"Etre" Juif ?

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Message par Sebi le Jeu 4 Fév 2010 - 22:45

Voilà six mois que le sujet foireux que j'avais posté pour demander de l'aide par rapport à la Genèse trône en tête du forum sur le Judaïsme à peu de choses près. C'est quelque part triste dès lors que cela donne l'impression qu'il n'y a aucune activité sur le forum du Judaïsme. Il n'y a eu que quatre sujets depuis que j'ai posté celui-là et une soixantaine de réponses... C'est vraiment peu.

Je ne comprend pas cette désertification du forum consacré au Judaïsme, dès lors que les sujets portant sur le Christianisme et l'Islam sont innombrables. C'est à croire que, sur ce forum, on discute des fenêtres et des murs sans penser aux fondations...

La question est simple, infiniment plus que ses multiples réponses : qu'est-ce qu'être Juif? Qu'appelle-t-on un Juif, de l'intérieur et de l'extérieur, selon la gauche et selon la droite,...?
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Message par JO le Ven 5 Fév 2010 - 8:12

comment le dire, sans l'être ? C'est vrai, pourtant qu'il y a discussions à foison sur les deux autres monothéismes . Mais, moins que métaphysiques, elles sont dogmatiques ou, pire, politiques .
Ce qui me frappe, depuis toujours , c'est la quantité d'hommes de valeur, célèbres, qui sont Juifs .Je ne sais si des études ont été menées, sauf par les médecins nazis, qui ne cherchaient pas les motifs d'excellence, tant il est vrai qu'on trouve ce qu'on cherche, même si ça n'y est pas . Chez l'adepte du judaïsme, il y a préservation d'identité : difficile de se convertir au judaïsme , et pas du tout de prosélitisme. Mariages entre juifs exclusivement ... ou presque . Education, enfin, qui fournit des rails sûrs et puissants .
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Message par Alex le Ven 5 Fév 2010 - 10:33

perso, mon père qui a 60 balais est clairement antisémite. je lui dit "tu es rasciste" il me repond "non, je ne le suis pas"

j'ai peu de connaissance sur le judaïsme, mais il est déplorable qu'un grand nombre de personnes cultive l'antisémitisme et essaye consciemment ou non de le transmettre à leur enfants.

ma copine est noire, je n'ai aucun problème avec les religions ou les cultures des autres.

je suis issue d'un père espagnol et d'une mère ardennaise et je suis né dans un département qui n'a aucun lien avec mes origines.

je me sens "citoyen du monde" en quelque sorte. je ne m'oppose pas à mon père ou à ma mère pour me forger une identité j'écoute mon coeur tout simplement...

être juif? a part les idées générales glanées de ci de la et la mauvaise influence que me donne mon père, j'avoue être plutôt indifferent au débat.

je ne juge pas les personnes suivant leur religion ou leur origines, je me base sur les qualité de la personnes.

excusez si cela sort du contexte, mais je pense qu'avoir un avis lambda sur le judaïsme peut éclairer le fait qu'il souffre d'une mauvaise reputation et au pire la majorité des gens ne se penche pas sur le sujet...d'ou la rareté des message sur le post? dubitatif
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Message par JO le Ven 5 Fév 2010 - 11:38

Il faut distinguer l'appartenance culturelle et la politique . On peut être sioniste sans être Juif, comme l'inverse .
Quelqu'un a peut-être lu "les Disparus" , de Daniel Mendelsohn . Indispensable projecteur sur la judaïté moderne . Quête d'un juif américain, à la recherche des survivants de l'holocauste . Attention: il m'est arrivé de m'arrêter pour reprendre souffle , de pleurer, révulsée ...On le suit, dans ses voyages, les retrouvailles , les récits ...la vie juive en Amérique, en Israel, en Europe de l'Est, car on parle des horreurs allemandes, mais en Hongrie, en POlogne , ce fut pire encore .
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Message par Alex le Ven 5 Fév 2010 - 11:59

je viens de faire un tour pour avoir la définition du scionisme...c'est assez sensible! on touche à la politique à la religion...

alors mazal tov! Wink
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Message par JO le Ven 5 Fév 2010 - 13:29

Israel est la patrie du juif errant. Il enrichit le monde dans la diaspora . Scion veut de la terre et s'y incruster . C'est légitime mais il n'est pas sûr qu'Israel n'y perde pas son âme .
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Message par libremax le Ven 5 Fév 2010 - 13:42

Sebi a écrit:
La question est simple, infiniment plus que ses multiples réponses : qu'est-ce qu'être Juif? Qu'appelle-t-on un Juif, de l'intérieur et de l'extérieur, selon la gauche et selon la droite,...?

Le problème est que le mot juif désigne deux statuts, qui sont liés depuis toujours, mais que l'on a coutume de distinguer : Les juifs sont un peuple : c'est leur dimension ethnique (des antisémites en font une dimension "raciale"). Ils se définissent par le dudaïsme : C'est leur dimension religieuse.
Le problème se corse depuis qu'on peut être "juif" et être totalement incroyant : on en garde cependant des liens familiaux, culturels et historiques.
Et puis on peut se convertir au judaïsme et ne pas être (vraiment) du peuple juif : Un goy qui se convertit est-il vraiment juif pour autant ? Pas évident...

En ce qui concerne la fréquentation de cette section du forum, ce n'est pas le premier où je constate un désintérêt complet de la part d'éventuels internautes juifs. Ceux-ci se rendent de préférence sur les forums dédiés. Je ne suis pas sûr que le dialogue inter-religieux ait beaucoup de succès en judaïsme.
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Message par JO le Ven 5 Fév 2010 - 13:45

Les juifs n'ont pas le désir de convertir la planète et d'exterminer les réfractaires ...
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Message par Cochonfucius le Ven 5 Fév 2010 - 14:27

Citation:

Dans un autobus de Tel-Aviv, une mère parle avec animation, en yiddish, à son petit garçon, qui lui répond en hébreu. Et chaque fois, la mère lui dit : «Non, non, parle yiddish!» Un Israélien impatient, entendant cela, s’exclame: «Madame, pourquoi insistez-vous pour que ce garçon parle le yiddish au lieu de l’hébreu?» Et la mère de répliquer : «je ne veux pas qu’il oublie qu’il est juif.»

http://www.col.fr/article.php3?id_article=646

(Léo Rosten, "Les Joies du Yiddish")
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Message par Geveil le Ven 5 Fév 2010 - 15:19

Etre juif, pour moi, c'est être redevable à une culture et à une histoire.
La culture contient des trésors de philosophie, de métaphysique et de mysticisme.
De ce point du vue, je me sens aussi français à part entière, car la culture française, et son histoire, contiennent aussi des trésors dont je me suis nourri.
Pour ce qui est de l'histoire, j'ai vécu l'occupation nazie, mon père a failli trois fois être arrêté par la gestapo, mais un ange nous protégeais. Finalement, il nous a emmené en zône libre et nous avons vécu parmi les paysans pendant trois ans. Quand les nazis ont finalement occupé la zône libre, ils ont continué leur chasse aux juifs et aux résistants. Un jour, mon père faisaient les foins avec les paysans du coin. Un colonne blindée allemande s'arrête et commence à demander les papiers d'identité. " Papir, papir!" . Après avoir jeté un coup d'oeil sur les papiers d'un paysan, il lui demande, en désignant mon père: " Et celui-là ?"
- Voisin" répond le paysan
- ACh, cousin, cousin"
Et du coup il n'a pas demandé ses papiers à mon père, sur lesquels vous savez que le gouvernement de Vichy imposait d'inscrire la mention " juif". Quand je vous dis que nous étions protégé par un ange ! ange
De mon histoire, et de l'antisémitisme larvé des Français non juifs de ma génération, subsiste le sentiment d'être partout étranger. Exemple: dans le café-tabac du coin je discute avec un autochtone. Je ne me souviens plus comment c'est venu sur le tapis, mais à un moment il est question du fait que les asiatiques achètent Ménilmontant.
- Oui, dit-il, mais avant, c'étaient surtout des juifs
- Et alors, les juifs sont des français !
- Oui, mais pas des vrais.

D' où mon universalisme, que je partage avec Alex.

Du coup, est-ce que je me sens faisant partie d'un peuple, le peuple juif?
Je crois que ce concept est vide de sens, car je me sens aussi éloigné des juifs sépharades du Sentier parisien que des Bachibouzouks des Karpates, et ça fait des dizaines d'années que je ne fréquente plus ce qu'on nomme " la communauté juive".
Par contre, je dois reconnaître un phénomène étrange: il y a comme une vibration qui passe avec mes correligionaires, une sorte de complicité innée, que je sens même si je rencontre une personne dont je ne sais pas qu'elle est juive.

Si vous avez des questions, je suis à votre disposition.
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Message par JO le Ven 5 Fév 2010 - 18:16

merci, Gereve
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Message par bernard1933 le Ven 5 Fév 2010 - 18:23

Gereve, dans toute ma carrière professionnelle et en dehors, je n' ai jamais entendu une réflexion du genre que tu relates . Les juifs sont peu nombreux et sont bien intégrés . Et, avantage pour eux, au niveau religieux, il n' y a aucun prosélytisme . Ajoutons que chez eux, il y a beaucoup d' agnostiques ou d' athées , peut-être parce que leur niveau culturel est supérieur à celui du français moyen .
Comment cela se passe-t-il dans les cas de mariage mixte ? Je voudrais le savoir . Je ne connais qu' un seul cas; un ami très proche dont la fille a épousé un juif ; ce couple a deux enfants, baptisés et élevés dans la religion catholique ( très cool...). Le mari , ingénieur informaticien de très haut niveau, est issu de parents juifs assez stricts. L' un de ses frères est du genre intégriste . Pour le couple, tout se passe bien.
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Message par Invité le Ven 5 Fév 2010 - 19:04

Les films qui m'ont le plus marqué ..
''Le choix de Sophie''
''La vie est belle''

Et le dernier de Tarentino bien sur ..''"Inglorious Basterds"
pour voir les nazis se faire scalper non je plaisante..
1 choc d'adolescente lorsque j'ai appris la pensée de la non-existence des camps nazis..
et par le fait la tentative d'endoctrinement...

Il faudrait peut être un jour que j'aille parler à ces âmes restées là-bas ...

http://www.struthof.fr/fr/temoignages/temoignages-sur-la-resistancebr-la-deportation-et-la-memoire/la-torture/

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Message par Sebi le Ven 5 Fév 2010 - 22:05

1) La question n'est pas évidente et je retrouve dans vos réponses les "catégories" (en comprenant qu'on peut appartenir à plusieurs "catégories") que j'ai pu faire entre "orthodoxes", "laïcs", "Israëliens", "éparpillés", "sionistes", "déserteurs",...


2) Je ne pense pas qu'il faille être Juif pour définir le Juif, ça se fait d'ailleurs tout le temps et c'est parfaitement normal. Si l'on prend en plus en compte que le regard de l'autre nous définit, il me semble même qu'il n'est pas forcément avisé de s'abstenir d'avoir et d'exprimer une opinion sur les Juifs ou sur tout autre groupe ou individu. Ce n'est pas en ne disant pas au Juif ce que l'on pense de lui que s'ouvrira le dialogue : cela ne peut résulter qu'en un enfermement qui enracine les opinions plutôt que les confronter. Ne découvre-t-on pas plus de ses erreurs que des choses que l'on connait à moitié? Faut-il dès lors craindre d'avoir une opinion préconçue sur l'autre?


3) Quand je discute de choses qui ont un rapport avec les Juifs, je remarque systématiquement qu'il semblerait que l'holocauste soit appellée à être "défaite" avant qu'il ne soit possible d'enfin connaître le Juif pour l'Européen...


4) Les unions mixtes peuvent mener à de sérieux bouleversements pour un Juif. Les parents d'un ami sont ce que l'on appelle généralement des "Laïcs" il me semble. Ils s'habillent "normalement" par rapport à leur environnement, ne portent pas tout le temps la kippa, sont très chaleureux,... Bon, un jour, ils ont refusé de lui ouvrir la porte alors qu'il n'avait pas la clé parce que le soleil n'était pas couché, mais on ne peut pas demander à un lion de ne jamais manger un dompteur rire

Mais quand leur fille a épousé un goy américain, elle a perdu tout contact avec ses parents. Lui-même est heureux avec une goy depuis... 4 ans je crois, voire plus et les tensions ne cessent de s'accumuler. Il semble clair que s'il l'épouse, il ne sera pas plus bienvenu que sa soeur... (merci les rabbins je crois...)

Un autre ami à un père juif et je constate que, pour lui, le judaïsme est une inconnue totale. Il connaît autant le Pentateuque que l'élève moyen d'une école catholique (en Belgique). Tandis que le premier a arrêté d'apprendre l'Hébreu et est en passe maintenant de perdre les liens avec sa communauté, le second en est-il tout simplement une génération plus loin?

J'ai aussi rencontré une femme juive il y a peu, mais l'ai peu connue, à cause de petits "soucis" que j'ai eu avec sa coloc... Chez elle, lesbienne, l'attachement à la tradition semblait avoir été très fort, puis s'être rompu assez brutalement, sans doute avec l'émergence de sa sexualité. Un ami à elle avait dit, sur un ton d'humour : je me souviens de son premier péché, à 17 ans, quand elle a pour la première fois mangé du porc.


5) Le terme "Juif" a-t-il plus de consistance aujourd'hui qu'il y a un siècle pour l'individu moyen?
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Message par Geveil le Ven 5 Fév 2010 - 23:04

Sebi, je ne vois pas du tout où tu veux en venir, pourrais-tu résumer ?

Pour un individu moyen, le terme de juif est un fantasme, les juifs consistants sont des relations juives de son entourage ou de ses amis.
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Message par Sebi le Sam 6 Fév 2010 - 0:14

Ben, je dis qu'on ne sait vraiment pas assez des Juifs tandis qu'on en parle tant...

Puis aussi qu'il me semble que l'identité juive est dans une crise intérieure profonde. Les innombrables prescrits religieux du judaïsme sont-ils plus incompatibles avec la modernité matérialiste et individualiste (mais qui aussi tend à faire se confronter les idées à large échelle...)que les prescrits chrétiens, musulmans ou d'autres?


JO a écrit:Ce qui me frappe, depuis toujours , c'est la quantité d'hommes de valeur, célèbres, qui sont Juifs .

Mon explication à cela est qu'ils ont une excellente éducation, mais aussi qu'ils ont été dans la diaspora si longtemps sans perdre les valeurs qui les rattachaient. Les Juifs ont parlé plus de langues que n'importe quel autre peuple, tout en restant une communauté liée par des valeurs et... une langue. Comment mieux réussir qu'en ayant plus de portes ouvertes que quiconque, en ayant la possibilité, du moins théorique, d'être à une poignée de main de tout le monde?

Imaginons un exemple simpliste : un Juif des EU veut s'adresser à un marchand de tapis du Niger : il n'a qu'à s'adresser à un Juif au Niger et le contact est établi. Le Français qui veut établir le même contact doit trouver un traducteur parlant Français et la langue du marchand de tapis. C'est plus compliqué. En reportant cette idée sur la vie intellectuelle d'un peuple, il n'est pas compliqué de comprendre que les Juifs ont une vie intellectuelle nettement plus variée, statistiquement parlant, que les peuples sédentaires, les autres quoi.

29 Voici, je vous ai donné toute plante portant semence, qui est sur la face de toute la terre, et tout arbre dans lequel il y a un fruit d’arbre, portant semence ; [cela] vous sera pour nourriture ;
30 et à tout animal de la terre, et à tout oiseau des cieux, et à tout ce qui rampe sur la terre, qui a en soi une âme vivante, [j’ai donné] toute plante verte pour nourriture. Et il fut ainsi.


(Darby)

Ainsi que je le comprend, c'est cela la loi : ils la suivent, ils en tirent les fruits...
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Message par JO le Sam 6 Fév 2010 - 9:55

voilà pourquoi,c'est dans la diaspora que vit l'âme juive vivante .

Un petit film sur les mariages mixtes "Mauvaise foi", soulève le problême avec humour .
Dilution religieuse peut-être dommageable : la mère Juive est gardienne et transmetteur de la pureté de la transmission .
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Message par JO le Sam 6 Fév 2010 - 9:56

Mais pourquoi l'arbre du bien et du non-bien, et le fruit défendu ?
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Message par libremax le Sam 6 Fév 2010 - 9:58

Imaginons un exemple simpliste : un Juif des EU veut s'adresser à un marchand de tapis du Niger : il n'a qu'à s'adresser à un Juif au Niger et le contact est établi.

Pardon, mais ceci n'est-il pas un peu idéalisé?
Tous les juifs ne parlent pas systématiquement LA même langue (hébreu? yiddish?) ni tous aussi bien les uns que les autres, si ?
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Message par Geveil le Sam 6 Fév 2010 - 10:47

Sebi a écrit:Puis aussi qu'il me semble que l'identité juive est dans une crise intérieure profonde. Les innombrables prescrits religieux du judaïsme sont-ils plus incompatibles avec la modernité matérialiste et individualiste (mais qui aussi tend à faire se confronter les idées à large échelle...)que les prescrits chrétiens, musulmans ou d'autres?
En effet, selon moi, les innombrables prescriptions religieuses sont obsolètes, mais si les hommes ne se prennent pas en main, elles seront remplacée, pour tout le monde, par d'innombrables prescriptions modernes , par exemple:
- éteignez la lumière quand vous changez de pièce
- coupez le moteur de votre véhicule à l'arrêt
- ne mangez pas de charcuterie trop souvent,
- mangez au moins cinq fruits ou légumes par jour
- ne courrez pas dans la rue ou dans le métro
- dites bonjour à votre voisin
- roulez à 30 kmh en ville, 90 sur route ( etc.)
- ne jetez pas vos canettes de bière n'importe où
- ne dites pas du mal de vos semblables
- n'achetez pas des objets inutiles
- ne regardez pas la pub
- ne regardez pas de films violents
etc, etc.
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Message par libremax le Sam 6 Fév 2010 - 10:50

Excellent, Gereve.
C'est vrai que la société moderne n'est pas exempte non plus de prescriptions et de commandements... qui sont invoqués comme remèdes à bien des cataclysmes!
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Message par Sebi le Sam 6 Fév 2010 - 20:24

JO a écrit:Mais pourquoi l'arbre du bien et du non-bien, et le fruit défendu ?

Je ne comprend pas bien la question, mais suppose qu'elle m'est adressée en rapport avec la citation... Ce serait long de développer ce point-là, mais en très bref, voici quelques pistes pour peut-être éluder la question.

Quand les 2 Arbres particuliers sont posés dans le Jardin, il n'est à mon sens pas clairement établi quel est celui qui est au milieu du Jardin, en tout cas dans les versions classiques, courantes donc.

2-9 Et l’Éternel Dieu fit croître du sol tout arbre agréable à voir et bon à manger, et l’arbre de vie au milieu du Jardin, et l’arbre de la connaissance du bien et du mal.

(Darby)

Le texte sous cet aspect, en Français, stipule que c'est l'arbre de vie qui est au milieu du jardin, mais je ne trouve pas qu'il soit exclu de lire la phrase en comprenant que l'arbre de la connaissance s'y trouve aussi...

2 Et la femme dit au serpent : Nous mangeons du fruit des arbres du jardin ; 3 mais du fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : Vous n’en mangerez point, et
vous n’y toucherez point, de peur que vous ne mouriez.
4 Et le serpent dit à la femme : Vous ne mourrez point certainement ;


Soit il n'y a que l'arbre de vie au milieu du jardin... et le serpent dit la vérité... et Dieu a menti la première fois qu'il s'est adressé à l'Homme (Tu mangeras librement de tout arbre du jardin ; 2- 17 mais de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, tu n’en mangeras pas ; car, au jour que tu en mangeras, tu mourras certainement.)..., tandis que la Femme ne semble pas informée de la seule loi explicitement en vigueur dans l'Eden... "Etre" Juif ? Suspect

Cette lecture n'est pas stérile, mais n'est pas la seule.





Soit les deux arbres sont au milieu du Jardin et le serpent ment ou en tout cas joue sur la confusion. Est-elle possible cette confusion? Y a-t-il vraiment deux arbres? La Vie et la Connaissance ne s'appuient-elles pas réciproquement de manière inextricable? Et pour l'humain en particulier, peut-on même se poser la question? Notre Connaissance nous mène sur notre chemin d'évolution, amène la sélection des traits qui sont appelés à persister : ceux des "forts", quelle que soit la définition de la "force".





Des arbres sont tirés deux choses : le fruit et les feuilles qui sont assemblées en boucles. Je comprend l'image de l'arbre comme une symbole pour la culture. Le fruit se consomme dans l'instant et est à mon sens assimilable au discours prononcé, tandis que les feuilles sont assimilables à "l'inscription" (un écrit, mais aussi un dessin ou tout support "verbal"), qui s'emporte au-delà du Jardin et est "bouclée", ce qui peut se comprendre dès lors que "les écrits restent" et font revenir, malgré le temps, toujours au même point, le point de jonction de la boucle ou "gueule d'Ouroboros", pour prendre une autre image...


Ce que je dis et ce que j'inscris sont relatifs à ma culture, bien évidemment.




Après, concernant les concepts de bien et de mal, j'aime une lecture "nitzschéenne" : la culture définit pour l'individu le bon et la mauvais... et définit par conséquent la forme de la vie. "Six millions de mauvais Juifs en moins", se dit le nazi, convaincu du bien fondé de son action.







Enfin, par rapport à la notion d'interdit, c'est peut-être le plus complexe, mais je dirais qu'il est intéressant d'envisager que la Femme a fait déplacer l'interdit. D'un Arbre, l'interdit a fini par échouer sur un autre, du fait des actes de la Femme (qui jusqu'à la naissance de Caïn est la seule active des deux... Adam n'est qu'un suiveur, qui fait ce qu'on l'amène à faire, mal qui plus est si l'on considère que la femme ne connaissait pas assez l'interdit).




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Libremax : l'exemple était tout à fait idéalisé. Le but était d'illustrer des tendances statistiques. Les Juifs ont tendance à partager une langue et sont remarquablement solidaires par rapport à beaucoup d'autres peuples ; parcours oblige. C'est un atout crucial pour ouvrir des postes et avoir accès "au monde entier". J'aime voir les Juifs de la diaspora comme Internet avant l'heure. Au Moyen-Age, pour ainsi dire, ce n'est pas des ordinateurs et des cables qui auraient amené les idées de francophones de divers horizons à se rencontrer, mais des Juifs. Si l'on rajoute à cela qu'ils partagent une langue et en parlent plusieurs, statistiquement parlant, l'histoire intellectuelle de l'Europe est passée par eux. L'idée n'est pas qu'ils ont été le réceptacle de "tout", mais qu'ils ont toujours pu être des connections. Vivre dans un monde plus vaste ouvre l'esprit?...




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Les prescriptions modernes, ainsi présentées, me font bien rire. Si les prescriptions religieuses sont obsolètes, pourquoi le sont-elles?
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"Etre" Juif ? Empty Re: "Etre" Juif ?

Message par JO le Dim 7 Fév 2010 - 9:27

Merci de ta réponse, riche et complexe : j'y réfléchis et j'y reviendrai . merci
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Message par Erique le Mer 17 Fév 2010 - 10:56

Voilà six mois que le sujet foireux que j'avais posté pour demander de l'aide par rapport à la Genèse trône en tête du forum sur le Judaïsme à peu de choses près. C'est quelque part triste dès lors que cela donne l'impression qu'il n'y a aucune activité sur le forum du Judaïsme. Il n'y a eu que quatre sujets depuis que j'ai posté celui-là et une soixantaine de réponses... C'est vraiment peu.

Je suis nouveau sur ce forum. C'est normal qu'il n'y a pas beaucoup d'activité sur la partie judaisme de ce forum.C'est un forum métaphysique! Ceux qui désirent spécialement parler du judaïsme vont dans des forums dédiés.

Je poste habituellement sur un forum trés sympatique I love you ou un membre a ouvert un sujet sur ce théme voir: Arrow

http://vie-spirituelle.forums-actifs.net/paroles-de-dieu-la-bible-f4/pourquoi-les-juifs-ne-sont-pas-devenus-des-chretiens-t74.htm


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Dernière édition par Erique le Mer 17 Fév 2010 - 11:55, édité 2 fois

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Message par Alex le Mer 17 Fév 2010 - 11:02

pas de pitié pour les croissants! vl'an
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