De l'objectivité

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Message par JO le Jeu 3 Juil 2014 - 7:46

... et le neo darwinisme se dépassera à son tour , oui . L'objectivité souffre de la résistance au changement . La science évolue, avec la vision du monde que ses découvertes permettent , mais qui ne sont que relatives au savoir actuel, pas absolues ni définitives .
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Message par löfrg le Jeu 3 Juil 2014 - 11:17

Il me semble en tous les cas que c'est à partir du fait, non que chacun soit incontestablement lui-même et non l'autre qu'il faut penser l'objectivité si du moins on veut donner une chance à ce concept, mais à partir de la pluralité des subjectivités.
A partir de là, on parle d'un terrain où chaque subjectivité va pouvoir expérimenter dans l'approche collective le fait de faire la rencontre d'une connaissance partagée.
En effet si une fois constaté que nous ne sommes pas l'autre, nous considérons cette raison comme suffisante pour invalider l'objectivité, alors c'est de manière axiomatique que l'objectivité est impossible, cela ne lui laisse aucune chance puisqu'il est incontestable que je sois moi et non l'autre.

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Message par Ling le Jeu 3 Juil 2014 - 11:28

L'objectivité est comme le disait Geveil dans son introduction:

Geveil a écrit:Définition du "vocabulaire technique et critique de la philosophie" par André Lalande: Ce qui est valable pour tous les esprits et non pas seulement pour tel ou tel individu.

L'objectivité serait donc ce qui "définit" à minima?

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Message par löfrg le Jeu 3 Juil 2014 - 11:31

Sachant qu'on peut explorer le micro comme le macro ?

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Message par dedale le Jeu 3 Juil 2014 - 13:16

JO a écrit:Dedale, on est DANS le monde, on ne peut donc pas s'en extraire pour l'observer : il y manquerait nous et alors ce ne serait plus objectif . Nous sommes irrémédiablement sujets, pas objets .

C'est totalement absurde ce que tu dis.
Etre objectif, subjectif, ce n'est pas une position physique.
Et si l'observation implique ou nécessite une position physique, on appelle ça un référentiel qui détermine l'angle et l'échelle, éventuellement, de cette observation.

Dans l'observation méthodologique, nous ne sommes pas les sujets : Le sujet, c'est la connaissance de l'objet. L'objet quant à lui, c'est ce qu'on observe.

Le monde, l'univers, sont des notions qui expriment des ensembles de choses, des systèmes. Ce ne sont pas des choses que l'on observe, mais des choses auxquelles on accède par la compréhension.
C'est à dire que pour comprendre que le monde, l'univers, sont des systèmes, il faut en connaître ses interactions, ses forces, sa nature, sa structure et ses composants. Et cette compréhension est toujours en évolution.

Dans ton raisonnement, on se demande qu'est-ce qui empêche d'observer des molécules, des étoiles, des animaux, ou même la société humaine à laquelle nous appartenons.

Je pense que tu confonds observer et voir, regarder : On ne regarde pas l'univers, on ne peut que l'observer.
Personne ne voit les atomes, les quasars, les trous noirs; en réalité nous sommes parfaitement étrangers à cela.
Ce sont des objets inaccessibles à nos perceptions qui nous renseignent sur la nature de l'univers.

Si tu te plaçais à l'extérieur, en admettant que ça soit possible, tu n'apprendrais rien : Tu ne verrais de l'univers qu'une sorte de plasma en expansion, et ne te douterais même pas qu'il existe des êtres vivants, tu zapperais tout ce qui en fait, fait de l'univers ce qu'il est. Est-ce que ça serait objectif? Rien n'est moins probable.
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Message par Bulle le Jeu 3 Juil 2014 - 13:35

Ling a écrit:L'objectivité est comme le disait Geveil dans son introduction:

Geveil a écrit:Définition du "vocabulaire technique et critique de la philosophie" par André Lalande: Ce qui est valable pour tous les esprits et non pas seulement pour tel ou tel individu.

L'objectivité serait donc ce qui "définit" à minima?

Geveil en a oublié un bout :

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Message par Ling le Jeu 3 Juil 2014 - 14:20

Et, doit-on réduire l'objectivité au sens scientifique. Une observation impartiale n'existe pas, on tends vers une observation impartiale mais cette observation "impartiale" se construit avec les connaissances que nous développons, que nous acquérons.
Vous comprendrez si nous prenons un exemple précis: le réchauffement climatique. Vous avez une partie des scientifiques qui, à partir des mêmes faits, tirent des conclusions exonérant l'homme de sa responsabilité, ou niant le réchauffement climatique.
On oublie trop souvent que ce sont "des sujets" qui vont observer et qu'ils vont chercher, y compris inconsciemment, à trouver les preuves qui valident leurs idées. En ce sens la seule objectivité possible est une description simple. Et encore, ne sommes nous tous pas tentés de passer à côté du détail "génant"?

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Message par M'enfin le Jeu 3 Juil 2014 - 14:32

Je suis d'accord avec toi Ling, l'impartialité est aussi impossible à atteindre que l'objectivité, et utiliser l'un pour expliquer l'autre n'y change rien. Nous ne procédons qu'à partir de ce que nous connaissons personnellement. Nos observations sont objectives et impartiales mais pas les interprétations que nous en faisons.
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Message par dedale le Jeu 3 Juil 2014 - 14:45

Ling a écrit:Quoique vous puissiez en penser l'objectivité n'est pas garante de véracité

Pas de véracité, c'est trop philosophique et généraliste
Mais d'exactitude.

Quoique vous puissiez en penser l'objectivité n'est pas garante de véracité, voir les différents exemples de wiki et de l'Histoire des Sciences.

L'histoire des sciences modernes positivistes montre sans conteste que l'approche objective est la meilleure garante de véracité.
Désolé mais par rapport aux autre domaines, c'est le jour et la nuit.

Si je dessine un carré 10x10, nous nous mettrons d'accord sans problème sur les caractères objectifs de ce carré: surface, périmètre, longueur de la diagonale.

Les mathématiques (comprenant la géométrie), sont des sciences pures, où justement les contraintes liées à l'approche objective sont résolues d'avance par des opérateurs applicables et efficients.
L'objectivité dans les math consiste simplement à respecter les lois mathématiques, que cela détermine une réalité ou un concept.

Maintenant si nous tentons de construire une théorie, nous sortons de l'objectivité...

Je t'arrête tout de suite : Dans quel contexte tu parles?
- Déjà, tu ne parles pas de physique, chimie, mécanique, d'astronomie ou de sciences tech.
Ce sont des domaines dans lesquels, si tu sors de l'objectivité pour te faire des théories personnelles, alors rien ne fonctionne.

la science ne recherche pas la "vérité"

Il n'y a pas de "vérité" dans les sciences, il y a seulement l'exactitude.

elle cherche à comprendre le monde, l'univers, à apporter une explication à ce qui est observé. Mais dans le même temps tout chercheur sait pertinemment que la théorie changera, que de nouvelles découvertes amèneront de nouveaux modèles d'explication.

Tout à fait. Cependant, dans le cadre des sciences modernes, les nouveaux modèles ne remettent pas fondamentalement en question les anciens, du fait que ce sont les échelles qui changent, deviennent plus vastes ou plus fondamentales. Par exemple la théorie de la gravitation d'Einstein ne remet pas en question celle de Newton qui fonctionne parfaitement à son échelle. Pourquoi? Parce que c'est de la physique, ce sont des sciences exactes, des sciences appliquées. Et une fois qu'une théorie est démontrée et qu'elle fonctionne quel que soit le paradigme, les nouvelles explications ne font que parfaire, étendre, l'ancienne théorie.

La théorie de l'Evolution de Darwin a du être entièrement revue à la lumière des découvertes de la génétique ==> Neo darwinisme.

Non, Ling.

Darwin a émis une hypothèse, basée sur ses observations, qui est celle que toutes les espèces ont un ancêtre ou un groupe d'ancêtres communs.
Lui même ne parle pas de théorie de l'évolution, il suppose à un certain moment, que ces ancêtres ont évolué au cours des ères pour donner les espèces actuelles.
Sa théorie est celle de l'origine des espèces. Nuance.

La génétique confirme ce que Darwin pensait en tant que naturologiste.

Il y a certes des détails sur les mécanismes de l'évolution, que Darwin supposait progressifs, transitionnels. Il n'avait pas tout à fait tort en ce qui concerne les ordres, dans le sens où l'on trouve effectivement des formes de vie entre la plante et l'animal, entre l'animal aquatique et l'animal terrestre. Mais la mécanique évolutive, en elle même, relève plutôt de poussées, d'explosions de la diversité. Depuis Darwin, le champ d'observation s'est considérablement élargi, mais fondamentalement et dans la plus grande partie de ses hypothèses, il avait vu juste.

La science est l'humilité.

La science, c'est de l'audace, du défi, du traveil et de la rigueur, une guerre contre l'ignorance, une lutte pour le progrès.
L'humilité c'est pour les apôtres. Bien que certains, scientifiques ou pas, en auraient bien besoin.

Chaque chercheur pose sa pierre et la génération suivante poursuit l'édifice. La science n'est pas figée, penser le contraire est sortir la science.

La science est ce qu'on en fait, elle n'a pas de forme prédéfinie.
Ca peut être un héritage, un trésor, une quête, une révolution, une passion, un défi, un amusement, une liberté, peu importe.
Tant que tu restes objectif dans ta recherche, on peut dire que tu en respectes les règles.

Si l'épistemologie interroge les notions d'objectivité, de réalité, c'est bien pour que la science puisse améliorer ses outils, ses méthodes.

Sans vouloir t'offusquer, il y a bien longtemps que ces interrogations ont eu lieu, les réponses se trouvent dans le fondement même de la recherche scientifique qui est une approche méthodologique justifiée par l'épistémologie.
La physique répond concrètement à l'exigence de critères de réalité, et donc, dans le même temps, à l'implémentation méthodologique qui définit le "paramètre" objectif, celui de la mesure, de la quantification.

Observes sur les dernières décennies, l'amélioration des outils et des méthodes : Tu penses que l'épistémologie pose problème?
Nous commençons à peine à balbutier en matière de sciences : Il n'y a pas d'humilité, les sciences sont une conquête, une sorte de folie.
- La conquête d'une intelligence qui comprend tout comme une information, qui s'étend comme une information, qui dirige et contrôle par l'information, et se définit par la conscience de l'information.



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Message par Jipé le Jeu 3 Juil 2014 - 14:45

1+1= 2 suis objectif ou pas ?

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Message par Ling le Jeu 3 Juil 2014 - 15:09

Vous êtes dans le cadre stricte des mathématiques donc...
Mais vous pourriez aussi 1+1= 1 (gamete male + gamete femelle= enfant)... (c'est de l'humour: faux mathématiquement mais juste biologiquement.)

@dedale:

La théorie synthétique de l'évolution constitue le cadre conceptuel le plus largement utilisé dans l'étude scientifique des processus d'évolution en biologie. Cette théorie est basée sur l'intégration de la théorie de l'hérédité mendélienne et de la génétique des populations à la théorie darwinienne1. Cette synthèse fut menée au cours des années 1930 et 1940 par R.A. Fisher, J.B.S Haldane, Sewall Wright, Theodosius Dobzhansky, Julian Huxley, Ernst Mayr, Bernhard Rensch, George Gaylord Simpson et George Ledyard Stebbins. Le nom de théorie synthétique lui fut donnée par Julian Huxley en 1942 ; cette théorie est aussi appelée néodarwinisme ou synthèse néodarwinienne pour souligner le fait qu'elle constitue une extension de la théorie originale de Charles Darwin, laquelle ignorait les mécanismes de l'hérédité génétique.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_synth%C3%A9tique_de_l'%C3%A9volution#Histoire_de_la_th.C3.A9orie_synth.C3.A9tique_de_l.27.C3.A9volution

 Wink 

Et passer de l'évolution d'individus à l'évolution d'espèce n'est pas anodin.

La science est ce qu'on en fait, elle n'a pas de forme prédéfinie.

La science, le cadre de la science est défini par l'espitémologie et mieux vaut ne pas en sortir... Sinon vous vous retrouvez avec la "science aryenne", les "pseudo-sciences", etc qui elles n'ont pas ce cadre épistemologique.

dedale a écrit:Nous commençons à peine à balbutier en matière de sciences : Il n'y a pas d'humilité, les sciences sont une conquête, une sorte de folie

Pour un peu je vous ferai la bise... oui la science est une conquète sans doute la plus belle de l'humanité. Mais un chercheur doit rester humble face à la tâche gigantesque.


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Message par M'enfin le Jeu 3 Juil 2014 - 15:59

Les chercheurs qui font des découvertes importantes sont tous humbles quand ils en parlent, certains disent même qu'ils n'y sont pour rien.
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Message par Bulle le Jeu 3 Juil 2014 - 16:50

Ling a écrit:Et, doit-on réduire l'objectivité au sens scientifique.
Certainement pas ; mais la réduire au sens philosophique non plus...
Une observation impartiale n'existe pas, on tends vers une observation impartiale mais cette observation "impartiale" se construit avec les connaissances que nous développons, que nous acquérons.
Si j'observe un glaçon placé au soleil, et que je vois sa fonte : mon observation ne serait pas impartiale alors ? J'avoue ne pas vraiment comprendre...
Vous comprendrez si nous prenons un exemple précis: le réchauffement climatique. Vous avez une partie des scientifiques qui, à partir des mêmes faits, tirent des conclusions exonérant l'homme de sa responsabilité, ou niant le réchauffement climatique.
Mais l'observation des faits est tout de même bien la même pour tous : il y a réchauffement climatique.

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Message par Ling le Jeu 3 Juil 2014 - 17:01

Bulle a écrit:Si j'observe un glaçon placé au soleil, et que je vois sa fonte : mon observation ne serait pas impartiale alors ? J'avoue ne pas vraiment comprendre...

Comment s'appelait cette chercheuse qui à partir des différentes positions d'un os tirait une théorie non scientifique?

L'observation de la modification de position était objective (elle existe).
Mais le reste?

Pour le réchauffement climatique voir les polémiques sur le sujet:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Controverses_sur_le_r%C3%A9chauffement_climatique


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Message par Bulle le Jeu 3 Juil 2014 - 17:01

M'enfin a écrit:Les chercheurs qui font des découvertes importantes sont tous humbles quand ils en parlent, certains disent même qu'ils n'y sont pour rien.
Doit-on en déduire que ce que tu appelles ta découverte n'est pas importante ? lol! 

Ling, à propos de ta réponse à Dédale, c'est bien ce que Dédale te dit : la théorie de Darwin n'a pas été entièrement revue, le néodarwinisme apporte de nouvelles explications accessibles grâce au progrès scientifique mais confirme bien les observations de Darwin concernant l'évolution des espèces.
Je ne comprends pas ce que tu veux dire par "Et passer de l'évolution d'individus à l'évolution d'espèce " ?

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Message par Ling le Jeu 3 Juil 2014 - 17:07

Aujourd'hui, l'évolution n'est plus envisagée comme la transformation d'individus isolés mais comme celle de groupements d'individus de même espèce, c'est-à-dire des populations. Mais le principe de base est le même : elle explique l'évolution par l'action de la sélection naturelle sur des populations.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_synth%C3%A9tique_de_l'%C3%A9volution

L'évolution n'est plus envisagée comme la transformation d'individus isolés ==> Vision de Darwin
celle de groupements d'individus de même espèce ==> Neo-Darwinisme

Bonne nuit

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Message par Bulle le Jeu 3 Juil 2014 - 17:07

Ling a écrit:Comment s'appelait cette chercheuse qui à partir des différentes positions d'un os tirait une théorie non scientifique?
Le simple fait que ses élucubrations aient été reconnues comme non scientifiques montre bien que sa théorie n'avait rien de ce que l'on appelle un savoir scientifique d'une part et je te répondais sur le fait qu'une observation pouvait être impartiale : l'observation était bien impartiale et juste ce sont les conclusions qui étaient fausses.
Or pour qu'une découverte scientifique soit considérée comme un savoir il faut qu'une certaine méthodologie soit respectée (reproductibilité etc...) ; lorsque ce n'est pas le cas, il est remis en question et n'est qu'une hypothèse.

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Message par Ling le Jeu 3 Juil 2014 - 17:13

Bulle a écrit:je te répondais sur le fait qu'une observation pouvait être impartiale : l'observation était bien impartiale et juste ce sont les conclusions qui étaient fausses.

Et je disais plus haut que l'objectivité n'était pas une garantie de véracité ce que l'histoire des sciences démontrait, mais cela semblait chagriner.

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Message par Bulle le Jeu 3 Juil 2014 - 17:20

Ling a écrit:L'évolution n'est plus envisagée comme la transformation d'individus isolés ==> Vision de Darwin
celle de groupements d'individus de même espèce ==> Neo-Darwinisme
"Dans son livre De l'origine des espèces, Darwin expose une théorie selon laquelle, étant donné que tous les individus d'une espèce diffèrent au moins légèrement, et que seule une partie de ces individus réussit à se reproduire, seuls les descendants des individus les mieux adaptés à leur environnement participeront à la génération suivanteB 9. Ainsi, comme les individus sélectionnés transmettent leurs caractères à leur descendance, les espèces évoluent et s'adaptent en permanence à leur environnement. Il baptise du nom de « sélection naturelle » cette sélection des individus les mieux adaptés ; en effet Darwin n'utilise jamais le terme d'« évolution ». Ainsi, de façon sommaire, la sélection naturelle désigne le fait que les traits qui favorisent la survie et la reproduction voient leur fréquence s'accroître d'une génération à l'autre ; elle repose sur trois principes : le principe de variation, qui explique que les individus diffèrent les uns des autres, le principe d'adaptation (les individus les plus adaptés au milieu survivent et se reproduisent davantage) et le principe d'hérédité, enfin, qui pose que les caractéristiques avantageuses dans une espèce doivent être héréditaires. Darwin évoque également une lutte pour l'existence, principe qui permet d'expliquer pourquoi les variations d'un individu ou d'une espèce tend à la préservation de cet individu ou de cette espèce, tout en permettant la transmission héréditaire de cette variation. L'idée de Darwin englobe à la fois l'idée de compétition et de solidarité. Darwin y adjoint par la suite une « sélection sexuelle », résultat d'une lutte pour la vie entre mâles pour la possession des femelles, puis un « principe de divergence » qui explique notamment l'extinction des espèces."
... nous dit WP (source)
Cela me semble le contraire de la transformation d'individus isolés non ?
Bonne nuit
Toi aussi  ange  Faites de doux rêves !

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Message par M'enfin le Jeu 3 Juil 2014 - 18:13

Bulle a écrit:Doit-on en déduire que ce que tu appelles ta découverte n'est pas importante ?
Dois-je en déduire que ce que tu appelles moi n'est pas suffisamment humble?
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Message par Le nuage blanc le Jeu 3 Juil 2014 - 21:29

Il semble qu'il y ait quelque chose quelque part, une réalité qui se tient en dehors du champ perceptif de l'être humain. Affirmer que la réalité n'est consubstantiellement qu'une construction ne nous permet guère d'avancer dans le débat afin d'essayer de décrire une réalité commune.

Ce que l'on définit ordinairement comme étant la réalité est un monde potentiellement observable par les qualités propre à l'humain, ou par d'autres moyens le lui permettant. Il semble qu'il faille que ma description d'une réalité, pour le mieux la décrire, se fasse en termes correspondant à la nature de cette réalité. Mais s'il existe alors une réalité se situant en dehors du plan de la rationalité, tout effort pour essayer de décrire cette réalité ne serait que fortuit.

L'objectivité résultant du descriptif de la réalité tangible nous permet d'en dégager certes des règles logiques et des lois. Mais il semble que l'homme apprend non pas seulement à se connaître par le moyen de son rapport à la réalité, mais aussi à partir de comment il se la représente. Ce qui nous renseigne peut-être sur une dimension en l'homme qui n'est pas de l'ordre de la rationalité.

Un instrument de mesure nous rend une vision de la réalité de par sa nature propre. L' « instrument de mesure » qu'est l'homme lui permet une certaine perception de la réalité, qui ne pénètre pas à l'évidence toutes les sphères de la réalité. Je dirais donc que l'objectivité me semble subjective par nature.

Pour aller plus loin, je dirais aussi qu'il me semble, pour avoir une idée exacte d'une réalité, qu'il faille être soi-même de même nature que cette réalité. L'homme, donc, tel que je l'ai explicité, posséderait en lui-même la capacité de déceler une réalité autre que tangible par le moyen de la représentativité, alors que pourtant, une chose semble l'empêcher de prendre conscience de la réalité dans son caractère absolu. C'est comme s'il possédait en lui la potentialité pour le faire, sauf que, non seulement son corps, mais aussi une loi à l'intérieur de lui-même l'en empêche.

Si la réalité possède une essence qui l'a crée, l'on peut supposer que seule cette essence, si elle le peut, connaît la vraie réalité des choses. Et alors, que seuls ceux qui possèdent cette même essence peuvent aussi la percevoir de cette manière.




Le nuage blanc
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De l'objectivité - Page 9 Empty Re: De l'objectivité

Message par dedale le Jeu 3 Juil 2014 - 23:43

JO a écrit:... et le neo darwinisme se dépassera à son tour , oui . L'objectivité souffre de la résistance au changement . La science évolue, avec la vision du monde que ses découvertes permettent , mais qui ne sont que relatives au savoir actuel, pas absolues ni définitives .

A l'instant où un fait objectif est déterminé, alors il est absolu et définitif.

Par exemple : Il y a des océans sur notre planète (et tous les paramètres que ça implique).
- Il n'y en a pas toujours eu, il n'y en aura pas toujours, mais rien ne changera le fait qu'il y en a à cet instant.

Un paramètre objectif est atemporel.

löfrg a écrit:Il me semble en tous les cas que c'est à partir du fait, non que chacun soit incontestablement lui-même et non l'autre qu'il faut penser l'objectivité si du moins on veut donner une chance à ce concept, mais à partir de la pluralité des subjectivités.

Les transferts psychologique ou la subjectivité, l'intersubjectivité, restent de la subjectivité.
Simplement dans la la pluralité des subjectivités, il peut y avoir des opinions qui font consensus, qui permettent des accords - mais ça ce n'est pas de l'objectivité.
L'objectivité concerne l'objet, et non pas la situation ou l'état psychologique des personnes qui observent ou pas.

L'objectivité n'est pas le fait d'une personne mais d'une méthodologie.

Ling a écrit:Et, doit-on réduire l'objectivité au sens scientifique.

Ce n'est pas de la réduction, c'est un aboutissement, une percée au-delà des infirmités personnelles, culturelles, idéologiques, psychologiques.

Une observation impartiale n'existe pas, on tends vers une observation impartiale mais cette observation "impartiale" se construit avec les connaissances que nous développons, que nous acquérons.

Si je pèse mon chat et que son poids est 2,355 kg, il n'y a aucune partialité.
Pareil pour celui qui analyse le spectre d'une galaxie ou qui étudie les segments ADN.

Simplement, on peut se retrouver face à des inconnues, des problématiques particulières : Nous acquérons donc de nouvelles connaissances grâce à ça. Mais le raisonnement, lui, reste impartial, neutre.

Vous comprendrez si nous prenons un exemple précis: le réchauffement climatique. Vous avez une partie des scientifiques qui, à partir des mêmes faits, tirent des conclusions exonérant l'homme de sa responsabilité, ou niant le réchauffement climatique.

Il y a eu une controverse à ce propos mais qui était plus politique/médiatique que scientifique.
Le réchauffement anthropique a toujours été une hypothèse. elle vient des glaciologues. Certains ne sont pas d'accord effectivement, mais ils n'ont pas d'explication de rechange.
En gros : Faisons attention à toutes les saletés que nous émettons, l'environnement en subit des conséquences observables.

Aujourd'hui cette hypothèse du réchauffement anthropique est validée par les académies, donc il n'y a plus de controverse

On oublie trop souvent que ce sont "des sujets" qui vont observer et qu'ils vont chercher, y compris inconsciemment, à trouver les preuves qui valident leurs idées. En ce sens la seule objectivité possible est une description simple. Et encore, ne sommes nous tous pas tentés de passer à côté du détail "génant"?

L'objectivité, c'est de travailler sur des paramètres méthodologiques et vérifiables, ex : La banquise fond à une vitesse record, et ce phénomène a commencé avec l'ère industrielle. Ce phénomène, est-il naturel ou anthropique?


Ensuite, on peut se tromper dans les hypothèses, mais ça n'empêche pas qu'elles sont construites par des arguments objectifs, induites par des paramètres objectifs, et que, parmi ces hypothèses dont certaines sont éventuellement inexactes, il y en a une qui'est exacte, ou plusieurs qui le sont. Ce sont des hypothèses, pas l'Evangile.

Maintenant si ce phénomène est avéré anthropique, que fait-on?

M'enfin a écrit:Je suis d'accord avec toi Ling, l'impartialité est aussi impossible à atteindre que l'objectivité, et utiliser l'un pour expliquer l'autre n'y change rien. Nous ne procédons qu'à partir de ce que nous connaissons personnellement. Nos observations sont objectives et impartiales mais pas les interprétations que nous en faisons.

Oui, vu tes théories, le contraire aurait été surprenant, voire transcendant pour toi.

Mais c'est vrai : Nous procédons selon des connaissances. Si on ne les a pas, on ne procède pas.
Pour procéder avec objectivité, il faut apprendre ce que c'est. Sinon tu restes arbitraire, à nier des faits.

Tous les scientifiques appliquent l'objectivité.







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Message par bulder le Ven 4 Juil 2014 - 1:58

Dedale a écrit:Oui donc c'est un mélange de réalité et de croyance.
Tu a toi même toutes tes croyances, quand on expose une théorie, elle fait office de ce que l'on crois être vrai pour sois, ce sont nos acquis ainsi que nos points de repère. A tu déjà vu quelqu'un faire un discours sans croire en ce qu'il dis ? ou alors il ne l'a pas écrit et  répète sans comprendre le fond.

J'ai l'impression que ce mot croyance est un espèce de fourre tout alors qu'il est avant tout croire en une réalité pour sois simplement.

Dedale a écrit:Dans une situation personnelle, il peut y avoir une part d'objectivité. Par exemple, si tu fais des plans de carrière, tu sais d'avance qu'il te faudra certains diplômes, certaines relations peut être, tu seras soumis à certaines contraintes auxquelles tu devras te préparer. Donc tu peut estimer qu'il te faudra un logement dans telle ou telle cité universitaire, etc. Mais individuellement, la part de ton talent et de ta propre expérience, de ton opportunisme, de ton adaptabilité et autres qualités de ta personnalité, seront toutes aussi importantes pour que tu perces.  
En faite notre monde est dominé par l'ego, mettre en place une idée n'a pas besoin de calcul ni de prévision et seul l'instant présent suffis. Par exemple Facebook, cette idée au début est simple, sans besoin d'en faire trop, l'idée de base (naturelle) est objective.

Il s'est servi de ses compétences acquises, dans sa chambre, poussé dans un élan naturel pour la création du site et obtenir ses 1ère inscritptions.
Dedale a écrit:Si tu dois calculer froidement, alors il faut le faire. L'objectivité est justifiée par la nécessité, mais tu peux très bien ne nécessiter que de ta spontanéité, de ton audace, de tes aptitudes à prendre des initiatives. Il existe des situations qui ne réclament pas d'objectivité rigoureuse, seulement la force de tes biceps, ou simplement un grand sourire très accueillant.

Si tu remarque bien, les jeunes ont très peu d'ego, ils font les choses de manière innocente, poussé dans l'élan du sois et cela fonctionne très souvent, j'appel cela l'action juste, celle de l'âme (l'objectivité naturelle).

Là où Facebook a objectivement (par nécessité) mis en place des stratégies de calcul, d'agrandissement et d'analyse est juste pour rentrer dans notre moule d'égo de l'ultra concurrentiel et capitaliste, il n'est plus dans le courant naturelle des choses mais dans le forcing. Cela semble objectif et fonctionnant mais il est dans la mise en concurrence et le capitalisme du système.

Vois tu la différence entre ces 2 objectivités ? (j'ai pris Facebook comme exemple mais il en existe des milliers similaires joignant cette même idée)

Dedale a écrit:Mais par contre, il existe des situations dans lesquelles la part de subjectivité est fortement remise en question, parce qu'on se questionne d'office si ce qu'on pense n'est pas l'objet de mésinterprétation, de mystification.
Oui ça arrive par exemple si je te dis que le froid n'existe pas, il est juste le manque de chaleur et que l'obscurité n'existe pas elle est le manque de lumière et que le mal n'existe pas il est un coeur malade.

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Message par Bulle le Ven 4 Juil 2014 - 8:52

Le nuage blanc a écrit:Pour aller plus loin, je dirais aussi qu'il me semble, pour avoir une idée exacte d'une réalité, qu'il faille être soi-même de même nature que cette réalité. L'homme, donc, tel que je l'ai explicité, posséderait en lui-même la capacité de déceler une réalité autre que tangible par le moyen de la représentativité, alors que pourtant, une chose semble l'empêcher de prendre conscience de la réalité dans son caractère absolu. C'est comme s'il possédait en lui la potentialité pour le faire, sauf que, non seulement son corps, mais aussi une loi à l'intérieur de lui-même l'en empêche.
La représentativité ne dépend-elle pas essentiellement des images que tout un chacun se fait et sait plus ou moins décrire ?
Mais s'il existe alors une réalité se situant en dehors du plan de la rationalité, tout effort pour essayer de décrire cette réalité ne serait que fortuit.
Et pourtant la poésie et l'art d'une manière générale y arrivent fort bien  sourire 
Si la réalité possède une essence qui l'a crée, l'on peut supposer que seule cette essence, si elle le peut, connaît la vraie réalité des choses. Et alors, que seuls ceux qui possèdent cette même essence peuvent aussi la percevoir de cette manière.
... et seule l'essence ayant créé l'essence connait la réalité de cette essence... Certes. Cela dit l'homme a fort bien su exprimer cette essence en l'appelant par exemple "dieu tout puissant"...
Quant à l'objectivité ... sourire 

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Message par JO le Ven 4 Juil 2014 - 9:03

l'expression "dieu tout puissant " ne décrit qu'une représentation d'une essence inconnaissable rationnellement ... de l'intérieur d'une subjectivité
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