caractères acquis (biologie), de la théorie de l'Éther (physique). Il s'agissait de théories objectives au sens où elles s'appuyaient sur un ensemble de faits d'observation et/ou d'expériences, étaient consistantes avec les connaissances théoriques de leur temps, et jouissaient de la reconnaissance de la communauté scientifique.

Je vous renvoie à vos cours de méthodologie scientifique et d'épistémologie. Le scientisme n'est pas la science.

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Message par Ling le Dim 29 Juin 2014 - 7:05

Spoiler:

dedale a écrit:
Ling a écrit:Bien. Prenons un exemple concret:

De l'objectivité - Page 7 G-panda_img01-l

Oh! Un pandaDe l'objectivité - Page 7 Giant-panda-eat-meat-4

Oh! Encore un panda... mais en infrarouge.

Ah! Mais il n'y a pas l'odeur!

Quelle est la réalité du panda?

Tu devrais te renseigner un peu sur la signification du mot "réalité". Au moins tu comprendrais - peut être pas tout - mais les bases.

Il n'y a pas de "réalité du panda" ou de "réalité des cacahuètes". C'est n'importe quoi.

La réalité est un ensemble de faits et d'informations observables qui font qu'une chose existe ou pas.
- Les pandas, il y en a dans la nature, dans les zoos (malheureusement pour la bestiole), ça se nourrit de bambous presque exclusivement, ça se reproduit, c'est en voie de disparition, et ça n'a pas attendu que tu daignes approuver que ça existait ou pas.

La réalité c'est assez simple : C'est ce que nous reconnaissons comme existant mais qui n'a aucun besoin de nos opinions pour exister.


Faisons fi du mépris sous jascent....  diable au fouet 

dedale a écrit:La réalité est un ensemble de faits et d'informations observables qui font qu'une chose existe ou pas.

La limitation de nos sens fait que des pans entiers de la réalité nous échappent. Nous ne voyons ni dans l'infrarouge ni dans l'ultraviolet. Nous n'entendons ni les ultrasons ni les infrasons. Alors mon panda, lorsque je le perçois, je le percois avec mes limitations. "L'objet" panda existe, j'en vois tous les jours. Mais je ne vois pas le panda dans tous spectres de couleurs, ni ne l'entends dans tous les spectres auditifs...et donc l'objet panda m'est en partie inaccessible (à moins que je ne me dote d'instruments spéciaux). Et je vous renvoie à Max Plank:

Pour Max Planck, la question de savoir ce qu'est une table en réalité ne présente aucun sens. Il en va de même ainsi de toutes les notions physiques. L'ensemble du monde qui nous entoure ne constitue rien d'autre que la totalité des expériences que nous en avons. Sans elles, le monde extérieur n'a aucune signification. Toute question se rapportant au monde extérieur qui ne se fonde pas en quelque manière sur une expérience, une observation, est déclarée être une question absurde et rejetée comme telle7. Par conséquent la couleur rouge est la réalité pour le voyant et n'est pas la réalité pour l'aveugle. La notion de réalité dépendant des expériences vécues, elle est donc nécessairement variable en fonction des individus.

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9alit%C3%A9#Max_Planck

Il faut travailler vos cours!

dedale a écrit:La réalité a toujours été un état quantique.

Vraiment même dans ce qui a donné le big bang?

Au-delà de la phase d’inflation, et plus généralement à des températures de l’ordre de la température de Planck, on entre dans le domaine où les théories physiques actuelles ne deviennent plus valables, car nécessitant un traitement de la relativité générale incluant les concepts de la mécanique quantique. Cette théorie de la gravité quantique, non découverte à ce jour mais qui sera peut-être issue de la théorie des cordes encore en développement, laisse à l’heure actuelle place à des spéculations nombreuses concernant l’univers à cette époque dite ère de Planck. Plusieurs auteurs, dont Stephen Hawking, ont proposé diverses pistes de recherche pour tenter de décrire l’univers à ces époques. Ce domaine de recherche est ce que l’on appelle la cosmologie quantique.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Big_Bang#L.E2.80.99.C3.A8re_de_Planck_.E2.80.94_La_cosmologie_quantique

C'est beau la foi

@Bulle: Je vous rejoins sur le symbole. Il s'agit d'une convention, donc d'un acquis. Mais le "La" existe d'une manière indépendante du symbole.
@Jipé:

Jipé a écrit:Si je vois une photo de panda et que je sais qu'il y a réellement quelque part dans le monde des pandas, la photo me suffira pour dire que les pandas existent quelque part.

Le giraffes, les pygmées étaient considérés comme mythiques jusqu'à ce qu'ils soient ramenés en Europe et que chacun puisse les examiner. Ils existaient néanmoins et faisaient partie de l'univers des africains. Vous acceptez le panda car il fait partie de votre univers culturel. Voir Max Plank.

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Message par casimir le Dim 29 Juin 2014 - 13:51

dedale a écrit:
Tu peux en rester à des définitions générales.
La réalité n'est pas le fait que l'on perçoivent la relation.
La réalité, c'est ce qui permet cette relation.

De façon empirique, la réalité est le résultat d'une observation (relation) et non l'inverse.

dedale a écrit:Est réel tout ce qui est, émet ou réfléchit, des ondes. Et donc qui peut être mesuré, capté, observé.
Aujourd'hui, c'est la fonction d'onde qui détermine la réalité des choses.

Ca dépends de qui et/ou quoi mesure, capte, observe.

dedale a écrit:La réalité a toujours été un état quantique.
Et il n'est pas insondable. Simplement, il n'est pas accessible par la seule philosophie.

Insondable parceque qu'il n'y a pas d'objectivité indépendante d'un conditionnement subjectif.
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Message par dedale le Dim 29 Juin 2014 - 14:27

Ling a écrit:Je vous invite à relire: Objectivité

Vraiment amusant de ta part.

Vous y lirez:

Wiki a écrit:L'objectivité au sens épistémique n'est pas synonyme de vérité, quoi que l'usage ait tendance à les confondre. Elle est davantage un "indice de confiance" ou de "qualité" des connaissances et des représentations. En effet, une théorie scientifique peut être objective sans être vraie. C'est le cas, par exemple, de la théorie du Phlogistique (chimie), de la théorie de la Transmission des caractères acquis (biologie), de la théorie de l'Éther (physique). Il s'agissait de théories objectives au sens où elles s'appuyaient sur un ensemble de faits d'observation et/ou d'expériences, étaient consistantes avec les connaissances théoriques de leur temps, et jouissaient de la reconnaissance de la communauté scientifique.

Je vous renvoie à vos cours de méthodologie scientifique et d'épistémologie. Le scientisme n'est pas la science.

La méthodologie scientifique ne consiste pas à taper "objectivité" sur google, et à choper le premier lien venu, sans rien vérifier.
- Est-ce que l'auteur de wiki est un scientifique, un pompier, un clown? A-t-il des compétences pour définir de telles notions?
- Wiki est-il une référence?

Donc vérifions :

- L'objectivité au sens épistémique n'est pas synonyme de vérité, quoi que l'usage ait tendance à les confondre.
Donc ça s'adresse à des gens qui confondent ces notions.
L'objectivité se conforme à la véracité des choses, et non pas à leur vérité.supposée.

- Elle est davantage un "indice de confiance" ou de "qualité" des connaissances et des représentations.
C'est une définition du 17° siècle.
Un indice de confiance ou de qualité n'est pas une connaissance, mais un jugement de valeur forcément arbitraire.
Aucun rapport avec l'objectivité qui ne concerne que les paramètres vérifiables caractérisant l'objet (sa masse, sa densité, sa dynamique, sa composition, sa formation, etc).

- En effet, une théorie scientifique peut être objective sans être vraie.
Oui, pour un croyant, ce n'est pas le big-bang qui est à l'origine de notre univers, mais dieu. Donc pour lui, la théorie du big-bang n'est pas la sacro-sainte Vérité.

- C'est le cas, par exemple, de la théorie du Phlogistique (chimie), de la théorie de la Transmission des caractères acquis (biologie), de la théorie de l'Éther (physique).
Oui, donc on est bien au 17°-18° siècle. Les choses ont changé, surtout dans les sciences.
Ce n'étaient pas les mêmes méthodes.
Pour les sciences modernes, la phlogistique est quasiment une croyance, ou une théorie obsolète antérieure à la thermodynamique et à la physique moderne.
Quant à la transmission des caractères acquis, ça ne risque pas d'être de la biologie, c'est de l'épigénétique, et on ne peut pas dire que cette théorie soit vue comme scientifique.
Et enfin, la théorie de l'éther est une très vieille théorie qui existait bien avant nos sciences. On la retrouve dans la théosophie du 16° siècle.

Tous ces exemples ne sont pas scientifiques. Comme quoi il faut toujours vérifier.

Donc avant de me renvoyer à mes cours, faudrait peut être que tu songes à en prendre.

Faisons fi du mépris sous jascent....

Il n'y a aucun mépris, simplement certaines vérités sont blessantes.

La limitation de nos sens fait que des pans entiers de la réalité nous échappent.

La réalité n'est pas une question de sens mais de raisonnement.
S'il y a une réalité, c'est parce que nous nous questionnons sur la nature des choses.

Donc les choses possèdent une nature propre que nous tentons de comprendre.
Ce que nous comprenons n'est ni vrai ni faux, c'est exact ou inexact.
Et plus nous possédons des paramètres fondamentaux sur la nature des choses, plus nous sommes à même d'en comprendre leur nature.

Nous ne voyons ni dans l'infrarouge ni dans l'ultraviolet. Nous n'entendons ni les ultrasons ni les infrasons.

Oui mais nous sommes capables d'observer à l'aide de ces spectres.
Si toi tu ne peux pas, d'autres le font.

Alors mon panda, lorsque je le perçois, je le percois avec mes limitations.

Oui mais que fais-tu concrètement pour le percevoir au-delà de tes limitations?

"L'objet" panda existe, j'en vois tous les jours. Mais je ne vois pas le panda dans tous spectres de couleurs, ni ne l'entends dans tous les spectres auditifs.

Est-ce que tu étudies "l'objet panda" avec des méthodes appropriées à tes exigences?
Tes limites, ta disponibilité, n'est pas un argument.

et donc l'objet panda m'est en partie inaccessible (à moins que je ne me dote d'instruments spéciaux). Et je vous renvoie à Max Plank:
Pour Max Planck, la question de savoir ce qu'est une table en réalité ne présente aucun sens. Il en va de même ainsi de toutes les notions physiques. L'ensemble du monde qui nous entoure ne constitue rien d'autre que la totalité des expériences que nous en avons. Sans elles, le monde extérieur n'a aucune signification. Toute question se rapportant au monde extérieur qui ne se fonde pas en quelque manière sur une expérience, une observation, est déclarée être une question absurde et rejetée comme telle7. Par conséquent la couleur rouge est la réalité pour le voyant et n'est pas la réalité pour l'aveugle. La notion de réalité dépendant des expériences vécues, elle est donc nécessairement variable en fonction des individus.

Max Planck et certes un emblème des sciences, mais c'est un homme comme un autre et il a ses points de vue. Mais ça ne l'a pas empêché d'être un pionner de la mécanique quantique.
Donc oui, nous avons des limites, et nous ne sommes que des individus : Une petite fenêtre sur l'univers.
Mais nous avons aussi une intelligence qui permet de trouver des solutions à nos problèmes, un langage qui permet d'échanger des informations, de s'organiser et travailler ensembles pour étendre notre champ de perception, de connaissances.

Nous possédons l'un des plus prodigieux outils de l'univers : le cerveau, une usine à penser pleine de créativité.

Nous faisons avec ce que nous avons : Nous avons des limites mais il serait stupide de s'en imposer plus encore ou de les considérer comme un obstacle qui ne peut être dépassé, qui n'a pas de solution.
Sinon, nous serions encore à nous chercher une caverne pour l'hiver en prenant garde de ne pas déranger quelque occupant peu accueillant.

L'être humain n'en est jamais resté à ses limites.

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Message par Ling le Dim 29 Juin 2014 - 15:31

Alors lisez cette définition:

Code:
A. − PHILOS. Qualité de ce qui existe en soi, indépendamment du sujet pensant. Cette intuition d'un milieu homogène (...) nous révèle l'objectivité des choses (Bergson,Essai donn. imm.,1889, p.180).
B. − Courant
1. Qualité de ce qui donne une représentation fidèle de la chose observée. Objectivité scientifique. Avec de grandes prétentions à l'objectivité, sa doctrine est très subjective, parce qu'elle manque de base scientifique et critique (Amiel,Journal,1866, p.476).Un Marcel Proust, par exemple, qui analyse les pires aberrations avec une objectivité semblable à celle de l'entomologiste devant les moeurs des insectes (Massis,Jugements,1924, p.61):
. Telle est donc la première condition de l'objectivité: ce qui est objectif doit être commun à plusieurs esprits, et par conséquent pouvoir être transmis de l'un à l'autre, et comme cette transmission ne peut se faire que par ce «discours» qui inspire tant de défiance à M. Le Roy, nous sommes bien forcés de conclure: pas de discours, pas d'objectivité. H. Poincaré, Valeur sc.,1905, p.262.
− Dans le domaine artist.Le renoncement aux bases sûres de vérification que constitue le toucher a eu pour conséquence un détachement progressif de l'objectivité stricte; il a permis un développement croissant de l'interprétation libre et sans contrôle (Huyghe,Dialog. avec visible,1955, p.143).
2. Fait d'être dépourvu de partialité. En toute objectivité.
− [À propos d'une activité cognitive] Une telle exégèse manque d'objectivité (Théol. cath.t.4, 11920, p.1191).Veiller à l'objectivité rigoureuse de cette partie d'informations, pour en éliminer strictement toute inspiration plus ou moins tendancieuse (Maritain,Human. intégr.,1936, p.326).
− [À propos d'une pers.] Attitude de la personne qui se veut dépourvue de partialité. Il m'a fallu un véritable et presque désagréable effort d'objectivité pour goûter Les Liaisons dangereuses (Du Bos,Journal,1922, p.124).Il était là pour diriger avec impartialité les débats d'une affaire qu'il voulait considérer avec objectivité (Camus,Étranger,1942, p.1185).

http://www.cnrtl.fr/definition/objectivit%C3%A9

Curieusement, nous retrouvons les données de wiki.

dedale a écrit:Max Planck et certes un emblème des sciences, mais c'est un homme comme un autre et il a ses points de vue.

Et vous êtes un homme comme les autres, vous n'exprimez que votre point de vue. Celui-ci aurait-il plus de valeur que celui de Planck ou de Dawkins qui dit de la réalité:

« Reality is what can kick back »

Vous devriez vous demandez pourquoi tant de brillantes intelligences interroge le concept de réalité? Est-ce qu'il ne serait pas aussi évident qu'il ne le semble?

dedale a écrit:C'est le cas, par exemple, de la théorie du Phlogistique (chimie), de la théorie de la Transmission des caractères acquis (biologie), de la théorie de l'Éther (physique).
Oui, donc on est bien au 17°-18° siècle. Les choses ont changé, surtout dans les sciences.

La phlogistique est du XVIIème
La transmission des caractères acquis fin au XXème
L'éther n'a plus été considérée en science après Einstein:

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89ther_(physique)#L.27.C3.A9ther_apr.C3.A8s_1905
(et oui encore wiki)

dedale a écrit:Oui mais que fais-tu concrètement pour le percevoir au-delà de tes limitations?

Mes limitations sont les mêmes que celles de la majorité des humains. Pouvons-nous les dépasser?
Question intéressante. En utilisant des outils spéciaux (lunettes infra-rouge, amplificateurs de sons, etc). Mais cela n'est que temporaire.
Nous pouvons augmenter notre savoir et ainsi modifier notre perception du réel et créer de nouvelles relations. La limitation de nos sens (sauf en science fiction) est irrémédiable.

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Message par bulder le Dim 29 Juin 2014 - 16:19

Dedale a écrit:Je vais te donner un petit exemple :
- Tu as un mur devant toi. Tu ne peux pas le traverser, ça s'applique à tous les corps de la physique possédant un champ électronique.
C'est un paramètre objectif qui ne dépend d'aucune croyance, d'aucune connaissance acquise : Même si tu ne sais pas que c'est le champ électronique qui t'empêches de traverser, tu ne traverseras pas quand même.
Tu peux en appeler à toutes les philosophies, les constructions de l'esprit que tu veux, ça ne changera rien au fait qui sera exactement le même pour tous les corps physiques

C'est un mur infranchissable de ton point de vue humain et en rapport avec tes capacités, l'oxygène, l'eau, la lumière, des insectes ont possiblement des potentiels pour franchir cet infranchissable. Tu place donc l'objectivité sur un plan humain et non sur un plan globalisant.

Dedale a écrit:C'est mesurer, quantifier, ce qui doit l'être, pour en déterminer la fonction et en utiliser les connaissances.
Quand ces connaissances permettent de faire décoller un avion par exemple, elles sont exactes jusqu'à preuve du contraire.
Oui et mesurer, quantifier, déterminer, sont simplement des outils de la construction d'esprit, tous les exemples imaginable que ce sois sur  un plan pratique ou théorique rejoins à un moment la construction de l'esprit.

Donc en sachant cela pour augmenter son potentiel d'objectivité j'en reviens à ce que je disais, faire le vide dans son esprit, afin de nettoyer l'encombrant et obtenir des réponses venant d'elle même , par cette clarté d'esprit.

Admettons un sur-humain ayant une clarté cosmique hors de l'entendement, une sorte de génie, ses réponses objectives ne seront que de la construction imbriqué les unes / les autres dans son esprit. Me demande pas comment il fait, il est simplement clair et d'esprit avec l'univers.

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Message par M'enfin le Dim 29 Juin 2014 - 16:36

Il ne faut pas oublier que, sauf pour ce qui est de l'instinct sexuel, tout ce que nous faisons ou pensons ne sert qu'à notre survie personnelle, que ce soit directement ou indirectement, ce qui fait que nous ne pouvons pas être objectifs dans une discussion tout simplement parce qu'il faut sauver sa peau avant celle des autres.
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Message par dedale le Lun 30 Juin 2014 - 0:22

casimir a écrit:
dedale a écrit:Tu peux en rester à des définitions générales.
La réalité n'est pas le fait que l'on perçoivent la relation.
La réalité, c'est ce qui permet cette relation.
De façon empirique, la réalité est le résultat d'une observation (relation) et non l'inverse.

L'observabilité est une permissivité de la réalité, sinon il n'y a pas d'observation possible.


dedale a écrit:Est réel tout ce qui est, émet ou réfléchit, des ondes. Et donc qui peut être mesuré, capté, observé.
Aujourd'hui, c'est la fonction d'onde qui détermine la réalité des choses.

Ca dépends de qui et/ou quoi mesure, capte, observe.

Peu importe qui ou quoi observe ou mesure, ça reste de l'onde.

Insondable parceque qu'il n'y a pas d'objectivité indépendante d'un conditionnement subjectif.

Ca dépends de qui et/ou quoi mesure, capte, observe  sourire 
Faut pas prendre ton cas pour une généralité.
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Message par casimir le Lun 30 Juin 2014 - 1:04

dedale a écrit:

L'observabilité est une permissivité de la réalité, sinon il n'y a pas d'observation possible.

si je comprends bien, la réalité permet l'observation de la réalité. ref 


dedale a écrit:

Peu importe qui ou quoi observe ou mesure, ça reste de l'onde.

Non pas peu importe, l'observation ou la mesure n'est pas indépendante de qui ou quoi observe ou mesure .

Insondable parceque qu'il n'y a pas d'objectivité indépendante d'un conditionnement subjectif.

Ca dépends de qui et/ou quoi mesure, capte, observe  sourire 
Faut pas  prendre ton cas pour une généralité.

Si ça dépends, ca dépends donc bien de conditionnements et ça te concerne aussi. sourire


Dernière édition par casimir le Lun 30 Juin 2014 - 1:43, édité 1 fois
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Message par dedale le Lun 30 Juin 2014 - 1:34

Ling a écrit:Alors lisez cette définition:

Je pense que tu devrais relire ce que j'ai déjà dit.
Ca t'éviterait de perdre du temps.

Curieusement, nous retrouvons les données de wiki.

Ce n'est pas curieux, c'est du copié-collé d'un site à l'autre.  sourire 

Et vous êtes un homme comme les autres, vous n'exprimez que votre point de vue. Celui-ci aurait-il plus de valeur que celui de Planck ou de Dawkins qui dit de la réalité:

« Reality is what can kick back »

Vous devriez vous demandez pourquoi tant de brillantes intelligences interroge le concept de réalité? Est-ce qu'il ne serait pas aussi évident qu'il ne le semble?

Rien n'est évident
En prenant des extraits hors de leur contexte, tu ne vois pas de quoi ces scientifiques parlent : Ils ne parlent pas de la réalité à notre échelle, d'objets observables.

Max Planck  était loin d'être le seul à avoir ce genre de réflexion à l'époque où la physique quantique naissait.
- Quelle est la réalité d'un état quantique? Et vu que c'est Planck qui a découvert les quantas...normal qu"il se pose ce genre de question. Il y a vraiment de quoi.

- la physique quantique est une interprétation de ce qui n'a pas d'équivalent à notre échelle.

- Que perçois-tu subjectivement des quarks? Ca ne passe pas  par une perception subjective.
Quand Planck a découvert cette force subatomique, il a été contraint de l'interpréter, de la traduire en énergie : Les crétins pensent caricaturalement que c'est de la subjectivité.

Désolé mais il n'était certainement pas question de rester prostré devant 2 photos de panda dans lesquelles on reconnaît parfaitement l'animal, dans un grand doute métaphysique et absurde engendré par trop d'oisiveté intellectuelle.

Il était question de décrire un domaine au-delà des perceptions, dans lesquelles les choses ne sont jamais précisément des objets mais seulement des interactions, des probabilités, des forces élémentaires, virtuelles, des états de propagation... Des états qui nous font voir les corps de la physique que comme des paquets d'onde possédant un certains degré de densité, mais qui somme toute ne sont que des fluctuations, que de la mécanique.

Des états d'indétermination, où le hasard règne en mettre.

A l'époque où l'on découvrait ça, il y en avait des questions justifiées de ce qu'il nous était donné de percevoir et de discerner.
Et qui était bien loin de cette réalité traditionnelle définie par le béaba philosophique.

Mais libre à vous de livrer votre ridicule croisade contre l'objectivité.
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Message par dedale le Lun 30 Juin 2014 - 2:17

bulder a écrit:C'est un mur infranchissable de ton point de vue humain

Non, c'est un fait. Et il est invariant quel que soit le point de vue.

et en rapport avec tes capacités, l'oxygène, l'eau, la lumière, des insectes ont possiblement des potentiels pour franchir cet infranchissable. Tu place donc l'objectivité sur un plan humain et non sur un plan globalisant.

Tu veux dire que les insectes traversent les murs, qu'ils passent à travers les atomes?
dans ce cas précis, j'ai pris un fait objectif de la physique : Et tu peux l'appliquer à tout corps physique connu possédant un champ électronique. C'est déjà pas mal global.
Et tu peux l'appliquer quelles que soient tes contructions de l'esprit, ça ne changera rien.


Oui et mesurer, quantifier, déterminer, sont simplement des outils de la construction d'esprit, tous les exemples imaginable que ce sois sur un plan pratique ou théorique rejoins à un moment la construction de l'esprit.

Pour moi, la question est de savoir comment l'esprit se construit : Ce qu'il construit en résulte et il peut construire n'importe quoi s'il est construit n'importe comment.

Donc en sachant cela pour augmenter son potentiel d'objectivité j'en reviens à ce que je disais, faire le vide dans son esprit, afin de nettoyer l'encombrant et obtenir des réponses venant d'elle même , par cette clarté d'esprit.

Tu ne fais que prêcher une méthode de méditation transcendantale, traditionnaliste : Depuis des milliers d'années que ça existe, ça n'a jamais produit aucun résultat.
Les réponses ne viennent pas d'elles mêmes par enchantement.

Admettons un sur-humain ayant une clarté cosmique hors de l'entendement, une sorte de génie, ses réponses objectives ne seront que de la construction imbriqué les unes / les autres dans son esprit. Me demande pas comment il fait, il est simplement clair et d'esprit avec l'univers.

Ca c'est de la mythologie. Est ce n'est précisément rien d'autre qu'une construction de l'esprit qui ne repose pas sur des faits vérifiables, mais sur des vues de l'esprit.
Il ne faut pas confondre "construction de l'esprit" et "vue de l'esprit".

L'objectivité, dans les faits, implique une situation dans laquelle notre raisonnement est confronté à des problématiques.
Et il doit trouver des solutions appropriées, si c'est possible.
Il n'y a aucun besoin d'être sur-humain, ou de s'appeler dieu-le-père.

L'objectivité est simplement la faculté de déterminer des paramètres propres à l'objet (sa vitesse, son poids, sa densité, sa direction, sa fréquence, etc) et qui sont utilisables par tout ce qui en nécessite leur utilisation.
- On peut se tromper sur l'exactitude de ces paramètres, mais objectivement, on peut aussi corriger les erreurs.

Donc quand tu me parles d'être clair d'esprit avec l'univers : Comment fais-tu pour savoir si tu l'es réellement, si tu ne fais pas erreur? Et comment corriges-tu ces erreurs si tu ne sais pas qu'elles existent?
L'objectivité ne concerne que les objets extérieurs à l'esprit, dont on peut vérifier les paramètres; et on peut corriger ces paramètres s'ils s'avèrent inexacts.

C'est le problème de la métaphysique, de la spiritualité : On ne peut pas corriger les erreurs objectives, on ne peut pas se parfaire, car l'objet est la quête de soi, et c'est absurde de penser que l'on soit en mesure de s'auto-juger objectivement.

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Message par dedale le Lun 30 Juin 2014 - 3:32

casimir a écrit:si je comprends bien, la réalité permet l'observation de la réalité.

J'espère pour toi que c'est de l'humour.
Ou alors, si tu n'as pas compris, pose des questions.

dedale a écrit:Peu importe qui ou quoi observe ou mesure, ça reste de l'onde.
Non pas peu importe, l'observation ou la mesure n'est pas indépendante de qui ou quoi observe ou mesure .

Pour que tu puisses observer ou mesurer, faut que ça existe au préalable.
Et ce qui existe, existe indépendamment de toi, ou de moi.

Si ça dépends, ca dépends donc bien de conditionnements et ça te concerne aussi.

Tu es libre de croire en n'importe quoi.
Une éruption volcanique, une tempête, se manifestent indépendamment de tous nos conditionnements et de notre subjectivité.

Si tu n'admet pas ça, l'objectivité de des faits, c'est que tu as des oeillères.


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Message par dedale le Lun 30 Juin 2014 - 3:49

M'enfin a écrit:Il ne faut pas oublier que, sauf pour ce qui est de l'instinct sexuel, tout ce que nous faisons ou pensons ne sert qu'à notre survie personnelle, que ce soit directement ou indirectement, ce qui fait que nous ne pouvons pas être objectifs dans une discussion tout simplement parce qu'il faut sauver sa peau avant celle des autres.

Le poids d'un caillou reste le même quelle que soit la discussion, et cela que tu cherches à sauver ta peau ou pas.

A mon avis, ce refus de l'objectivité ne fait que traduire des peurs : On se construit des remparts derrières lesquels on se protège de la réalité.




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Message par casimir le Lun 30 Juin 2014 - 11:35

dedale a écrit:
casimir a écrit:si je comprends bien, la réalité permet l'observation de la réalité.

J'espère pour toi que c'est de l'humour.
Ou alors, si tu n'as pas compris, pose des questions.

dedale a écrit:Peu importe qui ou quoi observe ou mesure, ça reste de l'onde.
Non pas peu importe, l'observation ou la mesure n'est pas indépendante de qui ou quoi observe ou mesure .

Pour que tu puisses observer ou mesurer, faut que ça existe au préalable.
Et ce qui existe, existe indépendamment de toi, ou de moi.

Si ça dépends, ca dépends donc bien de conditionnements et ça te concerne aussi.

Tu es libre de croire en n'importe quoi.
Une éruption volcanique, une tempête, se manifestent indépendamment de tous nos conditionnements et de notre subjectivité.

Si tu n'admet pas ça, l'objectivité de des faits, c'est que tu as des oeillères.



C'est de l'humour...mais pas que.
Dire que la réalité est ceci "à priori" par déduction "à posteriori" est une pétition de principe.

Que ce soit clair.
Je ne dis pas qu'il n'y a pas quelque-chose indépendamment de moi.
Mais ce que j'observe, sa manifestation, se produit en moi. Que ce soit par les sens et/ou par l'abstraction, je n'ai pas accès à la chose hors de moi, c'est simple.  sourire
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Message par bulder le Lun 30 Juin 2014 - 13:47

Dedale a écrit:Donc quand tu me parles d'être clair d'esprit avec l'univers : Comment fais-tu pour savoir si tu l'es réellement, si tu ne fais pas erreur? Et comment corriges-tu ces erreurs si tu ne sais pas qu'elles existent?
T'es dans le ressentis, rien ne peux te faire douter de cette objectivité car tu sais au fond qu'elle corrobore parfaitement avec les tenants du sujets. Si au fond tu te trompe, rien n'est grave car l'objectivité n'est qu'une qualité parmis d'autres, elle permet juste de cibler un élément particulier parmis le tout.

pour la correction, ce serait rectifier ta vision du monde entre le positif et négatif, une objectivité correcte est liée à cela. Qu'est ce qui est objectivement correct ? un verre à moitié plein ou à moitié vide ? La continuité, d'une potentielle correction est dans la ligne de ta vision globalisante. Les choses inconnues ont une objectivité négative et positive et ta ligne de mire se placera dans un point figé de cet élément (négatif ou positif).

Le point figé sur cet élément n'est qu'une parcelle de l'objectivité ciblé et les éléments autours ne sont que les tenants et aboutissement (cause à effet) d'une région d'élément.

Par exemple trouver un vaccin suppose non pas d'imaginer un monde de contamination où les gens sont malades ce qui est négatif. Il suppose de se placer dans la ligne de mire de l'objectivité positive des éléments de réparation grace au vaccin et cela en tout temps et dans tous les aspects autours.

Dedale a écrit:Les réponses ne viennent pas d'elles mêmes par enchantement.
même ici les réponses viennent d'elle même, tu a lu et répondu, tes réponses sont sincères et objectivement lié à ta vision globalisante venue d'elles même par indice. Ce que tu a chercher pour répondre n'est qu'une continuité de la construction.

Et même pour le vaccin la réponse viendra d'elle même lorsque tu aura ciblé avec correction les aspects de guérison.

Dedale a écrit:Et tu peux l'appliquer quelles que soient tes contructions de l'esprit, ça ne changera rien.
Oui là on est sur un élément de la vie courante connus et acquis, la construction ne changera rien. Je parlais plutôt de ce qui n'existe pas encore et des mécanismes d'arrivés.

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Message par dedale le Lun 30 Juin 2014 - 14:01

casimir a écrit:C'est de l'humour...mais pas que.
Dire que la réalité est ceci "à priori" par déduction "à posteriori" est une pétition de principe.

Il n'y a aucune nécessité de pétition de principe. Le terme est décalé.
Il me semble que dans ce débat, j'expose des faits, des exemples, qui justement devraient permettre d'éviter de telles postures.

Nous déterminons la réalité des choses en fonction de critères déterminés et déterministes. Mais cela n'exclue nullement des adaptations, voire des remises en questions si nécessaire.

Mais ce que j'observe, sa manifestation, se produit en moi. Que ce soit par les sens et/ou par l'abstraction, je n'ai pas accès à la chose hors de moi, c'est simple.

Tu veux dire que tu ne deviens pas la chose qui est hors de toi. Et donc parce que tu ne le deviens pas, tu ne peux pas savoir ce que c'est, tu ne peux en connaître la nature.
C'est ça que tu veux dire ou quelque chose de ce genre?

Ca c'est une pétition de principe, une vraie de vrai, dans laquelle tu confonds la conclusion avec les prémisses de ton "raisonnement" imaginaire et fallacieux.
Fallacieux parce que déterminer la nature d'une chose ne consiste aucunement à devenir soi-même cette chose, à s'identifier à cette chose.
L'observation est une approche nécessaire à la compréhension des choses.

La compréhension.

Les choses sont bien assez complexes pour ne pas aller en rajouter, se chercher des facultés extraordinaires ou des approches exotiques.
Nous possédons tout ce qu'il faut pour comprendre, le tout c'est de savoir comment exploiter notre intelligence et nos perceptions






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Message par M'enfin le Lun 30 Juin 2014 - 14:32

Pour moi, il y a deux sortes d'objectivité: celle qu'un scientifique a l'impression d'avoir quand il observe des manifestations physiques et qui est essentielle à notre survie physique, et cet autre que nous avons l'impression d'avoir quand nous discutons avec les autres et qui est utile à nos relations avec eux. Dans les deux cas cependant, c'est nos propres intérêts qui sont en jeu et non de ceux des phénomènes que nous observons. Peut-on vraiment appeler ça de l'objectivité?
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Message par bulder le Lun 30 Juin 2014 - 14:40

Dedale a écrit:Il ne faut pas confondre "construction de l'esprit" et "vue de l'esprit".
C'est étroitement lié car de ta vue se fait ta construction.
Dedale a écrit:C'est le problème de la métaphysique, de la spiritualité
Y'a pas vraiment de problème entre le spirituel et la métaphysique. Le spirituel peut se résumer à un changement de conscience vers l'esprit en liaison avec l'esprit. Le meta est l'étude des causes. Ce qui interfère dans l'étude n'est pas le spirituel, mais seulement les liaisons auxquelles tu est relié avec ta religion.

L'objectivité correcte ou incorrecte n'est qu'une cause à effet de ta vision (avec l'esprit) sur l'élément ciblé ainsi que ses régions.

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Message par casimir le Lun 30 Juin 2014 - 17:14

dedale a écrit:

Nous déterminons la réalité des choses en fonction de critères déterminés et déterministes. Mais cela n'exclue nullement des adaptations, voire des remises en questions si nécessaire.

C'est bien la question de la valeur objective de ces critères qui se pose ici.
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Message par dedale le Lun 30 Juin 2014 - 18:02

bulder a écrit:
Dedale a écrit:Donc quand tu me parles d'être clair d'esprit avec l'univers : Comment fais-tu pour savoir si tu l'es réellement, si tu ne fais pas erreur? Et comment corriges-tu ces erreurs si tu ne sais pas qu'elles existent?
T'es dans le ressentis, rien ne peux te faire douter de cette objectivité car tu sais au fond qu'elle corrobore parfaitement avec les tenants du sujets. Si au fond tu te trompe, rien n'est grave car l'objectivité n'est qu'une qualité parmis d'autres, elle permet juste de cibler un élément particulier parmis le tout.

pour la correction, ce serait rectifier ta vision du monde entre le positif et négatif, une objectivité correcte est liée à cela. Qu'est ce qui est objectivement correct ? un verre à moitié plein ou à moitié vide ? La continuité, d'une potentielle correction est dans la ligne de ta vision globalisante. Les choses inconnues ont une objectivité négative et positive et ta ligne de mire se placera dans un point figé de cet élément (négatif ou positif).

Le point figé sur cet élément n'est qu'une parcelle de l'objectivité ciblé et les éléments autours ne sont que les tenants et aboutissement (cause à effet) d'une région d'élément.

Par exemple trouver un vaccin suppose non pas d'imaginer un monde de contamination où les gens sont malades ce qui est négatif. Il suppose de se placer dans la ligne de mire de l'objectivité positive des éléments de réparation grace au vaccin et cela en tout temps et dans tous les aspects autours.

Dedale a écrit:Les réponses ne viennent pas d'elles mêmes par enchantement.
même ici les réponses viennent d'elle même, tu a lu et répondu, tes réponses sont sincères et objectivement lié à ta vision globalisante venue d'elles même par indice. Ce que tu a chercher pour répondre n'est qu'une continuité de la construction.

Et même pour le vaccin la réponse viendra d'elle même lorsque tu aura ciblé avec correction les aspects de guérison.

Dedale a écrit:Et tu peux l'appliquer quelles que soient tes contructions de l'esprit, ça ne changera rien.
Oui là on est sur un élément de la vie courante connus et acquis, la construction ne changera rien. Je parlais plutôt de ce qui n'existe pas encore et des mécanismes d'arrivés.

Ce sont des vues de l'esprit Bulder. Et chaque esprit possède ses vues plus ou moins logiques, pertinentes, plus ou moins réalistes et démontrables.
On peut affirmer n'importe quoi quand on ne démontre rien, qu'on ne se base pas sur des faits, sur des exemples intelligibles.

Tu emploies la notion d'objectivité comme un non-sens. Un truc qui peut être subjectivement et abstraitement défini sur la base d'un ressenti.


Non. A la base de l'objectivité, il y a la perception, fatalement. Nous sommes des êtres possédant des perceptions de soi et du monde.
- Par exemple, nous percevons une force et si nous n'en connaissons rien, nous la décrivons comme nous pouvons : On peut la trouver mystérieuse, terrifiante, inexplicable, maléfique, surnaturelle (admettons).
- l'objectivité, c'est quand nous mesurons cette force et que nous en déterminons ses propriétés - sans en avoir peur, sans la juger maléfique, sans penser qu'elle est inexplicable ou surnaturelle.

- Nous mesurons la poussée, la dynamique, la prévisibilité, de cette force, ses effets particuliers, son origine, ses causes.
Ca ne signifie pas que nous connaissons forcément absolument tout de cette force, mais ça signifie par contre que ce que nous en connaissons est vérifiable et qu'on peut (tout un chacun) en tirer parti.
Par exemple, toi-même tu tires parti de la connaissance de l'atome. Ce n'est pas une connaissance personnelle mais objective, un savoir si tu veux.
Et qu'à ces connaissances des faits nouveaux peuvent venir se greffer, se combiner, parfaire nos connaissances déjà acquises, ou les remettre en question.

Ce n'est pas avec des dogmes ou de la dialectique qu'on définit l'objectivité, c'est selon des faits, des états de fait.
La métaphysique, la spiritualité, n'étudient pas des états de fait. Donc aucune objectivité.






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Message par bulder le Lun 30 Juin 2014 - 19:47

Dedale a écrit:- Par exemple, nous percevons une force et si nous n'en connaissons rien, nous la décrivons comme nous pouvons : On peut la trouver mystérieuse, terrifiante, inexplicable, maléfique, surnaturelle (admettons).
- l'objectivité, c'est quand nous mesurons cette force et que nous en déterminons ses propriétés - sans en avoir peur, sans la juger maléfique, sans penser qu'elle est inexplicable ou surnaturelle.
Et bien je vois qu'on tombes d'accord, ce que tu dis là est simplement la base pour intentionner à être objectif. Cela ne signifie que tu le sera mais le début d'intention me semble correct

Dedale a écrit:La métaphysique, la spiritualité, n'étudient pas des états de fait. Donc aucune objectivité.
La méta est l'étude des causes, je vois pas en quoi cette étude déjoue un role dans l'objectivité. Pour le spirituel c'est une ouverture d'esprit avant tout, je vois pas en quoi cette ouverture empêche d'être objectif. (A moins que tu parle du spirituel religieux et dans ce cas on tombe d'accord)

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Message par bulder le Lun 30 Juin 2014 - 20:27

M'enfin a écrit:Il ne faut pas oublier que, sauf pour ce qui est de l'instinct sexuel, tout ce que nous faisons ou pensons ne sert qu'à notre survie personnelle, que ce soit directement ou indirectement, ce qui fait que nous ne pouvons pas être objectifs dans une discussion tout simplement parce qu'il faut sauver sa peau avant celle des autres.
Je crois que tu parles d'ego, en faite on est tous attaché à sa théorie et sa vision, les différences chez l'autre sont souvent d'ordre de détails ou bien littéralement opposé mais cela n'empêche pas d'etre objectif en gardant sa thèse, car je vois aussi l'objectivité comme une philosophie de vie, on a aucune raison de changer si tout semble tellement parfait avec sois même et les autres et son foyer. Ce principe de vouloir le dernier mot à tout prix pour sauver sa peau alors qu'au fond on souffre, je trouve c'est pas objectif. L'ego est mental et d'ordre cognitif, et la paix avec sois même est de l'esprit.

Dedale a écrit:Le poids d'un caillou reste le même quelle que soit la discussion, et cela que tu cherches à sauver ta peau ou pas.
Oui sauf que là on a pas encore parlé de choses concrètes et mesurable par le poids mais plutôt de l'abstrait sans fonction de mesure par des unités connues.

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Message par M'enfin le Lun 30 Juin 2014 - 21:01

bulder a écrit:
M'enfin a écrit:Il ne faut pas oublier que, sauf pour ce qui est de l'instinct sexuel, tout ce que nous faisons ou pensons ne sert qu'à notre survie personnelle, que ce soit directement ou indirectement, ce qui fait que nous ne pouvons pas être objectifs dans une discussion tout simplement parce qu'il faut sauver sa peau avant celle des autres.
Je crois que tu parles d'ego, en faite on est tous attaché à sa théorie et sa vision, les différences chez l'autre sont souvent d'ordre de détails ou bien littéralement opposé mais cela n'empêche pas d’être objectif en gardant sa thèse, car je vois aussi l'objectivité comme une philosophie de vie, on a aucune raison de changer si tout semble tellement parfait avec sois même et les autres et son foyer. Ce principe de vouloir le dernier mot à tout prix pour sauver sa peau alors qu'au fond on souffre, je trouve c'est pas objectif. L'ego est mental et d'ordre cognitif, et la paix avec sois même est de l'esprit.
L'égo ce sont nos automatismes, l'esprit c'est notre imagination, qui sert à changer nos automatismes au besoin, mais qui sert aussi à les conserver plus longtemps au cas ou les circonstances changeraient. Mais dans le cas d'une conversation, nos automatismes ne changent pas très rapidement parce qu'il n'y a pas d'urgence, et tout le monde finit par avoir l'impression que c'est l'autre qui ne veut pas les changer. La vraie objectivité serait de pouvoir se mettre à la place de l'autre pour vrai, mais personne ne peut se mettre dans la tête des autres pour vrai, on peut seulement l'imaginer, et ce qu'on imagine dans ce cas-là, c'est justement que l'autre ne veut pas changer, alors que l'autre en question est justement en train d'imaginer l'inverse.
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