De l'objectivité

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Message par Bulle le Mar 8 Juil 2014 - 18:18

casimir a écrit:Tu m'expliques des concepts avec des concepts.
Ca confirme les limites que l'on s'impose "philosophiquement parlant"...un monde d'objets, l'individu y compris
Mais pas du tout : je t'explique ce qu'est le signe + qui fait partie du code du langage mathématique commun à tous les êtres humains qui utilisent ce code.
C'est donc le contraire même de limites imposées puisque c'est ce qui permet l'échange, la compréhension de ce que l'autre veut exprimer...

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Message par Bulle le Mar 8 Juil 2014 - 18:51

M'enfin a écrit:
dedale a écrit:
M'enfin a écrit:, et les pseudo sciences n'ont effectivement pas besoin des sciences pour se développer.
Les pseudo-sciences n'existeraient pas sans les sciences. Ce sont des contrefaçons qui n'existeraient pas sans l'original.
Les pseudo savoirs existaient bien avant l'objectivité scientifique, et elles se perpétuent sans avoir besoin de s'y référer: j'appelle ça de la pensée magique.
On ne te parle pas de pseudo-savoir mais de pseudos sciences. La nuance est de taille : savoir un poème c'est être capable de le réciter et cela n'a pas grand chose de scientifique.
Et c'est bien évidemment depuis que le périmètre des sciences a été délimités clairement que les pseudo-sciences le furent aussi.
Je rappelle qu'une pseudo-science n'est critiquable que si elle veut se faire passer pour une science alors qu'il n'y a aucun moyen de vérifier empiriquement  les hypothèses émises, ni de reproduire l'expérience etc...

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Message par M'enfin le Mar 8 Juil 2014 - 21:02

Pour moi, c'est carrément la pensée magique qui est critiquable. Je l'ai souvent dit et je le répète, la pensée magique, c'est d'imaginer qu'une interaction puisse être instantanée. Toutes les pseudo-sciences ou les pseudo-savoirs contiennent ce genre d'idée, il est ainsi objectivement très facile de les identifier, et très facile de les cataloguer. Par la même occasion, je te fais remarquer que ma proposition sur la masse part du postulat que l'interaction entre deux atomes d'une même molécule n'est pas instantanée, et qu'ils peuvent objectivement percevoir la lumière de l'autre, ce qui, par définition, ne peut pas être catalogué dans les pseudo-sciences.
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Message par Bulle le Mer 9 Juil 2014 - 9:17

M'enfin a écrit: Je l'ai souvent dit et je le répète, la pensée magique, c'est d'imaginer qu'une interaction puisse être instantanée..
A part, comme souvent, une petite manipulation de ta part pour replacer ton histoire : rien à voir...
Définition WP de la "Pensée magique" :
La pensée magique est une expression définissant une forme de pensée qui s'attribue la puissance de provoquer l'accomplissement de désirs, l'empêchement d'événements ou la résolution de problèmes sans intervention matérielle.

Cela dit prétendre qu'une thèse est scientifique alors qu'elle ne l'est pas a bien à voir avec de la pseudo-scientificité.

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Message par dedale le Mer 9 Juil 2014 - 11:09

casimir a écrit:
dedale a écrit:
Si tu crois que l'objectivité est une prétention, c'est ton problème.
- C'est lié à tes préjugés, tes présupposés, tes croyances insatisfaites, insatisfaisantes et insatisfaisables - comme toutes les croyances.
Mais ça n'a pas de rapport avec le sujet.

Oui c'est une prétention, le raisonnement n'est pas la sensation.
La raison raisonne
La connaissance est silencieuse

Le problème avec les obscurantistes, c'est qu'il sont sourds et aveugles.
Par contre, ils ne sont pas muets.
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Message par JO le Mer 9 Juil 2014 - 11:24

surdité réciproque entre deux façons de concevoir le monde .Vieux problême d'incompréhension réciproque, faute d'imagination, chez les uns,  de compréhension chez les autres .
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Message par Bulle le Mer 9 Juil 2014 - 11:30

Pourquoi il y aurait-il faute/manque d'imagination ? On peut très bien être tout à fait imaginatif (ce qui me semble d'ailleurs une nécessité chez un scientifique qui sans cela serait bien incapable de quelque projet de recherche que ce soit) et savoir faire la différence entre ce qui est imaginaire et ce qui ne l'est pas...

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Message par dedale le Mer 9 Juil 2014 - 12:09

M'enfin a écrit:Bien qu'imaginaire, ce que je propose est objectif puisque répondant aux données scientifiques, lesquelles sont à l'origine de la définition même de l'objectivité.

Tes "propositions" sont loin de répondre à des critères scientifiques.
Et par définition, ce qui est imaginaire reste subjectif.

Quand à l'exactitude, ma définition de l'effet doppler est la même que celle de wiki, et la lumière en cause est aussi précise que toute autre.

Ha bon? La lumière? Ce n'est plus le spectre émis par les atomes? Atomes qui "perçoivent" le décalage des longueurs d'onde?
Tu confondais les spectres des éléments chimiques avec les longueurs d'ondes.

Désolé mais tu revendiques des foutaises.

Par la même occasion, je te fais remarquer que ma proposition sur la masse part du postulat que l'interaction entre deux atomes d'une même molécule n'est pas instantanée

L'instantanéité est relative à l'échelle de l'instant. Il n'y a aucun rapport avec la masse.

et qu'ils peuvent objectivement percevoir la lumière de l'autre

- ce que je propose est objectif puisque répondant aux données scientifique

La perception des atomes, ça répond à quelles données scientifiques?

Si tu savais objectivement, sans que ton imagination ne vienne tout transfigurer, ce qu'est réellement un système atomique composés de particules élémentaires et composites, un élément ou corps chimique simple, tu ne viendrais certainement pas parler de "perceptions" des atomes, mais d'interactions. Tu saurais pourquoi une force photoélectronique (photon) interagit avec des champs électroniques, ou électromagnétiques : Parce que ce sont des forces fondamentalement semblables qui s'interfèrent.

Pas besoin de perception, puisque la perception elle-même n'existe qu'en fonction d'interactions, et ces forces auxquelles tu tentes de donner des perceptions imaginaires, sont elles-mêmes les interactions.
Tu mélanges les échelles.

ce qui, par définition, ne peut pas être catalogué dans les pseudo-sciences.

Tant que tu te feras des plans imaginaires donc subjectifs, par définition, ce ne sera pas de la science.
C'est sans appel.
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Message par casimir le Mer 9 Juil 2014 - 12:10

Bulle a écrit:
Mais pas du tout : je t'explique ce qu'est le signe +  qui fait partie du code du langage mathématique commun à tous les êtres humains qui utilisent ce code.
C'est donc le contraire même de limites imposées puisque c'est ce qui permet l'échange, la compréhension de ce que l'autre veut exprimer...

Une règle impose une limite, ça me semble évident.
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Message par casimir le Mer 9 Juil 2014 - 12:16

dedale a écrit:

Le problème avec les obscurantistes, c'est qu'il sont sourds et aveugles.
Par contre, ils ne sont pas muets.

Ce qui est remarquable, c'est ton sens des nuances, blanc ou noir.
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Message par dedale le Mer 9 Juil 2014 - 12:54

Bulle a écrit:Pourquoi il y aurait-il faute/manque d'imagination ? On peut très bien être tout à fait imaginatif (ce qui me semble d'ailleurs une nécessité chez un scientifique qui sans cela serait bien incapable de quelque projet de recherche que ce soit) et savoir faire la différence entre ce qui est imaginaire et ce qui ne l'est pas...

C'est une confusion, un manque d'approfondissement quant au sens des termes.

L'imagination dans les sciences est synonyme d'inventivité, de créativité, d'ingéniosité, de liberté aussi face à un problème par exemple, que la méthodologie ou les ressources scientifiques ne permettent pas de résoudre en l'état - donc d'initiative personnelle, d'opportunisme et d'une certaine manière, d'ouverture d'esprit.

L'imagination est aussi la faculté de pouvoir représenter, d'imager, de donner des exemples. Mais si elle est scientifique, cette "imagerie" doit répondre à la rigueur du domaine, être appropriée, réaliste ou s'approcher le plus possible de ce qui doit être expliqué.

On ne peut pas poser l'imagination comme un principe puisque c'est une faculté naturelle : Il s'agit de savoir la maîtriser, de savoir travailler avec quand c'est nécessaire.

L'imagination permet d'interpréter mais pas de déterminer.

Par exemple, on peut s'imaginer les atomes ou autres particules comme des petits bidules bien concrets qui, comme tout ce qui existe à notre échelle, sont identifiables grâce à des caractères de la physique classique.
- Ce n'est pas le cas. Il vaut mieux rester plus abstrait que de s'imaginer n'importe quoi. Il vaut mieux s'imaginer des forces que nous, interprétons comme de l'énergie, des impulsions tourbillonnantes pourvues d'un noyau comme tous les vortex, et capturant ou rejetant à la manière d'une tornade, des éléments. A ce stade, les éléments en question sont des particules subatomiques, élémentaires : C'est à dire des paquets d'onde, d'énergie élémentaire ou nucléaire.



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Message par dedale le Mer 9 Juil 2014 - 14:12

casimir a écrit:
dedale a écrit:

Le problème avec les obscurantistes, c'est qu'il sont sourds et aveugles.
Par contre, ils ne sont pas muets.

Ce qui est remarquable, c'est ton sens des nuances, blanc ou noir.

Ha bon? Parce qu'on est dans un débat nuancé?
- Faut voir ce que vous racontez les gars : Il y a votre subjectivité et puis plus rien.
Vous êtes de véritables créations ex nihilo.
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Message par dedale le Mer 9 Juil 2014 - 14:25

casimir a écrit:Une règle impose une limite, ça me semble évident.

Une règle définit des limites éventuelles ou nécessaires qui sont faites pour être dépassées.

Par exemple, le signe "+" ne définit aucun système limitatif, puisque la soustraction, la division, la multiplication, la puissance, etc, existent-elles aussi dans le même système; ce qui rend toutes les opérations possibles et applicables à l'infini.
- L'avantage c'est que tout est possible, mais codifié de façon à ne pas faire n'importe quoi, par exemple, une opération précise.

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Message par M'enfin le Mer 9 Juil 2014 - 14:46

Bulle a écrit:
M'enfin a écrit: Je l'ai souvent dit et je le répète, la pensée magique, c'est d'imaginer qu'une interaction puisse être instantanée..
A part, comme souvent, une petite manipulation de ta part pour replacer ton histoire : rien à voir...
Les manip pour exprimer la diversité des points de vue sont utiles à l'évolution sociale, c'est même inscrit dans nos lois. (petite manip pour publiciser que le hasard est maître de toute évolution)

hs:

Définition WP de la "Pensée magique" :
La pensée magique est une expression définissant une forme de pensée qui s'attribue la puissance de provoquer l'accomplissement de désirs, l'empêchement d'événements ou la résolution de problèmes sans intervention matérielle.
Une interaction qui serait instantanée ne permettrait justement pas aux atomes de résister à l'accélération de leurs petits pas, ils accéléreraient donc de manière instantanée sitôt qu'on les toucherait: en d'autres termes, il serait impossible de les toucher sans qu'ils s'enfuient instantanément, ils seraient impalpables, immatériels, ce qui répond parfaitement à la définition de wiki.

Cela dit prétendre qu'une thèse est scientifique alors qu'elle ne l'est pas a bien à voir avec de la pseudo-scientificité.
Prétendre qu'un mécanisme susceptible d'expliquer la matérialité des corps est non scientifique, mais sans l'analyser, a tout à voir avec de la pseudo-science.
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Message par Bulle le Mer 9 Juil 2014 - 15:36

casimir a écrit:Une règle impose une limite, ça me semble évident.
Pas un code de langage puisqu'il permet au contraire à tout le monde de comprendre ce que l'on veut exprimer.
Regarde, casimir :
ǝéʇıɯıl ʇıɐɹǝs uoısuǝɥéɹdɯoɔ ɐl ǝnb ɐlǝɔ ǝɯɯoɔ sıɐʌıɹɔé,ɾ ıs ʇsǝ,ɔ
Tu ne trouves pas ?

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Message par Bulle le Mer 9 Juil 2014 - 15:42

M'enfin a écrit:.(petite manip pour publiciser que le hasard est maître de toute évolution)
Objectivement : trop c'est trop d'autant que la charte a un article 1...

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Message par Bulle le Mer 9 Juil 2014 - 15:44

dedale a écrit:L'imagination est aussi la faculté de pouvoir représenter, d'imager, de donner des exemples. Mais si elle est scientifique, cette "imagerie" doit répondre à la rigueur du domaine, être appropriée, réaliste ou s'approcher le plus possible de ce qui doit être expliqué.
... ce qui permet de ne pas prendre ses désirs pour des réalités  sourire 


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Message par dedale le Mer 9 Juil 2014 - 15:57

M'enfin a écrit:Une interaction qui serait instantanée ne permettrait justement pas aux atomes de résister à l'accélération de leurs petits pas, ils accéléreraient donc de manière instantanée sitôt qu'on les toucherait: en d'autres termes, il serait impossible de les toucher sans qu'ils s'enfuient instantanément, ils seraient impalpables, immatériels, ce qui répond parfaitement à la définition de wiki.

Pauvre wiki! Le voilà devenu la référence en matière d'affabulation.

Prétendre qu'un mécanisme susceptible d'expliquer la matérialité des corps est non scientifique, mais sans l'analyser, a tout à voir avec de la pseudo-science.

Tu as pété un plomb. Tes baragouinages sont imaginaires et donc n'expliquent nullement quelque chose de réel.
Ce n'est pas de la physique, ce n'est pas de la science : C'est un grand n'importe quoi.

Si tu veux qu'on te dise que tu es imaginatif, capable de te faire des films tout seul comme un grand : Oui, c'est très bien.
- Mais ce n'est pas scientifique et tu n'as pas l'air de te rendre compte que c'est totalement aux antipodes des sciences.
C'est indémontrable, invérifiable, infondé et totalement inexact - sur le plan scientifique (que tu ne connais que très succinctement).

Donc ça reste de l'expression libre, artistique, subjective : Un film Walt Disney où les atomes s'enfuient quand tu les touches et où la notion d'instantanéité est restée à celle des curés du moyen-âge, entre autre.
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Message par dedale le Mer 9 Juil 2014 - 16:36

Bulle a écrit:
dedale a écrit:L'imagination est aussi la faculté de pouvoir représenter, d'imager, de donner des exemples. Mais si elle est scientifique, cette "imagerie" doit répondre à la rigueur du domaine, être appropriée, réaliste ou s'approcher le plus possible de ce qui doit être expliqué.
... ce qui permet de ne pas prendre ses désirs pour des réalités  sourire 


Ca devient irréel, ce débat.

Ca permet de comprendre, pourquoi, pour certains, le cerveau n'est pas le siège de la pensée.  sourire 



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Message par Ling le Mer 9 Juil 2014 - 16:43

Bulle a écrit:
dedale a écrit:L'imagination est aussi la faculté de pouvoir représenter, d'imager, de donner des exemples. Mais si elle est scientifique, cette "imagerie" doit répondre à la rigueur du domaine, être appropriée, réaliste ou s'approcher le plus possible de ce qui doit être expliqué.
... ce qui permet de ne pas prendre ses désirs pour des réalités  sourire 

Quel est cette acharnement à tout à ramener à la science? Je me le demande. La science ne se trompe donc jamais? Ou ne considérez-vous que ses réussites et ignorez ses impasses, ses erreurs?

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Message par M'enfin le Mer 9 Juil 2014 - 18:19

C'est bien ce que je dis: dans le processus d'essai et erreur de la science, il y en a qui oblitèrent la fonction erreur! Cherchez l'égo!
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Message par M'enfin le Mer 9 Juil 2014 - 18:46

dedale a écrit:
Prétendre qu'un mécanisme susceptible d'expliquer la matérialité des corps est non scientifique, mais sans l'analyser, a tout à voir avec de la pseudo-science.
Tu as pété un plomb. Tes baragouinages sont imaginaires et donc n'expliquent nullement quelque chose de réel. Ce n'est pas de la physique, ce n'est pas de la science : C'est un grand n'importe quoi.
Quelle magnifique preuve de ce que j'avançais. Je n'en demandais pas tant mais si tu insistes. C'est tellement gentil de ta part que je crois que je vais accepter.  annonce haut Vendu! Tu n'as plus le droit de changer d'avis.

Donc ça reste de l'expression libre, artistique, subjective : Un film Walt Disney monde où les atomes s'enfuient quand tu les touches sont impalpables si leur interaction est instantanée et où la notion d'instantanéité est restée à celle des curés du moyen-âge, entre autre s'applique à toutes les interactions, quelles qu'elles soient.
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Message par Bulle le Mer 9 Juil 2014 - 20:38

Ling a écrit:Quel est cette acharnement à tout à ramener à la science? Je me le demande. La science ne se trompe donc jamais? Ou ne considérez-vous que ses réussites et ignorez ses impasses, ses erreurs?
Il était question du rôle de l'imagination dans la science, suite à  la remarque de JO : "Vieux problême d'incompréhension réciproque, faute d'imagination, chez les uns,  de compréhension chez les autres" sourire
Bien sûr que la science se trompe, et c'est bien parce qu'elle se remet en question qu'elle peut dire "je me suis trompé"...  Et il me semble objectif d'ajouter "chose [reconnaître les erreurs] beaucoup moins vraie en matière de croyances... qvt

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Message par M'enfin le Jeu 10 Juil 2014 - 0:02

Ce ne sont certainement pas les religions qui nous auraient permis d'évoluer aussi vite que nous l'avons fait. Si elles le pouvaient, pour notre bien, elles nous ramèneraient même en arrière de quelques milliers d'années.
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Message par dedale le Jeu 10 Juil 2014 - 1:08

M'enfin a écrit:Une interaction qui serait instantanée ne permettrait justement pas aux atomes de résister à l'accélération de leurs petits pas, ils accéléreraient donc de manière instantanée sitôt qu'on les toucherait: en d'autres termes, il serait impossible de les toucher sans qu'ils s'enfuient instantanément, ils seraient impalpables, immatériels...

Ca vient d'où, ces superstitions?

Quelle magnifique preuve de ce que j'avançais. Je n'en demandais pas tant mais si tu insistes. C'est tellement gentil de ta part que je crois que je vais accepter. annonce haut Vendu! Tu n'as plus le droit de changer d'avis.

Tu as de la ressource : Mais tes sarcasmes ne remplaceront pas des arguments vérifiables et fondés.

Donc ça reste de l'expression libre, artistique, subjective : Un film Walt Disney monde où les atomes s'enfuient quand tu les touches sont impalpables si leur interaction est instantanée et où la notion d'instantanéité est restée à celle des curés du moyen-âge, entre autre s'applique à toutes les interactions, quelles qu'elles soient.

- Les atomes sont impalpables si leur interaction est instantanée?
Tu pourrait le démontrer scientifiquement? Puisque tes théories sont scientifiques...

- Quant à l'instantanéité, c'est ce qui détermine le plus petit instant d'une échelle de temps.

Si le plus petit instant (la mesure) d'une échelle de temps est de 1 milliardième de seconde admettons. L'instantanéité (la nature de cet instant) est une période de 1 milliardième de seconde.
Et donc tout phénomène dont la durée ne dépasse pas ce milliardième de seconde, est instantané, du moins dans notre paradigme moderne.

C'était les théologiens jusqu'au 17° siècle qui pensaient que la lumière était partout en même temps, instantanée - que ce n'était pas un état de propagation impliquant de la dynamique.
Si tu prétends faire de la science, mets toi à jour, au moins sur les trucs basiques.

Ce ne sont certainement pas les religions qui nous auraient permis d'évoluer aussi vite que nous l'avons fait. Si elles le pouvaient, pour notre bien, elles nous ramèneraient même en arrière de quelques milliers d'années.

C'est pour ça qu'il faut te mettre à jour et chercher les meilleures définitions possibles.





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