Re: omega

[Invité]

j'ai essayé avec le chocolat : ça ne marche pas Je devrais réessayer: un chemin spirituel par le chocolat, j'achète !

[Cochonfucius]

Le chocolat est un emblème de résurrection, c'est pour ça qu'on en offre à Pâques.

(mais pas le Nutella...)

[Bulle]

Le code de Hammourabi, des lois athées ?
Décidément venant de vous, Dan il faut s’attendre aux interprétations les plus fantaisistes.

Code:

Le Code d'Hammurabi (vers 1750 av. J.-C.) est l'un des plus anciens textes de loi qui nous soit parvenu, le premier quasiment complet. Texte babylonien non religieux mais d'inspiration divine, réalisé sous l'autorité Hammurabi, il prolonge en matière juridique l'œuvre militaire et politique du fondateur de l'empire

Source Wikipedia

[bernard1933]

" Le désir s' accroit quand l' effet se recule " a dit Corneille...

[Bulle]

Excellent Bernard !!! Il y a une chanson aussi là dessus si mes souvenirs sont bons hihi !

[amarige]

bonjour,
je vais donc essayer de participer à ces débats de mon modeste point de vue.
D'abord spécifier la place d'où je parle: un sujet qui travaille et est travaillé par un savoir que l'on nomme en psychanalyse l'inconscient. Je m'inscrit donc dans le discours psychanalytique tel que Lacan l'a élaboré tout au long de son enseignement. Un savoir donc inconscient, accessible à la conscience par sa mise en mot. Mise en en mot qui provoque de fait une béance entre l'expérience vécue et ce qui peut en être dit. Il est donc impossible par les mots d'atteindre la chose: l'humain, de par sa prise dans le langage, est divisé de son expérience du monde. d'où l'importance de revenir sans cesse à l'expérience, car le mot est une abstraction qui ne reflète qu'en partie le réel ( la matière pour simplifier).
Pour Freud, et pour Lacan, le Père est une construction langagière destiné à mettre des mots et donc du sens sur l'expérience. Construction nécessitée par l'effroi devant la condition humaine qui a conscience de sa propre existence qui n'a pas de sens ( je vous renvoie par exemple à L'avenir d'une illusion et Malaise dans la civilisation de Freud). C'est l'éternel débat autour de la Cause. Lacan situe le langage dans la béance entre la cause et l'effet. Dans cette béance, l'humain tente de donner du sens à ce qui se passe autour de lui... Et puis il y a la Loi, un impossible à dépasser, qui fait que ce qui arrive doit arriver: si vous lâchez une pierre, elle tombe (loi de la gravitation).
Le langage sert donc à mettre de l'ordre, à catégoriser, à témoigner, de l'expérience d'être vivant conscient d'une infime partie de ce que est la Création. Chaque sujet est pris dans un discours (religieux, scientifique, psychanalytique...) qui donne une "couleur" particulière à ce qu'il dit.
Existe-t-il un en deçà du langage?
Une psychanalyse poussée (comptez une bonne décennie...!) permet de toucher aujourd'hui ce point où la question du sens chute et où l'énergie (en psychanalyse nous parlons de jouissance et de pulsion) se raccorde aux particules élémentaires du langage, si je puis dire, les lettres. Le langage est donc chargé d'une énergie qui passe dans notre corps, il est donc un puissant outil. Le sens n'est pas la Vérité, mais a des effets de vérité.
Mais tout ne passe pas au langage, il échoue à tout dire; d'où l'importance de l'expérience, qui ne peut-être que singulière. Le langage permet de faire lien entre les hommes. Chaque homme est un univers.
Toute une énergie ne passe donc pas au langage, et ne peut donc pas être "conscientisée". Mais nous avançons toujours vers un plus de conscientisation qui serait pour moi une forme de maîtrise de cette énergie présente depuis la naissance de l'univers.
Je m'arrêterai ici pour aujourd'hui, car je pourrais développer encore et encore...!

[dan 26]

Tu sais ce que cela donne, un peuple sans foi ni loi ? On a du mal à l'imaginer, mais on peut essayer.

Les lois n'ont pas besoin de religion, je rappelle que les dix commandements sont d'inspiration , voir la stelle d'Hamourabi!! Les lois laiques exsitent .
amicalement i

Le code de Hammourabi, des lois athées ?
Décidément venant de vous, Dan il faut s’attendre aux interprétations les plus fantaisistes.

Tu devrais me lire plus attentivement, je parle de lois laiques !!!

"Le haut de la stèle est orné d'un bas-relief représentant les principales divinités, dont Shamash, ainsi qu'Hammourabi, une main levée en signe de dévotion. Le code est gravé en caractères cunéiformes dans des cases disposées en colonne autour de la stèle. Elles se lisent de droite à gauche. La graphie est cunéiforme. La langue babylonienne est d'une richesses exceptionnelle.
La première partie du code commence par le récit de l'accession au trône sous la protection des dieux. Il se poursuit par un résumé de l'histoire du règne de Hammourabi, présenté comme un prince pieux et soucieux du bien-être de ses sujets."
[url=http://www.insecula.com/oeuvre/O0011209.html

http://www.insecula.com/oeuvre/O0011209.html

[/quote[/url]]
Je pense que Bulle plus loin te répond en partant d'un extrait de Wikipedia. et de ce fait confirme mes propos. Si tu etudies un peu les textes tu te rendras compte que le levetique a été influencé par ces loies laiques . Etrange que tu confondes laiques et athées.
Amicalement

[dan 26]

Le code de Hammourabi, des lois athées ?
Décidément venant de vous, Dan il faut s’attendre aux interprétations les plus fantaisistes.

Code:

[b][u]Le Code d'Hammurabi (vers 1750 av. J.-C.) est l'un des plus anciens textes de loi qui nous soit parvenu, le premier quasiment complet. Texte babylonien non religieux [/u][/b]mais d'inspiration divine, [b][u]réalisé sous l'autorité Hammurabi, il prolonge en matière juridique l'œuvre militaire et politique du fondateur de l'empire

[/u][/b]Source Wikipedia

[Radha2]

Bonjour amarige

Mes propos parfois 'secs' concernent toujours le message et non l'auteur. Aussi je me demande si j'ai bien suivi:

L'omega comme verbalisation d'une angoisse humaine par rapport à sa propre existence ?

Sujet réduit par l'interprétation tentante d'une 'anthropologie systématique' ?

Cela pourrait ressembler à une explication de l'augmentation de l'activité solaire par la psychanalyse

Par une interprétation comportementale spéculative que l’on observe principalement dans les grands centres urbanisés et dans les pays dont la religion monothéiste, qui symbolise le Père, fonde l’état.
Dans les pays orientaux de philosophies réincarnationistes, ainsi que dans ceux dont le fondement se trouve dans les religions polythéistes, la psychanalyse ne présente aucun sens, à l’inverse du christianisme qui fonde ses principes sur la filiation linéaire, de parents à enfants. La psychanalyse est également inadéquate aux organisations tribales, lesquelles sont une communauté et non des familles atomisées, et dans lesquels il est fréquent que les enfants soient élevés par d’autres membres de la tribu, et non par les parents directs.

Pourtant l'omega comme l'évolution sont universels.

L’être humain ne se réduit pas à son psychisme, bien que ce champs d'étude tende à l’enfermer dans une telle circularité. Il est prudent de rappeler que Freud a toujours affirmé que l’instance psychique d’inconscient n’est qu’une hypothèse qui n’est pas prouvable, autrement que par la négative - par l’interprétation des traces qu’elle laisse dans le comportement et qui l’influence

Un peu de la même manière que l'on détecte certains corps célestes; par l'observation indirecte. Les astronomes ont au moins la prudence d'attendre l'observation directe avant de redéfinir la carte du ciel

D'où ma relative difficulté à comprendre en quoi cette fausse prophylaxie pourrait servir un tel sujet.

[Thomas2]

Bonjour amarige

Mes propos parfois 'secs' concernent toujours le message et non l'auteur. Aussi je me demande si j'ai bien suivi:

L'omega comme verbalisation d'une angoisse humaine par rapport à sa propre existence ?

Sujet réduit par l'interprétation tentante d'une 'anthropologie systématique' ?

Cela pourrait ressembler à une explication de l'augmentation de l'activité solaire par la psychanalyse

Par une interprétation comportementale spéculative que l’on observe principalement dans les grands centres urbanisés et dans les pays dont la religion monothéiste, qui symbolise le Père, fonde l’état.
Dans les pays orientaux de philosophies réincarnationistes, ainsi que dans ceux dont le fondement se trouve dans les religions polythéistes, la psychanalyse ne présente aucun sens, à l’inverse du christianisme qui fonde ses principes sur la filiation linéaire, de parents à enfants. La psychanalyse est également inadéquate aux organisations tribales, lesquelles sont une communauté et non des familles atomisées, et dans lesquels il est fréquent que les enfants soient élevés par d’autres membres de la tribu, et non par les parents directs.

Pourtant l'omega comme l'évolution sont universels.

L’être humain ne se réduit pas à son psychisme, bien que ce champs d'étude tende à l’enfermer dans une telle circularité. Il est prudent de rappeler que Freud a toujours affirmé que l’instance psychique d’inconscient n’est qu’une hypothèse qui n’est pas prouvable, autrement que par la négative - par l’interprétation des traces qu’elle laisse dans le comportement et qui l’influence

Un peu de la même manière que l'on détecte certains corps célestes; par l'observation indirecte. Les astronomes ont au moins la prudence d'attendre l'observation directe avant de redéfinir la carte du ciel

D'où ma relative difficulté à comprendre en quoi cette fausse prophylaxie pourrait servir un tel sujet.

Bonsoir,

Je me demande si le premier post de amarige sur ce fil ne sous-tend pas un peu de timidité ... et puis il me semble qu'il n'est pas si facile de passer d'un champ de cohérence à un autre .... comme cela ! Et c'est bien en interconnectant les champs de cohérences (ou de conscience) que nous parviendrons à construire cet Instant Omega, n'est-ce pas ?

Si la psychanalyse est en fin de vie alors quelque chose doit émerger ... et amarige cherche peut-être dans ce sens sinon quelle pourrait être la raison de son intervention sur ce fil ?

En tous cas, merci pour vos deux posts !

Bonne nuitée ...
Thomas.

[Radha2]

C'est vrai thomas

d'autant plus qu'amarige ne sait pas encore qu'au delà de la forme de mes propos se situe une ferme volonté de voir émerger une pensée plus ...fédératrice

Certains systèmes peuvent évoluer en ce sens d'autres non

Nous sommes surement d'accord pour dire que dans toute recherche il faut attentivement choisir ses outils. Je garde donc à l'esprit de rester ouvert

[JO]

Le premier post d'Amarige me parait être un point alpha très solide pour cheminer péniblement vers l'omega, chacun dans son monde clos mais relié à l'autre par le langage . Lien ô combien imparfait, mais le seul dont, ici, nous disposions .
Même si on ne constate la réalité de l'inconscient que par ses irruptions constatables dans le discours humain, tellement divergent du comportement du sujet, je crois qu'il faut admettre son existence, largement supérieure , dans la psyché, à la place de la raison .J'ai suivi Jung jusqu'à l'hypothèse de l'inconscient collectif ( et même beaucoup plus loin: chacun ses vices !) ) Il me plait de nous savoir tous reliés par ce continent obscur et sous-jacent , alors que , dans la surface séparatrice de l'individuation , nous affrontons nos particularités . Tous différents mais tous issus du même mycellium .
Omega, c'est le mycellium : l'humanité. Chaque individu faisant ce qu'il peut entre l'alpha et l'omega .A la fois dérisoire et déterminant , battement d'aile du papillon fameux ...

[Thomas2]

Bonjour Jo,

Pour ma part, je pense que la notion d'inconscient est un voile illusoire, peut-être utile un Temps comme le furent certains Tabous, qui masque l'Esprit et enferme la personne dans une dualité animique qui peut être dangeureuse si le Thérapeuthe ne maîtrise pas certains concepts méta-psychanalytiques voir Métaphysiques .

Je crois aussi que la psychanalyse incarne une partie du dernier voile qui se déchire actuellement (un voile de pensées donc de Feu) ... un peu comme si nous étions effectivement des papillons au bord de cette mutation finale qui nous fait sortir de la chrysalide à l'intérieur de laquelle on pouvait nommer inconscient ce que l'on perçevait de manière trouble ...

Il était peut-être Sage de conserver l'inconscient pour protéger les gens de certaines puissances qui les animent ...comme il est souhaitable de conserver les différentes formes de Religion ... je ne sais pas.

Je souhaiterais avoir l'avis d'amarige sur ce sujet ?

L'inconscient a-t-il été une forme de protection pour nous permettre d'atteindre le Point Omega de pleine conscience qui se présente devant nous ?

Bonne journée.
Thomas.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Chrysalide

[bernard1933]

En survolant toutes les interventions concernant ce fameux omega,
j' en tire la conclusion qu' on n'est pas près de l' atteindre ...C' est un peu bysantin tout ça ..Et ça me rappelle que dans les premiers siècles du christianisme, de savants théologiens s' étaient doctement demandés combien d' anges pouvaient tenir sur une tête d' épingle...
Jacques Monod a posé la question : " Y a-t-il un sens dans le
monde ?" Si oui, il y a peut-être un but final . Si non, c' est le Hasard,
le chaos organisé . De toute façon, Dieu ou pas, c' est définitivement illisible .
Et puis, si l' homme est le but, la fin de l' histoire , que fera Dieu
ensuite ?
Les hommes disparaîtront . Dieu va-t-il repartir sur une nouvelle base , à partir par exemple des coléoptères ?
L' homme n' est qu 'un être au milieu de millions d' autres , sans plus;
le plus évolué sans doute, mais sans plus ...On peut faire mieux,
certainement, mais laissons faire l 'Evolution .
Et j' ai envie de dire: comment ça se passe ailleurs ?

[Thomas2]

Bonjour Bernard,

Si du Chaos nait l'Ordre ... peut-être que nous devons traverser une zone, une phase chaotique dense pour qu'un Sens émerge, non ?

Avant qu'un ballon éclate ... une tension superficielle s'installe et croit ... jusqu'à un Point !

As-tu pris connaissance de la dynamique des courbes en S qui sont toujours trés utilisées à Wall Street (au moins dans la première partie) ?

Elles décrivent simplement l'évolution d'un être ou d'un collectif ou d'un produit ...

Le principe scientifique de complexification justifie en lui même ce que tu décris de ce fil ... mais au travers de ce fil des liens se crééent peut-être pour donner autre chose ailleurs que dans le virtuel .... C'est certains, cela brasse mais au moins il y a des échanges, non ?

J'essaye de recentrer le fil, tant que je peux et avec l'aide de l'Esprit qui nous unit, nous parlons ici de Dieu le Père ou Esprit de la Terre et pas le Principe Origine qui est une pure abstraction je crois.

Allons nous quelque soient les formes de modèles mentaux que nous nous sommes forgés depuis notre naissance et ,peut-être avant, être capable de nous mettre d'accord sur le fait que nous pourrions vivre réunis dans une Unité relative à notre condition (donc reliés par le coeur + la tête) tout en restant dans la diversité de la forme qui nous y conduit chacun à sa manière ?

Qui a dit que nous étions la fin de l'Histoire ? Mais nous avons peut-être intérêt à nous pencher sur notre Histoire ? Pour finir par Penser librement comme le papillon vole librement ...

Je n'ai pas bien compris l'intention qui se trouve derrière ton post ? car tu fais partie de l'Evolution (Principe en action en toi et partout) ... agnostique, croyant, laïque, athé ou que sais-je .... tu fais partie du Vivant.

Bonne journée.

"L'homme-individu est essentiellement famille, tribu, nation. Tandis que l'humanité, elle, n'a pas encore trouvé autour de soi d'autres Humanités pour se pencher sur elle et lui expliquer où elle va. (Pierre Teilhard de Chardin)"

Du coup on a pas de psychanalystes globaux extérieurs (les petits hommes verts) ... on est obligé, poussé Naturellement (principe de réflexion ... cf texte soufi plus haut) à conduire notre propre Analyse avec l'aide de quelques Sages, disons les grands Analystes de l'Humanité qui ont atteint avant l'Heure du collectif cet état que cherche à éclairer ce fil ... Omega ou pleine conscience individuelle et collective. Et il se pourrait, je le crois, en tous cas, que ces grands Analystes et nous même, à différents degrés, soyons reliés à un seul et même Esprit dont la manifestation dense est cette planète la Terre.

Le mot Dieu n'apparait pas dans cette phrase, le mot Religion non plus, le mot Science non plus et le mot analyse est un clin d'oeil à amarige ... effectivement le langage est puissant.

Thomas.

[JO]

la beauté de la démarche analytique réside, à mon sens, dans cette plongée du sujet à la recherche de sa vérité cachée . Il se l'approprie et avance dans le travail de rendre conscient ce qui ne l'était pas : il devient possesseur de lui-même . Il gagne son "NOM"

[Thomas2]

la beauté de la démarche analytique réside, à mon sens, dans cette plongée du sujet à la recherche de sa vérité cachée . Il se l'approprie et avance dans le travail de rendre conscient ce qui ne l'était pas : il devient possesseur de lui-même . Il gagne son "NOM"

Bonsoir JO,

Que ce passe-t-il à la fin d'une analyse réussie ?

Sinon, et je ne sais pas ce qu'en pense amarige, je trouve ta définition super claire et très proche de l'Initiation en générale ...

Avant la psychanalyse, comment faisait-on ?

Merci et bonne soirée.

Thomas

[amarige]

Bonsoir à tous,
j'ai essayé de vous répondre. A chacun sa couleur, trouvez la vôtre!

L'omega comme verbalisation d'une angoisse humaine par rapport à sa propre existence ?
non. Le peu que je saisisse de cet omega serait ce qu'on appelle en psychanalyse traversée du fantasme, càd passer de l'autre côté du miroir devant lequel on est tous planté, à part certaines personnes qui n'ont pas cet artifice de la pensée qui masque le trou de la cause; et la traversée de la mort: peu d'explication à ce sujet car c'est un nouveau pas que la psychanalyse à franchi ces dernières années. Pour l'avoir expérimentée - enfin je pense car c'est encore frais - c'est un point de solitude extrême où plus aucun lien n'existe. Les psychanalystes parlent d'exil du lien social. En ce qui me concerne ce fut la prise de conscience dans mon corps de ma propre mort. ET vous voyez bien là en quoi le langage échoue à dire....

Sujet réduit par l'interprétation tentante d'une 'anthropologie systématique' ?

Cela pourrait ressembler à une explication de l'augmentation de l'activité solaire par la psychanalyse

Par une interprétation comportementale spéculative que l’on observe principalement dans les grands centres urbanisés et dans les pays dont la religion monothéiste, qui symbolise le Père, fonde l’état.
Dans les pays orientaux de philosophies réincarnationistes, ainsi que dans ceux dont le fondement se trouve dans les religions polythéistes, la psychanalyse ne présente aucun sens, à l’inverse du christianisme qui fonde ses principes sur la filiation linéaire, de parents à enfants. La psychanalyse est également inadéquate aux organisations tribales, lesquelles sont une communauté et non des familles atomisées, et dans lesquels il est fréquent que les enfants soient élevés par d’autres membres de la tribu, et non par les parents directs.

alors oui et non!Justement parce que la psychanalyse depuis Freud a évoluée et qu'elle s'est détachée de la question du sens pour se centrer sur la question du langage, fait humain, qui est l'arcane des relations sociales (cf.: Lévis Strauss et le structuralisme) et qui conditionne la réalité que nous vivons, qui ne peut-être appréhendé que par le symbole. Peu importe que vous soyez occidental ou masaï. Par contre on va toujours en analyse parce qu'on a un symptôme qui fait souffrir: le sens que le sujet y donne sera par contre lui dépendant - en partie - de sa culture. Mais au-delà c'est une expérience de parole qui mène aux dites traversées.

L’être humain ne se réduit pas à son psychisme, bien que ce champs d'étude tende à l’enfermer dans une telle circularité
ça dépend des psychanalystes! A la fin de son enseignement, Lacan a beaucoup travaillé la question du corps, qu'il différencie de l'organisme. Le corps c'est l'organisme après le passage du langage. Toujours pareil, on ne peut appréhender son corps que par le langage, à part peut-être les autistes et les schizophrènes.

Il est prudent de rappeler que Freud a toujours affirmé que l’instance psychique d’inconscient n’est qu’une hypothèse qui n’est pas prouvable, autrement que par la négative - par l’interprétation des traces qu’elle laisse dans le comportement et qui l’influence
Exact! Mais avec Lacan on parle aujourd'hui de concept de l'inconscient. Je ne m'explique par encore bien cette différence, mais elle est de taille!!

Un peu de la même manière que l'on détecte certains corps célestes; par l'observation indirecte. Les astronomes ont au moins la prudence d'attendre l'observation directe avant de redéfinir la carte du ciel
Et pourtant et pourtant... On ne mesure pas encore bien l'énormité de cette découverte... Un peu comme l'hypothèse de l'atome en son temps... Heureusement que Boltzmann n'a pas lâché l'affaire! Nos appareils de mesure s'affinent, sauf qu'il ne s'agit pas ici de voir, mais d'entendre... Et surtout, de faire l'expérience.

Si la psychanalyse est en fin de vie alors quelque chose doit émerger ... et amarige cherche peut-être dans ce sens sinon quelle pourrait être la raison de son intervention sur ce fil ?
Exact! Arriverons - nous (car nous sommes nombreux, notamment en Amérique du Sud qui donne un nouvel élan) à la faire évoluer?

d'autant plus qu'amarige ne sait pas encore qu'au delà de la forme de mes propos se situe une ferme volonté de voir émerger une pensée plus ...fédératrice
ce qui est sûr, c'est que la psychanalyse instaure un lien social tout à fait inédit dans l'histoire de l'humanité de par la connaissance et le savoir qu'elle apporte sur le fonctionnement de la psyché humaine et sur rôle du langage. Il y encore beaucoup à faire!

chacun dans son monde clos mais relié à l'autre par le langage . Lien ô combien imparfait, mais le seul dont, ici, nous disposions .
oh que oui! Et qui a des effets que l'on mesure à peine!

Même si on ne constate la réalité de l'inconscient que par ses irruptions constatables dans le discours humain, tellement divergent du comportement du sujet, je crois qu'il faut admettre son existence, largement supérieure , dans la psyché, à la place de la raison
C'est très très très difficile d'y consentir... Voilà pourquoi une analyse est si longue. Nous ne maîtrisons vraiment pas grande chose! Et puis il y a cette histoire de jouissance Autre, celle dont on ne peut rien dire, celle qui s'enracine dans le corps... Est-elle hors langage?

J'ai suivi Jung jusqu'à l'hypothèse de l'inconscient collectif ( et même beaucoup plus loin: chacun ses vices !)
quelle honte

Il me plait de nous savoir tous reliés par ce continent obscur et sous-jacent , alors que , dans la surface séparatrice de l'individuation , nous affrontons nos particularités . Tous différents mais tous issus du même mycellium .
Omega, c'est le mycellium : l'humanité. Chaque individu faisant ce qu'il peut entre l'alpha et l'omega .A la fois dérisoire et déterminant , battement d'aile du papillon fameux ...
Alors pour Lacan l'inconscient est de surface et bien clair!!! C'est justement ce qui s'entend de ce qui ne se dit pas dans ce qui se dit. Quant à ce qui nous relie... nous sommes tous de la matière pensante et, vivante! Quant à ce que nous nous communiquons... vaste question! Et oui , à la fois dérisoire et déterminant.

Pour ma part, je pense que la notion d'inconscient est un voile illusoire, peut-être utile un Temps comme le furent certains Tabous, qui masque l'Esprit et enferme la personne dans une dualité animique qui peut être dangeureuse si le Thérapeuthe ne maîtrise pas certains concepts méta-psychanalytiques voir Métaphysiques .
l'inconscient est un concept qui ne couvre qu'une partie de la réalité - déjà le langage nous frustre dans la théorisation! Et il est peut-être à dépasser. Mon analyste disait l'autre jour en séminaire que le mot inconscient, Unbewusst en allemand, était un lapsus (une bévue comme le nomme Lacan dans un de ses derniers séminaires...)de Freud. Je m'interroge encore... Ce qui est sûr c'est que l'inconscient n'est pas le "pas conscient". C'est un objet particulier qui a ses propres lois; son propre fonctionnement. Jusqu'à sa mort, Lacan s'interrogeait sur ce qu'était l'inconscient. Nous nous interrogeons toujours...

Je crois aussi que la psychanalyse incarne une partie du dernier voile qui se déchire actuellement (un voile de pensées donc de Feu) ... un peu comme si nous étions effectivement des papillons au bord de cette mutation finale qui nous fait sortir de la chrysalide à l'intérieur de laquelle on pouvait nommer inconscient ce que l'on perçevait de manière trouble ...
oui et non, puisque le propre de la psychanalyse est de soulever le voile et qu'elle propose une mutation subjective. Oui car peut-être le mot inconscient est un obstacle à sa rencontre...

Il était peut-être Sage de conserver l'inconscient pour protéger les gens de certaines puissances qui les animent ...comme il est souhaitable de conserver les différentes formes de Religion ... je ne sais pas.
Souhaitable de conserver une spiritualité oui, des religions, pour moi non non et non!!! Prendre pour vérité vraie les fantasmes ou les délires d'un seul homme me paraît dangereux. Selon la psychanalyse Dieu, le Père, est une place vide et une fonction. Vouloir remplir cette place et convaincre que ce remplissage est le seul vrai conduit au fanatisme des foules (et il n'y pas que les religions qui y conduisent, cf.: Hitler, entre autre). Ce n'est pas dieu qui parle, mais ce "ça parle" est un effet de l'impact du langage sur l'organisme.
mettre des mots sur un traumatisme permet d'en diminuer l'intensité, de réduire la jouissance. C'est en ce sens que l'inconscient est fermeture. Mais parler permet aussi de soulever le voile et d'expérimenter cette force qui nous anime, et d'en être alors responsable.

L'inconscient a-t-il été une forme de protection pour nous permettre d'atteindre le Point Omega de pleine conscience qui se présente devant nous ?
seul moyen -en occident,car il faudrait développer la question de la méditation, que je pratique... - d'atteindre l'Omega, et d'en revenir!

Jacques Monod a posé la question : " Y a-t-il un sens dans le
monde ?" Si oui, il y a peut-être un but final . Si non, c' est le Hasard,
le chaos organisé . De toute façon, Dieu ou pas, c' est définitivement illisible .
Et puis, si l' homme est le but, la fin de l' histoire , que fera Dieu
ensuite ?
Les hommes disparaîtront . Dieu va-t-il repartir sur une nouvelle base , à partir par exemple des coléoptères ?
L' homme n' est qu 'un être au milieu de millions d' autres , sans plus;
le plus évolué sans doute, mais sans plus ...On peut faire mieux,
certainement, mais laissons faire l 'Evolution .
Et j' ai envie de dire: comment ça se passe ailleurs ?
Pour moi le seul sens est justement celui de direction. Peut-être l'équivoque nous trompe-t-elle depuis des millénaires...
quant à dieu... pour moi le lieu de la cause est vide. Ce que, il me semble, les taoïstes ont compris depuis longtemps. Qu'en disent les textes indiens?

Si du Chaos nait l'Ordre ... peut-être que nous devons traverser une zone, une phase chaotique dense pour qu'un Sens émerge, non ?
pour moi le chaos et l'ordre ne vont pas l'un sans l'autre cf.: la théorie du chaos... DUalité du langage oblige...

J'essaye de recentrer le fil, tant que je peux et avec l'aide de l'Esprit qui nous unit, nous parlons ici de Dieu le Père ou Esprit de la Terre et pas le Principe Origine qui est une pure abstraction je crois.
En tout cas, on est tous sur le même bâteau et s'interroger sur la cause est un faux débat. Par contre s'interroger d'où ça cause, c'est plus intéressant, et bousculant.

Allons nous quelque soient les formes de modèles mentaux que nous nous sommes forgés depuis notre naissance et ,peut-être avant, être capable de nous mettre d'accord sur le fait que nous pourrions vivre réunis dans une Unité relative à notre condition (donc reliés par le coeur + la tête) tout en restant dans la diversité de la forme qui nous y conduit chacun à sa manière ?
je l'espère, car ça chauffe sacrément.

Qui a dit que nous étions la fin de l'Histoire ? Mais nous avons peut-être intérêt à nous pencher sur notre Histoire ? Pour finir par Penser librement comme le papillon vole librement ...
ce n'est peut-être la fin que d'une histoire. Si l'humain fera partie de la prochaine, c'est à nous d'en décider, je pense.

Du coup on a pas de psychanalystes globaux extérieurs (les petits hommes verts) ... on est obligé, poussé Naturellement (principe de réflexion ... cf texte soufi plus haut) à conduire notre propre Analyse avec l'aide de quelques Sages, disons les grands Analystes de l'Humanité qui ont atteint avant l'Heure du collectif cet état que cherche à éclairer ce fil ... Omega ou pleine conscience individuelle et collective. Et il se pourrait, je le crois, en tous cas, que ces grands Analystes et nous même, à différents degrés, soyons reliés à un seul et même Esprit dont la manifestation dense est cette planète la Terre.
Je suis d'accord. Et c'est ce que soutient aussi Louis Pauwels dans son livre le matin des magiciens.

la beauté de la démarche analytique réside, à mon sens, dans cette plongée du sujet à la recherche de sa vérité cachée . Il se l'approprie et avance dans le travail de rendre conscient ce qui ne l'était pas : il devient possesseur de lui-même . Il gagne son "NOM"
Tout à fait. Mais peut-être plus, la liberté de ne pas s'y réduire...

Que ce passe-t-il à la fin d'une analyse réussie ?
tu te sens moins con et pourtant tu l'est toujours autant qu'avant!!!!
Plus sérieusement, sur le plan thérapeutique, tu as réduit tes symptômes qui ne t'envahissent plus , puisque tu les as réduit à leur(s) lettre(s) (un peu comme les maths réduisent la réalité). Tu es donc plus libre et un peu moins dupe de ce qui t'agite comme les fils agitent la marionnette... Mais éminemment plus responsable de ce que tu dis et fait. C'est le prix à payer.

Sinon, et je ne sais pas ce qu'en pense amarige, je trouve ta définition super claire et très proche de l'Initiation en générale ...
Tout à fait.

Avant la psychanalyse, comment faisait-on ?
On pataugeait dans la merde sans le savoir. Maintenant on le sait...

bonne soirée!

[Geveil]

Avant la psychanalyse, comment faisait-on ?

On pataugeait dans la merde sans le savoir. Maintenant on le sait..

.

Connaissez-vous cette blague:

Deux copains se rencontrent:
- Tiens salut, comment vas-tu?
- Pas terrible.
- En effet, tu fais une de ces gueules. Qu'est-ce qui t'arrive?
- J'ai honte de le dire
- Un ami, ça sert à ça, alors ?
- Je pisse encore au lit, alors t'imagines, les nanas.......
- Tu devrais aller voir un psy
- Bof
- Si, je t'assure, essaie
- Bon, peut-être

Sur ce ils se quittent et se perdent de vue pendant dix ans.
Un jour, le hasard les fait se retrouver
- Tiens, salut. Dis donc, ça a l'air d'aller beaucoup mieux, tu es allé voir un psy ?
- Oui
- Alors, tu ne pisses plus au lit ?
- Si, mais je m'en fous.

Trêve de plaisanterie, votre discussion est très intéressante.

J'ai juste relevé ceci: l'inconscient est un mot pour nommer la cause encore inconnue des comportements " irrationels".

Mais je ne crois pas qu'il ne s'agisse que d'un concept, j'ai en effet une production onirique holywoodienne, et quand je me souviens de mes rêves, ils prennent une réalité pas du tout conceptuelle. Mais ne sachant pas les interpréter, leur sens reste inconscient.

Ceci dit, le point Omega, considéré comme une prise de conscience cosmique est une définition qui me plaît bien.
La question que je me pose et n'ai pas encore résolue est de savoir si cette prise de conscience sera toujours l'appanage de quelques individus ou un jour de toute l'humanité. (Cf. le film " 2001 l'odyssée de l'espace" ou c'est un seul homme qui se transforme en dieu ).

[JO]

Le dernier homme à entrer au Paradis ...Impossible d'en laisser un à la porte . C'est dire qu'on a le temps, sauf astéroïde interventionniste . Dans l'entrainement des commandos , certaines épreuves jugent de la cohésion du groupe : chaque obstacle est dit franchi quand le dernier du groupe l'a franchi , grâce à l'effort commun .

[Thomas2]

Bonsoir à tous,
j'ai essayé de vous répondre. A chacun sa couleur, trouvez la vôtre!

J'essaye de recentrer le fil, tant que je peux et avec l'aide de l'Esprit qui nous unit, nous parlons ici de Dieu le Père ou Esprit de la Terre et pas le Principe Origine qui est une pure abstraction je crois.
En tout cas, on est tous sur le même bâteau et s'interroger sur la cause est un faux débat. Par contre s'interroger d'où ça cause, c'est plus intéressant, et bousculant.

Avant la psychanalyse, comment faisait-on ?
On pataugeait dans la merde sans le savoir. Maintenant on le sait...

bonne soirée!

Bonjour amarige,

Et merci pour le gros effort de réponse mais je me doute que tu as la capacité de gérer un débat aussi vaste que Omega avec plusieurs personnes impliquées ...

Il me semble que nous tissons un pont asssez solide ici mais un ou deux points me font réagir, en particulier le contenu de ces deux réponses ...

La Métaphysique est l'étude des causes premières voir de la Cause première. Et je ne crois pas que se poser des questions sur les causes, les lois ou les faits soit un faux débat. C'est bien des mots comme "ça" ou "inconscient" qui, à mon avis, bloquent la progression du visible vers l'invisible alors bousculons les ...

Et je ne suis pas si certains qu'on pataugeait dans la merde sans le savoir avant l'ére de la pschanalyse ...

Penses-tu qu'une Hiérarchie existe dans la Nature visible et invisible ?

Si oui, où places-tu l'inconscient ? Au niveau de l'Esprit, au niveau de l'Ame ou au niveau du Corps ?

Qu'est-ce que la méditation selon toi, toute seule ?

Parce qu'à mon avis, le Point Omega sera le fruit d'une longue Méditation collective ...

Enfin, en ce qui me concerne, les réponses qui commencent par "oui et non" sont grises et pas pourpre :-)

Encore merci pour ton intervention.

Bonne journée.
Thomas.

[JO]

je peux, aussi ?
une hiérarchie n'est pas forcément une échelle de valeur. Il y en a une, du minéral au spirituel, comme de l'infra rouge à l'ultra violet ...
L'inconscient , pour moi, se place, dans le psychisme, comme les neurones en couches dans le cortex( cf le beau livre de Dominique Aubier :" la face cachée du cerveau"): du plus récent ,soi- conscience claire, au plus ancien: inconscient collectif, personnalisé en subconscient séparée, entre naissance et mort sur terre .Du plus simple ( minéral) au plus complexe ( humain soi- conscient.

je dois avoir un bouquin appelé : 101 techniques de méditation: on a le choix, en même temps que le temps !

[Thomas2]

Of course :-) et avec plaisir,

Si je te lis bien l'inconscient se place au niveau de l'ame et effectivement je ne parlais pas d'échelle de valeur mais bien d'échelle Naturelle comme le Lion mange l'antilope ... le végétal bouge plus que le minéral ...
Pour la méditation ... encore une fois et la dernière, je suis pour toutes sortes de formes ... de méditation !
Ma question était une question pour amarige sur ce qu'elle pense elle de ce qu'elle fait quand elle médite.

Merci pour ton post JO.

Penses-tu qu'il y est une Hierarchie Spirituelle (cela me fait penser au sujet sur les 36) ? Donc une Autorité Naturelle ... et que la psychanalyse (et d'autres) aurait pu vouloir (consciemment ou pas) prendre la place de cette Autorité un Temps ?

Bonne journée.
Thomas

[JO]

Comment savoir ? Je suis partie du plus classique "notre Père" , un vrai super- papa soucieux de mon progrès spirituel, à ...je n'en sais rien moi-même .Cet "inconscient collectif", comme le miroir d'Alice . Monde inconnu . Au pire, une réplique du nôtre. Au mieux : qui ressemblerait à ce que j'aimerais .
La psychanalyse de Freud n'a plus rien à voir avec celle de Lacan, ou de ML Von Franz ... Mais l'Ouroboros se mordant la queue , le super spirituel doit être un super inconscient , une place vide, aussi, peut-être, autour de laquelle des entités vont et viennent . Le bouddhisme ressemblerait plus à ce que j'imagine qu'une outre vie hiérarchisée . Parcontre, j'aime croire à "qui se ressemble, s'assemble" . Dans la vie, on doit faire avec n'importe qui . Au moins que dans la mort, on ait le monde auquel on correspond .

[Thomas2]

Comment savoir ? Je suis partie du plus classique "notre Père" , un vrai super- papa soucieux de mon progrès spirituel, à ...je n'en sais rien moi-même .Cet "inconscient collectif", comme le miroir d'Alice . Monde inconnu . Au pire, une réplique du nôtre. Au mieux : qui ressemblerait à ce que j'aimerais .
La psychanalyse de Freud n'a plus rien à voir avec celle de Lacan, ou de ML Von Franz ... Mais l'Ouroboros se mordant la queue , le super spirituel doit être un super inconscient , une place vide, aussi, peut-être, autour de laquelle des entités vont et viennent . Le bouddhisme ressemblerait plus à ce que j'imagine qu'une outre vie hiérarchisée . Parcontre, j'aime croire à "qui se ressemble, s'assemble" . Dans la vie, on doit faire avec n'importe qui . Au moins que dans la mort, on ait le monde auquel on correspond .

Hello Jo,

Ma proposition est la suivante :

Imagine un champ de conscience dont le Centre est à la fois partout et nulle part, dont l'instant initial n'a ni début ni fin ... ce Principe d'Origine ne peut être atteint sinon on se retrouverait avec deux Principes et plus d'Origine. Dans le Tao Te King il y figure sous la forme du Un. Dans la Bible il s'agit de Dieu et nous retombons dans le polymorphisme (ce qui est Naturel dans le visible) d'un seul et même Principe Créateur qui se décline partout dans la Création (visible ou pas) qui est une manifestation de son geste initial.

Aucune forme d'inconscience ici, à moins que je comprenne mal ce concept, que du Naturel comme les arbres, les fleurs et le reste mais dans l'invisible. Le terme d'éveil ou de degré d'éveil parait plus Naturel ... on est plus ou moins éveillé à la Vérité visible et invisible de la Création. La conscience est une "substance" qui ne fait que croitre ...

Imagine que quelque part dans l'univers une goutte d'esprit donc de ce Principe densifié soit ce que je nomme l'Esprit de la Terre. Ce Principe à l'image de celui qu'on ne peut atteindre (c'est cela une Autorité Naturelle) reproduit le Don superbe de la création jusque dans la densification du même Principe dans ce truc sphérique sur lequel nous nous débattons actuellement et que l'on nomme la Terre.

Je pense que tu réalises ta progression de conscience au fur et à mesure de ton chemin dans la Vie, non ?. Et bien il est possible que l'entité formée par tous les Hommes soit en train de prendre Conscience de ce qu'elle est, une entité Adulte sur les trois plans. A savoir dans l'incarnation, le support physique de l'Esprit cité plus haut comme les ordinateurs sont le support physique du réseau qui nous permet d'échanger actuellement. (cf. noosphère de de Chardin par exemple)

C'est aussi un ourobouros ... de la graine au fruit puis à la graine !

On doit pouvoir ressentir mentalement le Principe au travers de sa manifestation ... et c'est au travers de ce lien que nous nous ressemblons et que devrions pouvoir nous rassembler pour agir. Nous cherchons tous l'harmonie, c'est simple. Le reste n'est que guerre de clocher ou polémique de docteurs (ce qui n'est parfois pas le cas ici) ... ce sont d'ailleurs les docteurs de Loi qui ont, je crois, tué une Autorité incarnée pour le bien de tous.

Je suppose qu'une personne qui termine une analyse finit par obéir à quelque chose qui vit en lui. Imaginons que ce soit sa propre parcelle spirituelle dans un premier temps ? Tout cela serait bien Naturel car il est évidemment difficile d'entrer en conctact avec sa part invisible autrement que par les manifestations que l'on ressent dans son coeur et sa tête ...

Si le "ça" et "l'inconscient" ne sont là que pour remplacer ou masquer la parcelle Divine qui ne relie tous alors j'espère que la forêt enchantée sera bientôt de retour en force et que les médiums éclairés, les prêtres de la Nature, les chamanes .... reprendront le flambeau pour finir la course à la Tiare ... et qu'une saine Synarchie (au sens de St Yves d'Alveydres) reprendra place dans le visible !

Bonne journée.
Thomas