De l'objectivité

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Message par Bulle le Ven 4 Juil 2014 - 9:03

bulder a écrit:Tu a toi même toutes tes croyances, quand on expose une théorie, elle fait office de ce que l'on crois être vrai pour sois, ce sont nos acquis ainsi que nos points de repère. A tu déjà vu quelqu'un faire un discours sans croire en ce qu'il dis ? ou alors il ne l'a pas écrit et  répète sans comprendre le fond.
En science il n'y a pas de place pour quelque croyance = foi que ce soit. Il ne faut pas confondre "croyance = remport d'adhésion " lié à un état donné des connaissances lesquelles sont sans arrêt remises en question et croyance = foi en, qui est figé et bien justement jamais remis en question. (Plus d'explications ici)
Le contrat méthodologique en science c'est ça et pas autre chose. Et il est à l'exact opposé de "ce qui est vrai pour moi est vrai pour tous" (donc l'exact opposé du postulat religieux et du postulat de la foi où "dieu est" (à l'origine du monde, le grand horloger et tutti quanti... point barre).

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Message par JO le Ven 4 Juil 2014 - 9:08

Seul mérite donc le qualificatif d'ojectif le contrat methodologique scientifique, qui ne dit volontairement rien de la realité subjective . Ce qui exclut les sciences humaines de cette définition , car elles sont largement subjectives .
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Message par bulder le Ven 4 Juil 2014 - 10:44

Bulle a écrit:En science il n'y a pas de place pour quelque croyance = foi que ce soit. Il ne faut pas confondre "croyance = remport d'adhésion " lié à un état donné des connaissances lesquelles sont sans arrêt remises en question et croyance = foi en, qui est figé et bien justement jamais remis en question. (Plus d'explications ici)
Je vois bien où tu veux en venir sauf que ce système est limiteur et meme impossible car découvrir les secrets de l'univers sans puiser les informations au fond de sois est impossible car les plus grandes découvertes n'ont pas usé uniquement de la science puriste de tout son état mais aussi du fond de l'esprit du chercheur.

Un chercheur n'ayant aucune croyance ancré, se servant uniquement de science "pure" en faisant abstraction des informations de son esprit, n'est pas humain.

Bulle a écrit:Le contrat méthodologique en science c'est ça et pas autre chose
les méthodes sont des points de repère pour obtenir des réponses mais elle ne sont pas figée car si les méthodes sont figés, on aurait les mêmes depuis la préhistoire.

Dedale a écrit:A l'instant où un fait objectif est déterminé, alors il est absolu et définitif.
Sauf qu'il est déterminé de ta personne du faite qu'il sois terminé il est donc définitif, que fais tu du reste ? (celui que tu n'inclus pas dans tes dispositifs). Mais Je le vois aussi comme définitif dans le sens où il n'est qu'un élément entrainant une cause à effet logique (de son objectif)

Dedale a écrit:
Par exemple : Il y a des océans sur notre planète (et tous les paramètres que ça implique).
- Il n'y en a pas toujours eu, il n'y en aura pas toujours, mais rien ne changera le fait qu'il y en a à cet instant.
Si je te dis qu'il y'a des océans car il manque de la terre, et qu'il y'a de la terre par le manque d'eau. Je crois que le tout est placé dans une sorte de balance où il manque pour faire apparaitre des éléments et que d'autres éléments apparaissent par disparition des précédents simplement par cause effets et que nous même organisons notre vie de cette manière, ce qui nous manque est la cause à effet de ce qu'on a fait disparaitre (ou atténué).

Dedale a écrit:L'objectivité n'est pas le fait d'une personne mais d'une méthodologie.
Sauf que cette méthodologie est de ta personne et lié à l'objet par ton développement personnel. Je crois que l'objectivité que l'on a est toujours subjective, en étant en dessous (sub) de cette objectivité pure et que nos perceptions de cet objet sont relatives aux connexions que l'on a avec.

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Message par Jipé le Sam 5 Juil 2014 - 11:15

JO a écrit:Seul mérite donc le qualificatif d'ojectif le contrat methodologique scientifique, qui ne dit volontairement rien de la realité subjective . Ce qui exclut les sciences humaines de cette définition , car elles sont largement subjectives .
Pourquoi ne pourrait-on pas privilégier l'ordre des sentiments en passant par le subjectivisme ? Il est pratique, selon les circonstances, d'opter pour l'objectivisme, mais est-il obligatoire ?
Nous pouvons adopter l'idée que seul le sujet pensant détermine la réalité.



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Message par dedale le Sam 5 Juil 2014 - 13:06

Bulder a écrit:Tu a toi même toutes tes croyances

Tous les êtres humains n'éprouvent pas le besoin de croire.

quand on expose une théorie, elle fait office de ce que l'on crois être vrai pour sois,

Une théorie, ou plutôt une idée dans ce cas, qui expose uniquement ce qu'on croit, est une croyance.

ce sont nos acquis ainsi que nos points de repère.

Tout ne gravite pas autour des croyances, des acquis personnels ou des repères qu'on se fixe.

A tu déjà vu quelqu'un faire un discours sans croire en ce qu'il dis ?

Très fréquemment.

ou alors il ne l'a pas écrit et  répète sans comprendre le fond.

Le fait que tu crois au discours de quelqu'un ne veut pas forcément dire que ce quelqu'un croit à son propre discours : Son discours est fait pour te convaincre.
Ses intentions peuvent être de te manipuler.

J'ai l'impression que ce mot croyance est un espèce de fourre tout alors qu'il est avant tout croire en une réalité pour sois simplement.

Une "réalité pour soi" n'est pas une réalité, c'est une expérience subjective de ce que l'on pense être la réalité.
La réalité, il n'y a pas besoin d'y croire, elle s'impose à nous.

En faite notre monde est dominé par l'ego, mettre en place une idée n'a pas besoin de calcul ni de prévision et seul l'instant présent suffis. Par exemple Facebook, cette idée au début est simple, sans besoin d'en faire trop, l'idée de base (naturelle) est objective.

Il s'est servi de ses compétences acquises, dans sa chambre, poussé dans un élan naturel pour la création du site et obtenir ses 1ère inscritptions.

Ah bon? Tu vois les choses très naïvement.
Tu vas me dire : Tout est relatif. Parce que "l'élan naturel" d'un gars sorti d'Harvard qui baigne dans le milieu financier et la bulle des startup du WWW, et était capable de dénicher des millions de dollars depuis sa jeunesse, ça ne se voit pas beaucoup dans la nature. C'est sûr que dans le monde des requins du busisness, ça peut être vu comme un élan naturel.
Facebook, c'est quelque chose qui est élaboré, calculé, pour fonctionner comme une usine à gaz. ne crois pas qu'on arrive avec un doigt dans le nez dans ce genre de milieu où l'on ne s'improvise pas.

Si tu remarque bien, les jeunes ont très peu d'ego

Si tu remarque bien, les jeunes ont très peu d'ego, ils font les choses de manière innocente, poussé dans l'élan du sois et cela fonctionne très souvent, j'appel cela l'action juste, celle de l'âme (l'objectivité naturelle).

C'est une interprétation très personnelle que tu as des choses. Tu ne vois que ce qui arrange tes convictions.

Là où Facebook a objectivement (par nécessité) mis en place des stratégies de calcul, d'agrandissement et d'analyse est juste pour rentrer dans notre moule d'égo de l'ultra concurrentiel et capitaliste, il n'est plus dans le courant naturelle des choses mais dans le forcing. Cela semble objectif et fonctionnant mais il est dans la mise en concurrence et le capitalisme du système.

Facebook sert des intérêts : Des petits malins ont trouvé le moyen d'exploiter à fond les réseaux dits sociaux d'internet - en gros. Voilà ce qui est objectif, vérifiable.
Toi tu parles de la stratégie de Facebook : Qu'elles soit objective ou pas, elle n'en reste pas moins efficace et fructueuse.

Vois tu la différence entre ces 2 objectivités ? (j'ai pris Facebook comme exemple mais il en existe des milliers similaires joignant cette même idée)

C'est toi qui ne comprends pas clairement l'objectivité.
- Déjà il n'y a pas d'objectivité naturelle ou artificielle, ou je ne sais quoi d'autres. Il n'y a pas non plus des objectivités.
- Simplement, dans l'analyse que l'on a des choses, il y a de l'objectivité.

L'objectivité est une qualité du raisonnement induite par des paramètres méthodologiques.

Oui ça arrive par exemple si je te dis que le froid n'existe pas

Si tu dis ça, tu es en rupture avec la réalité des états thermiques perçus par l'être humain. Donc tout le raisonnement est faussé.

il est juste le manque de chaleur et que l'obscurité n'existe pas elle est le manque de lumière et que le mal n'existe pas il est un coeur malade.

Laissons le mal ou le bien de côté.
- Tu es contradictoire : Si tu définis l'obscurité comme une absence de lumière - ce que l'on peut admettre comme une réalité - alors elle existe - elle existe quand la lumière est absente.
Sinon on peut inverser ton raisonnement : C'est la lumière qui n'existe pas quand il y a obscurité.

La subjectivité est relative à ce que perçoit un individu, ce qu'il comprend, ce qu'il est à même de définir dans son champs psychologique, culturel, social.
L'objectivité est une approche qui permet de décrire, de quantifier, les choses même si on les comprend pas, et donc de les intégrer s'il y a lieu, dans le champs psychologique, culturel, social.
Je peux par exemple étudier, mesurer les fréquences, d'une source lumineuse, située à des millions d'AL, sans pour autant savoir exactement quel est l'objet qui émet cette lumière, et sans comprendre clairement comment cet objet produit de la lumière. D'abord je mesure l'énergie de cet objet, je compare ces mesures à d'autres objet, je fais des concordances, et après avoir vérifier, testé, etc, je formule des théories avec des preuves de ce que j'avance.
Là, je résume très succinctement

Par exemple, j'ai vu que certains chercheurs essayaient de comprendre les plasmas de basse altitude : Ca commence par mettre en place une approche qui permet de les observer, d'en mesurer leur mystérieuse énergie.
On sait qu'ils existent, mais jusqu'à présent les observations étaient fortuites; C'est un phénomène qui, pour le moment, est totalement imprévisible.  il y a quelques photos, des vidéos. mais si on veut comprendre, on ne peut les étudier qu'en direct. Tout ça implique des tas de préparatifs, des essais et fatalement des échecs, juste pour pouvoir les observer et reproduire ces observations autant de fois qu'il le faut, jusqu'à qu'on puisse mesurer ce phénomène et que les informations que l'on en a tiré (les mesures) soient établies et applicables.

Il ne faut pas confondre le fait que fatalement, ce soient des chercheurs (des individu) qui appliquent des méthodologies en fonction de ce qu'il cherchent, et la subjectivité qui n'a rien de méthodologique, qui reste fondamentalement la même quel que soit l'objet de la perception.
L'approche objective, quant à elle, relève de méthodologies très différentes selon le domaine et selon les objets étudiés.
Tu n'étudieras pas de la même façon la reproduction des gastéropodes et la fusion nucléaire, les cahiers de charge si je peux dire ne se ressembleront pas.

Donc n'allons pas mélanger ce qui n'a aucun rapport.
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Message par bulder le Sam 5 Juil 2014 - 20:06

Dedale a écrit:C'est toi qui ne comprends pas clairement l'objectivité.
- Déjà il n'y a pas d'objectivité naturelle ou artificielle, ou je ne sais quoi d'autres. Il n'y a pas non plus des objectivités.
- Simplement, dans l'analyse que l'on a des choses, il y a de l'objectivité.
Il y'a qu'une objectivité par élément on est d'accord, sauf que cette objectivité ne peux être qu'interprétée.

Par exemple l'amour dans un couple, avant la rencontre tu interprète l'objectivité de cette rencontre, après cette rencontre tu regarde l'objectivité du déroulement de cette rencontre. Puis Si vous êtes ensemble, tu interprète de nouveau ce qui se passe et ainsi de suite. Donc toutes étapes, tout élément nouveau à une objectivité que t'interprète.

Ou alors tu n'interprète rien du tout car tu vie dans la fluidité et naturellement, tu ne juge pas, tu n'attends rien, tu laisse coulé les causes à effets sans prévision et donc cela sont des étapes sans ego.

Lorsque je parle de plusieurs objectivités ce sont celles des étapes du cours de la vie, ce que t'interprète d'une objectivité te concernant aura une cause à effet lié à ton interprétation. Pour un élément extérieur, sa cause à effet est sienne dont tu n'a aucune influence quelques sois ce que tu crois d'elle

Si cet élément prend une cause à effet sous quelques une de tes influences c'est qu'il t'y es lié de prêt ou de loin.

l'objectivité est l'objectif de l'élément se terminant par une cause à effet pour faire naitre le 2ème élément ayant lui aussi son objectif et ainsi de suite. Donc trouver l'objectivité est trouver sa cause à effet (entière).

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Message par dedale le Dim 6 Juil 2014 - 0:24

Ling a écrit:Mais un chercheur doit rester humble face à la tâche gigantesque.

Rien ne contraint un chercheur à "rester humble". Désolé.

Beaucoup de scientifique, comme Planck ou Einstein, étaient des provocateurs; et quand ils pensaient avoir raison, fallait s'accrocher.
On juge un scientifique sur son travail, ou éventuellement, sur son éthique.
Mais cela peut être un caractériel, démesuré dans sa vie personnelle : Un être humain avec ses qualités et ses défauts.

Ling a écrit:@dedale:
La théorie synthétique de l'évolution constitue le cadre conceptuel le plus largement utilisé dans l'étude scientifique des processus d'évolution en biologie. Cette théorie est basée sur l'intégration de la théorie de l'hérédité mendélienne et de la génétique des populations à la théorie darwinienne1. Cette synthèse fut menée au cours des années 1930 et 1940 par R.A. Fisher, J.B.S Haldane, Sewall Wright, Theodosius Dobzhansky, Julian Huxley, Ernst Mayr, Bernhard Rensch, George Gaylord Simpson et George Ledyard Stebbins. Le nom de théorie synthétique lui fut donnée par Julian Huxley en 1942 ; cette théorie est aussi appelée néodarwinisme ou synthèse néodarwinienne pour souligner le fait qu'elle constitue une extension de la théorie originale de Charles Darwin, laquelle ignorait les mécanismes de l'hérédité génétique.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_synth%C3%A9tique_de_l'%C3%A9volution#Histoire_de_la_th.C3.A9orie_synth.C3.A9tique_de_l.27.C3.A9volution

Et passer de l'évolution d'individus à l'évolution d'espèce n'est pas anodin.

J'ai dû louper quelque chose : Je ne comprend pas ce que tu veux me dire.
- On ne parle pas de l'évolution.
Et quand je parle d'évolution, je parle bien des espèces. Alors quoi?

Tu pourrais expliquer un peu tes copiés-collés.

La science, le cadre de la science est défini par l'espitémologie et mieux vaut ne pas en sortir... Sinon vous vous retrouvez avec la "science aryenne", les "pseudo-sciences", etc qui elles n'ont pas ce cadre épistemologique.

Ca c'est la base, les fondements, la gnoséologie des sciences. Mais à coté de ça, il y a des collisionneurs, des bombes atomiques et des champs de confinement d'antihydrogène, par exemple.
Le fait de comprendre l'épistémologie permet de faire ce qu'on veut (dans la mesure de nos capacités).
L'épistémologie n'est pas une restriction, c'est simplement une rigueur analytique : Ca n'empêchera pas par exemple certains chercheurs de déterminer si potentiellement la dynamique temporelle est réversible ou des trucs de ce genre.

Pour un peu je vous ferai la bise... oui la science est une conquète sans doute la plus belle de l'humanité. Mais un chercheur doit rester humble face à la tâche gigantesque.

Tant qu'à être subjectif, il vaut mieux faire des bises que de vouloir imposer des valeurs morales très relatives et un peu trop traditionnelles.
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Message par dedale le Dim 6 Juil 2014 - 0:34

M'enfin a écrit:Les chercheurs qui font des découvertes importantes sont tous humbles quand ils en parlent, certains disent même qu'ils n'y sont pour rien.

Oui, c'est le hasard.

Oppenheimer, qui était humble, fut le père de la bombe atomique dans le plus pur des hasard; il n'y est pour rien.
Planck a découvert ses quantas par hasard. C'est vrai que n'importe quel pingouin peut découvrir des quantas au hasard, comme ça, "hop-là boum!"

Ca devient sérieux, mon vieux.
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Message par dedale le Dim 6 Juil 2014 - 1:49

Bulder a écrit:Il y'a qu'une objectivité par élément on est d'accord, sauf que cette objectivité ne peux être qu'interprétée.

Tout est interprétation.
Mais une interprétation objective n'est pas une interprétation subjective.

Par exemple l'amour dans un couple, avant la rencontre tu interprète l'objectivité de cette rencontre, après cette rencontre tu regarde l'objectivité du déroulement de cette rencontre. Puis Si vous êtes ensemble, tu interprète de nouveau ce qui se passe et ainsi de suite. Donc toutes étapes, tout élément nouveau à une objectivité que t'interprète.

-
avant la rencontre tu interprète l'objectivité de cette rencontre,
Ben non. Avant la rencontre, je n'interprète rien, puisqu'il n'y a pas encore de rencontre objective.

-  après cette rencontre tu regarde l'objectivité du déroulement de cette rencontre.
Oui, admettons.

- Puis Si vous êtes ensemble, tu interprète de nouveau ce qui se passe et ainsi de suite. Donc toutes étapes, tout élément nouveau à une objectivité que t'interprète.
S'il y a des éléments qui changent, ou de nouveaux qui apparaissent, je les prend en compte. Où est le problème?

Ou alors tu n'interprète rien du tout car tu vie dans la fluidité et naturellement, tu ne juge pas, tu n'attends rien, tu laisse coulé les causes à effets sans prévision et donc cela sont des étapes sans ego.

Objectivement il n'y a rien à juger. Un fait est ce qu'il est, qu'il soit prévu ou pas, que l'on en connaisse les causes ou pas.
De toute façon pour déterminer les causes, il faut déterminer les faits avec exactitude.

Lorsque je parle de plusieurs objectivités ce sont celles des étapes du cours de la vie, ce que t'interprète d'une objectivité te concernant aura une cause à effet lié à ton interprétation. Pour un élément extérieur, sa cause à effet est sienne dont tu n'a aucune influence quelques sois ce que tu crois d'elle

Si nous parlons d'objectivité, alors nous ne parlons pas de nous, mais de l'objet de notre attention.
- Object : Objectivité.
- Humain : humanité.
- Science : scientificité.
etc.

L'humanité c'est ce qui permet de déterminer ce qui est humain. L'objectivité c'est ce qui permet de déterminer ce qui est un "objet" (ça peut donc être humain ou autre).

Par exemple :
- Qu'est-ce qui détermine l'humain, son humanité?
Réponse :
- L'humain est un être pensant, qui vit en société, qui communique avec un langage articulé.
Plus généralement, c'est un bipède, un mammifère (qui allaite ses petits), etc.

Voilà des paramètres objectifs : des critères qui permettent de déterminer "l'objet".
Et on se tamponne royalement de l'interprétation de Pierre, Paul ou Jacques.

Arrêtes de te barrer dans tous les sens. L'objectivité n'est pas une posture imaginaire de l'esprit.
Ca se base sur un raisonnement fonctionnel qui prend pour référence les paramètres de l'objet.
L'objet, tu comprends, pas toi, pas moi, l'objet.

Donc faut sortir de la coquille subjective, de ces présupposés embarrassants qui ne te permettent pas de porter un regard neutre.

La subjectivité est une illusion : Tes perceptions ne t'appartiennent pas, elles sont pratiquement les mêmes pour tous les êtres humains avec quelques variations; c'est le métabolisme qui te permet de percevoir les choses.
Tu n'as pas toi-même à te poser de frein, c'est contre nature. Cherche plutôt à développer qu'à tout restreindre à une vue personnelle qui ne va pas plus loin que le bout de ton nez.

Si cet élément prend une cause à effet sous quelques une de tes influences c'est qu'il t'y es lié de prêt ou de loin.

Ca ne change rien. Si j'influence la flamme de la cheminée ou un cours d'eau, ça reste un flamme ou un cous d'eau et je peux donc les étudier en tant que tels.

l'objectivité est l'objectif de l'élément se terminant par une cause à effet pour faire naitre le 2ème élément ayant lui aussi son objectif et ainsi de suite. Donc trouver l'objectivité est trouver sa cause à effet (entière).

Tu dis n'importe quoi. Et je me demande bien ce que ça peut t'apporter.
L'objectivité est la détermination rigoureuse de l'objet, du fait. C'est tout.

Faut arrêter de théoriser dans le vide et apprendre à être objectif.

Apprendre quand on ne sait pas, voilà la vraie humilité.
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Message par bulder le Dim 6 Juil 2014 - 4:12

Dedale a écrit:Par exemple :
- Qu'est-ce qui détermine l'humain, son humanité?
Réponse :
- L'humain est un être pensant, qui vit en société, qui communique avec un langage articulé.
Plus généralement, c'est un bipède, un mammifère (qui allaite ses petits), etc.
Je vois aussi l'objectivité en tant que description de l'objet mais je fais surtout allusion à la description des faits, en quelques sorte c'est l'historique de l'objectivité.

L'objectivité est aussi de décrire les faits, les faits sont des choses qui sont arrivé. De ce cas l'objectivité de l'humanité est de trouver les objectifs et les causes. Par exemple évoluer, dans le calme et la paix pendant que d'autres font la guerre pour ne pas devenir sois même un guerrier.

Ou alors tolérance zéro, car un guerrier ne s'arrête pas, on dois l'arrêter sois même. Qu'est ce qui est objectif entre les 2 ?

Et puis on voit bien que décrire les faits et les objectifs de l'humanité est simplement impossible ça prendrais quelques milliers de pages et on en aurait pas finis, car en faite trouver l'objectivité n'est pas essentiel car on vie au jour le jour et si besoin est alors viendra. Se la couler douce sans se torturer l'esprit ça devrait permettre une meilleure longévité de vie, c'est comme ça que font les animaux bi centenaire, leur manière de résister au changement est d'être simple et dans un état passif.

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Message par JO le Dim 6 Juil 2014 - 8:01

Il me semble qu'il faut renoncer à l'adjectif personnel, si on veut rester objectif .
Ce que je trouve idiot chez l'autre est parfois génial aux yeux de certains . Ce qui me semble évident est parfois purement subjectif, même si la moitié de la planète est de mon avis .
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Message par Bulle le Dim 6 Juil 2014 - 9:45

bulder a écrit:Je vois bien où tu veux en venir sauf que ce système est limiteur et meme impossible car découvrir les secrets de l'univers sans puiser les informations au fond de sois est impossible car les plus grandes découvertes n'ont pas usé uniquement de la science puriste de tout son état mais aussi du fond de l'esprit du chercheur.
Un chercheur n'ayant aucune croyance ancré, se servant uniquement de science "pure" en faisant abstraction des informations de son esprit, n'est pas humain.
Mais non bulder ce n'est limitateur de rien du tout ! Bien sûr que les recherches et les découvertes ont pour point de départ de l'humain, de l'intuition voire du politique ! Je te parle de la validation des résultats qui doivent eux être exempts de toute idéologie qu'elle soit religieuse ou politique, ou personnelle et qui ont valeur universelle grâce justement à cette exonération de foi = croyance en (que ce soit une idéologie religieuse ou politique). La science n'est pas là pour faire plaisir ni même pour rassurer...
les méthodes sont des points de repère pour obtenir des réponses mais elle ne sont pas figée car si les méthodes sont figés, on aurait les mêmes depuis la préhistoire.
Tu n'as pas compris le sens de "contrat méthodologique". Il n'est pas question de point de repère il est question de validation des savoirs. Il est question d'étudier un phénomène de manière scientifique et des critères qui existent pour que les résultats obtenus par une équipe puissent être validés. Il faut que le phénomène soit mesurable et soit reproductible. Dans le cas où le phénomène étudié n'est ni l'un ni l'autre, comme le Big Bang par exemple on parle de modèle ou une hypothèse.  Et dans ces derniers cas, ce sont les faits observés (les conséquences) qui confirment ou infirment le modèle ou l'hypothèse.

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Message par Bulle le Dim 6 Juil 2014 - 9:59

Jipé a écrit:
JO a écrit:Seul mérite donc le qualificatif d'ojectif le contrat methodologique scientifique, qui ne dit volontairement rien de la realité subjective . Ce qui exclut les sciences humaines de cette définition , car elles sont largement subjectives .
Pourquoi ne pourrait-on pas privilégier l'ordre des sentiments en passant par le subjectivisme ? Il est pratique, selon les circonstances, d'opter pour l'objectivisme,  mais est-il obligatoire ?
Nous pouvons adopter l'idée que seul le sujet pensant détermine la réalité.
Bah non encore une fois ! En sciences, la réalité est la réalité et ne dépend pas d'une idéologie personnelle.
Et au bout du compte même en sciences humaines. Prenons l'exemple du comportement social dans des circonstances précises, si le sociologue X avance une théorie pour que cette théorie soit valide il faut que celle-ci soit  "constatable" aussi bien au Japon qu'en France.  Idem pour les sciences psychologiques. L'expérience, par exemple, du "jeu de la mort" est reproductible.

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Message par Ling le Dim 6 Juil 2014 - 10:19

Mais Bulle, il n'y a pas que la science dans la vie. Pourquoi pratiquer ce réductionnisme? La vie n'est pas la science, et le sujet ne concerne pas que la science!

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Message par löfrg le Dim 6 Juil 2014 - 10:40

dedale a écrit:

löfrg a écrit:Il me semble en tous les cas que c'est à partir du fait, non que chacun soit incontestablement lui-même et non l'autre qu'il faut penser l'objectivité si du moins on veut donner une chance à ce concept, mais à partir de la pluralité des subjectivités.

Les transferts psychologique ou la subjectivité, l'intersubjectivité, restent de la subjectivité.
Simplement dans la la pluralité des subjectivités, il peut y avoir des opinions qui font consensus, qui permettent des accords - mais ça ce n'est pas de l'objectivité.
L'objectivité concerne l'objet, et non pas la situation ou l'état psychologique des personnes qui observent ou pas.

L'objectivité n'est pas le fait d'une personne mais d'une méthodologie.


D'une méthodologie OK. Donc pour un objet d'étude donné, on emploiera une méthode d'investigation particulière et cohérente. Le résultat de l'étude concernera une connaissance propre à la méthode employée. Par exemple si je veux étudier une table en bois, je pourrai le faire comme le fait l'historien de l'art, l'ébéniste, le philosophe etc... Il serait donc sans doute impossible d'accéder à une quelconque objectivité sans avoir au préalable déterminé la méthode d'investigation, ce serait comme chercher à faire des déductions sur l'objet en ne déterminant pas les aspects propres au regard particulier que nous souhaitons employer pour en déduire une connaissance. De ce fait, et pour désigner l'autre versant de la médaille, on peut déduire peut-être que l'objet n'est rien en soi qui puisse être appréhendé sans la méthode, les codes communs propres à une discipline d'investigation dont on devra reconnaître qu'ils sont volontairement une circonscription du champs valide de notre étude.

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Message par dedale le Dim 6 Juil 2014 - 13:15

bulder a écrit:
Dedale a écrit:Par exemple :
- Qu'est-ce qui détermine l'humain, son humanité?
Réponse :
- L'humain est un être pensant, qui vit en société, qui communique avec un langage articulé.
Plus généralement, c'est un bipède, un mammifère (qui allaite ses petits), etc.
Je vois aussi l'objectivité en tant que description de l'objet mais je fais surtout allusion à la description des faits, en quelques sorte c'est l'historique de l'objectivité.

L'objectivité est aussi de décrire les faits, les faits sont des choses qui sont arrivé. De ce cas l'objectivité de l'humanité est de trouver les objectifs et les causes. Par exemple évoluer, dans le calme et la paix pendant que d'autres font la guerre pour ne pas devenir sois même un guerrier.

Ou alors tolérance zéro, car un guerrier ne s'arrête pas, on dois l'arrêter sois même. Qu'est ce qui est objectif entre les 2 ?

Et puis on voit bien que décrire les faits et les objectifs de l'humanité est simplement impossible ça prendrais quelques milliers de pages et on en aurait pas finis, car en faite trouver l'objectivité n'est pas essentiel car on vie au jour le jour et si besoin est alors viendra. Se la couler douce sans se torturer l'esprit ça devrait permettre une meilleure longévité de vie, c'est comme ça que font les animaux bi centenaire, leur manière de résister au changement est d'être simple et dans un état passif.

Disons que si tu parles objectivement de la guerre, c'est en tant qu'observateur des événements.(physiques, militaires, sociologiques, psychologiques)
Ensuite il y a le bons sens : Depuis le temps que l'homme se bat pour rien, on devrait tout faire pour éviter ce fléau et chercher à vivre pacifiquement. Mais l'homme est irrationnel.

Tu sais, tant qu'il aura de la souffrance, de la misère, de l'ignorance, et des fous-furieux avides de pouvoir, il y aura la guerre. Il y aura toujours une raison. Mais ça, c'est mon point de vue et j'espère me tromper.

car en faite trouver l'objectivité n'est pas essentiel car on vie au jour le jour et si besoin est alors viendra.

Ca c'est toi qui le décides pour toi.

Mais si un jour tu commences à étudier la nature, les plantes, les étoiles, la vie, le monde, les minéraux, les galaxies lointaines, toutes les richesses qui s'offrent à ta perception, et qui sont magnifiques telles qu'elles sont, alors l'objectivité te sera nécessaire pour ne pas les transfigurer.





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Message par Bulle le Dim 6 Juil 2014 - 13:43

Ling a écrit:Mais Bulle, il n'y a pas que la science dans la vie. Pourquoi pratiquer ce réductionnisme? La vie n'est pas la science, et le sujet ne concerne pas que la science!
Ling je sais bien : je répondais sur cette partie de la définition :
De l'objectivité - Page 10 Object11
pas sur autre chose...
Partie remise en cause en l'occurrence, le sens scientifique étant, dans la définition partiellement citée plus haut, le seul revendiquant une impartialité ... sourire

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Message par casimir le Dim 6 Juil 2014 - 17:32

Jipé a écrit:1+1= 2 suis objectif ou pas ?

C'est un axiome, une logique fonda-mentale.
Ni expliquable ni démontrable.

L'objectivité est fonctionnelle et basiquement un outil de survie.
Ex : Comment puis-je accèder à cette noix de coco ?

Il n'y a aucun problème à reconnaître que c'est un outil à la fois efficace et redoutable.
Le progrès technologique en est l'évidente démonstration.

La raison seule n'est pour autant pas suffisante à déterminer le pourquoi.
Elle s'interroge sur comment pouvoir...pas en pourquoi vouloir.
L'objectivité est limité par son objectif, c'est son principe fondamental : la limite, la séparation.

"J'ai trouvé le chaînon manquant entre le singe et l'Homme : c'est nous !" K. Lorenz
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Message par bulder le Dim 6 Juil 2014 - 19:56

Bulle a écrit:Mais non bulder ce n'est limitateur de rien du tout ! Bien sûr que les recherches et les découvertes ont pour point de départ de l'humain, de l'intuition voire du politique ! Je te parle de la validation des résultats qui doivent eux être exempts de toute idéologie qu'elle soit religieuse ou politique, ou personnelle et qui ont valeur universelle grâce justement à cette exonération de foi = croyance en (que ce soit une idéologie religieuse ou politique). La science n'est pas là pour faire plaisir ni même pour rassurer...
On est venu à parler de croyance lorsque j'ai donné mon point de vue de l'esprit, je vois pas en quoi ça montre une foi religieuse.

il est logique que le résultat sois exempt de toute idéologie, car ce résultat n'est plus théorique et devient pratique et utilisable par tous. Et puisque il est utilisable par tous il ne contient plus d'élément de foi.

Par exemple au temps médiéval, la science, l'astronomie et la géométrie était fortement liés au divin, les inventeurs avaient chacun leur foi, le compas n'était pas destiné à l'utilisation que l'on a maintenant et cela peu importe s'ils voulaient tracer des cercles dans la bible pour vérifier des liaisons cercliques, l'utilisation du compas devient universelle et utilisable de tous.

C'est comme si un prêtre est convaincu que Dieu se trouve sous son église, et pour vérifier cela il doit creuser sans faire tombé l'édifice et durant des années il étudie une machine le permettant. Peu importe son idée de départ, cette machine devient utilisable par les géologues du monde entier pour creuser sans faire tomber les édifices. le résultat est exempt d'idéologie.

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Message par dedale le Lun 7 Juil 2014 - 6:42

löfrg a écrit:D'une méthodologie OK. Donc pour un objet d'étude donné, on emploiera une méthode d'investigation particulière et cohérente. Le résultat de l'étude concernera une connaissance propre à la méthode employée. Par exemple si je veux étudier une table en bois, je pourrai le faire comme le fait l'historien de l'art, l'ébéniste, le philosophe etc... Il serait donc sans doute impossible d'accéder à une quelconque objectivité sans avoir au préalable déterminé la méthode d'investigation, ce serait comme chercher à faire des déductions sur l'objet en ne déterminant pas les aspects propres au regard particulier que nous souhaitons employer pour en déduire une connaissance. De ce fait, et pour désigner l'autre versant de la médaille, on peut déduire peut-être que l'objet n'est rien en soi qui puisse être appréhendé sans la méthode, les codes communs propres à une discipline d'investigation dont on devra reconnaître qu'ils sont volontairement une circonscription du champs valide de notre étude.

Un domaine, étudiant des objets spécifiques, peut exiger des méthodes particulières, relevant d'approches expérimentales.
Ce genre de méthode produit des connaissances spécialisées qui n'ont pas forcément d'équivalent dans le domaine standard, classique, de la connaissance.

Par ailleurs, quand un objet devient un objet d'étude, il est d'abord perçu comme une chose problématique dont on ne sait pas forcément grand chose, voire rien du tout. Et la méthode d'investigation qui permettrait de l'étudier peut très bien ne pas exister.

En théorie, un objet, quel qu'il soit, qui est censé appartenir à notre univers, doit répondre à des caractéristiques fondamentales qui font de lui un corps de la physique, un système obéissant à la dynamique, une chose en interaction avec d'autres choses sans lesquelles il ne pourrait exister. Si j'observe un objet lumineux dans l'espace et que je ne sais rien de lui, je sais au moins qu'il émet un rayonnement comme les' autres objets de la physique, et ça me permet de déterminer certains aspects de sa nature, en rapprochant ses caractéristiques énergétiques d'autres objets du même type, faute de pouvoir l'étudier en direct si quelque chose m'en empêche.

L'approche objective relève dans son principe de la méthodologie. C'est à dire qu'avant même de se lancer dans l'étude de l'objet donné, il y a ce que l'on pourrait définir comme un travail préparatoire, un travail d'implémentation, une mise en oeuvre et en condition. Cela consiste à recueillir des informations préalables. Par exemple, si la chose est inconnue, à savoir si quelqu'un n'avait pas déjà étudié la question et faute de preuve, l'information était restée aux archives, sous des couches de poussières. Ca peut exiger d'aller vérifier dans d'autres spécialités. Donc avant d'étudier l'objet à proprement dit, il y a un questionnement préparatoire, un cahier de charges qui peut se présenter comme des expériences ou des enquêtes à mener, des tests, des vérifications. Une fois que tout est en plac,e l'étude commence, et peut être menée sous un angle ou un autre.

La phase méthodologique étant calée (l'approche), on décide de passer à l'action en déployant une ou plusieurs méthodes. On aura toujours besoin d'une bonne vieille méthode qui a maintes fois prouvée son efficacité.
Cependant, l'objet peut exiger des adaptations. Le facteur canonique d'une méthode ne doit pas faire obstacle : Une méthode n'est pas une vérité, c'est simplement une voie organisée de réflexion et si ça va pas, on corrige.
On pourra me dire qu'il y a du bricolage. Parfois il y a effectivement du tâtonnement car ce ne sont pas les principes et les méthodes qui font les théories : Ce sont les faits.

on peut déduire peut-être que l'objet n'est rien en soi qui puisse être appréhendé sans la méthode

La méthode est une modalité déterministe. L'objet doit exister au préalable ou alors c'est un objet théorique qui entre dans un modèle de prévision : Il n'existe pas en tant que tel car ce n'est pas démontré physiquement, mais il est nécessaire et peut se présenter sous des formes variées.

Par exemple, si l'on étudie la force de gravitation comme une interaction de la physique, cela implique l'existence d'un transfert d'énergie, de particules : A cet instant, ces paquets d'énergie ne sont pas observables ou plutôt, pas localisables (ils peuvent se confondre avec d'autres particules, ou être combinées). Donc on a une hypothèse qu'il existerait une particule nécessaire nommée graviton, qui est l'énergie, l'onde, par laquelle la gravité se manifeste.
Mais après les explications d'Einstein qui lui, voit la gravitation comme une tension de l'espace, et ça fonctionne plutôt bien - sans rien remettre en question : Ni la gravitation de Newton ni l'hypothèse du graviton, ben on prend notre mal en patience.

L'objet, dans les sciences, est un faisceau de paramètres soumis à des perspectives : Certaines sont vérifiables et applicables, d'autres sont admises comme pertinentes, recevables, mais hypothétiques, donc retenues mais sans pour autant être validées. Les primates que nous sommes ne passeront pas de la charrue manuelle à la vitesse supraluminique, du jour au lendemain.

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Message par Racine le Lun 7 Juil 2014 - 6:46

La science n'est pas objective, elle ne fait que se baser sur des postulats communément admis. Elle repose sur l'analyse du visible.
Par exemple, Einstein ne peut être posé en loi fondamentale :

E=MC2 -> Energie = masse x constante lumière au carré.
La lumière est-elle une constante ? C'est remis en cause actuellement (cette onde peut être influencée par son environnement, eau, air, est au maximum dans le "vide") la masse isolée d'un objet est une aberration (rien n'est isolé, il n'y a que des choses invisibles, donc se pourrait-il qu'il y ait quelque chose dans le "vide" ?). Et c'est oublier les neutrinos et d'autres particules qui émergent.

Je n'ai pas mes calculs de prépa sous la main mais j'en avais discuté assez longuement avec le chargé de TD.
Einstein ne faisait qu'effleurer le sujet, il le savait sans doute, en avait l'intime conviction, mais s'est concentré sur ce qui était explicable avec les moyens du moment.
Après on en vient aux dimensions parallèles et autres nouveautés ("dimensions parallèles" vues comme "particules imperceptibles", je m'entend).

1 et 1 = 2, c'est de la théorie inapplicable.
1kg de pommes et 1kg de poires ne correspondent pas à 2kg de fruits, car bon courage à celui qui calculera au gramme près. C'est une simplification communément admise.

L'objectivité n'existe pas, elle se base sur des postulats qui évoluent sans cesse.
Le sacro-saint mariage, 1 homme et une femme, la base de tout pour certains pendant des milliers d'année, évolue aussi.
L'univers ne recherche que l'Ordre et se bat contre le Désordre. C'est la base d'une recombinaison atomique incontrôlée (comprenez Hiroshima). Affirmer que l'Homme est l'Ordre serait une aberration. Le Dieu de certains, le Hasard d'autres ou la physique des suivants sont plus crédibles, mais on ne peut les expliquer...

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Message par dedale le Lun 7 Juil 2014 - 6:53

Bulder a écrit:C'est comme si un prêtre est convaincu que Dieu se trouve sous son église, et pour vérifier cela il doit creuser sans faire tombé l'édifice et durant des années il étudie une machine le permettant. Peu importe son idée de départ, cette machine devient utilisable par les géologues du monde entier pour creuser sans faire tomber les édifices. le résultat est exempt d'idéologie.

C'est vrai.

La théorie du big-bang, pour prendre un exemple moderne, est née de la pensée du chanoine Lemaître, un homme de foi.
Et c'est devenu la théorie cosmologique du modèle standard.

Personne ne pense, du moins je suppose, que les croyants sont stupides, ou incapables d'observer et de raisonner.
Mais disons simplement que la croyance à elle seule est aveugle, sans l'observation et le raisonnement, sans la recherche.
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Message par Racine le Lun 7 Juil 2014 - 7:04

Au fait, le Big Bang est remis en cause par des chercheurs britanniques.
Donc parler de valeur absolue, pour un scientifique, me semble présomptueux. Le Big Bang est une valeur relative qui explique beaucoup de choses, mais expliquer tout...

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Message par dedale le Lun 7 Juil 2014 - 7:09

Racine a écrit:1kg de pommes et 1kg de poires ne correspondent pas à 2kg de fruits,

Ben si pourtant.
Ou alors tu cherches la petite bébète.

La lumière est-elle une constante ?

'C ' - la vitesse de la lumière - est bien une constante.

C'est remis en cause actuellement (cette onde peut être influencée par son environnement, eau, air, est au maximum dans le "vide") la masse isolée d'un objet est une aberration (rien n'est isolé, il n'y a que des choses invisibles, donc se pourrait-il qu'il y ait quelque chose dans le "vide" ?). Et c'est oublier les neutrinos et d'autres particules qui émergent.

Tout ceux qui connaissent le sujet savent que 'C' est la vitesse de propagation maximale, dans le vide. Tu devrais te renseigner.

Je n'ai pas mes calculs de prépa sous la main mais j'en avais discuté assez longuement avec le chargé de TD.
Einstein ne faisait qu'effleurer le sujet, il le savait sans doute, en avait l'intime conviction, mais s'est concentré sur ce qui était explicable avec les moyens du moment.

Là je sens les bonnes vieilles spéculations qui arrivent ventre à terre.

Après on en vient aux dimensions parallèles et autres nouveautés ("dimensions parallèles" vues comme "particules imperceptibles", je m'entend).

Bingo!
Ce ne sont pas des nouveautés mais des spéculations d'esprits fantaisistes qui confondent les sciences et leurs fantasmes.
Tu sauras que, quelles que soient les particules, on ne les perçoit pas.

1 et 1 = 2, c'est de la théorie inapplicable.

Tu ne sais pas faire les additions?

L'objectivité n'existe pas, elle se base sur des postulats qui évoluent sans cesse.

Si les postulats évoluent, c'est grâce à l'objectivité.

Le sacro-saint mariage, 1 homme et une femme, la base de tout pour certains pendant des milliers d'année, évolue aussi.
L'univers ne recherche que l'Ordre et se bat contre le Désordre. C'est la base d'une recombinaison atomique incontrôlée (comprenez Hiroshima). Affirmer que l'Homme est l'Ordre serait une aberration. Le Dieu de certains, le Hasard d'autres ou la physique des suivants sont plus crédibles, mais on ne peut les expliquer...

Dans ta tête, l'objectivité n'existe pas, c'est un fait.

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Message par dedale le Lun 7 Juil 2014 - 7:13

Racine a écrit:Au fait, le Big Bang est remis en cause par des chercheurs britanniques.

Quels chercheurs?

Donc parler de valeur absolue, pour un scientifique, me semble présomptueux.

Tu dis bien n'importe quoi.

Le Big Bang est une valeur relative qui explique beaucoup de choses, mais expliquer tout...

Commences par essayer de comprendre ce qu'explique le big-bang. Tu as bien du temps avant de passer à autre chose.
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