Jesus fait des calembours ?

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Message par Gerard le Ven 12 Fév 2010 - 12:20

...
Wink Désolé pour le titre provocateur, mais c'est une question que je me suis toujours posée, à cause de la fameuse réplique de Jesus dans SAINT-MATTHIEU :

16.18 Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.

Wink Jesus fait donc un calembour entre Pierre (le prénom) et pierre (le minéral).

Neutral Mais ça donne quoi en anglais ? Vu que Pierre s'apelle "Peter" et pas "Stone" !

dubitatif Et dans l'araméen d'origine ? Le jeu de mots marche aussi ?

Si y a des anglophones qui connaissent les évangiles en anglais j'aimerais bien savoir comment c'est traduit...

...

Wink Ha ! Peut-être un élément de réponse dans SAINT-JEAN :
1.42 Et il le conduisit vers Jésus. Jésus, l'ayant regardé, dit: Tu es Simon, fils de Jonas; tu seras appelé Céphas (ce qui signifie Pierre).

dubitatif "Céphas" veut dire "Pierre" ou "pierre" ? Dans le deuxième cas, ce sont les anglais qui ont eu tort de traduire par "Peter", non ? (Et donc le jeu de mot fonctionne aussi en araméen..)

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Message par Cochonfucius le Ven 12 Fév 2010 - 12:43

En araméen, oui, et en anglais, non.



en grec: kago de soi lego hoti su ei Petros, kai epi taute te petra oikodomeso mou ten ekklesian, kai pulai hadou ou katischusousin autes.

en italien: E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa.

en latin: et ego dico tibi quia tu es Petrus et super hanc petram aedificabo ecclesiam meam et portae inferi non praevalebunt adversum eam.

en espagnol: Yo te digo que tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi iglesia, y las puertas del reino de la muerte no prevalecerán contra ella.
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Message par Gerard le Ven 12 Fév 2010 - 13:25

...
Wink Merci pour les infos Cochonfucius.

Et en anglais ?

Ils auraient pu traduire Pierre par "Stone" (qui est aussi un prénom je crois). Mais j'ai vu que "Peter" était bien d'origine grecque :

PETER : Etymologie grecque : "Petros", pierre

Donc tout le problème est d'utiliser un prénom d'origine grec dans une langue qui ne comporte pas d'origines grecques (ou latines) ou qui en tout cas, n'a pas d'origines grecques pour le mot qui désigne "une pierre".

Je suppose que le problème doit être le même en Allemand ou en Japonais.

dubitatif Mais.. question subsidiaire :
Est-ce juste pour pouvoir faire "un bon mot" que Jesus renomme Simon "Pierre" (Céphas) ? Ce prénom existait-il déjà avant ?

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Message par JO le Ven 12 Fév 2010 - 13:53

Kephas veut dire rocher, nom commun, en aramen, quand Jesus débaptise Simon fils de ...
C'est un sobriquet qui évoque la solidité ... ou l'entêtement.
A l'époque le grand prêtre juif s'appelle Képhas ( allusion à l'eglise future, qui est juste l'assemblée des fidèles ? )

Source : notes de la Pléiade, en bas du texte ...
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Message par Cochonfucius le Ven 12 Fév 2010 - 14:02

Citation:

http://epelorient.free.fr/godet/godet_luc/godet_luc_18.html

Luc place en tête les deux frères Si­mon et An­dré, dont Jé­sus avait fait la connais­sance au­près du pré­cur­seur (Jean.1). Du pre­mier re­gard Jé­sus avait dis­cer­né la puis­sance d’ini­tia­tive, la promp­ti­tude de coup d’œil et d’ac­tion, qui dis­tin­guaient Pierre. Il lui don­na à l’ins­tant même le sur­nom de כף, en ara­méen כיפא, Cé­phas (pro­pre­ment : mor­ceau de roc), et le si­gna­la ain­si comme ce­lui sur le­quel il fon­de­rait l’édi­fice de son Eglise.

(donc, plutôt un surnom; porté d'ailleurs par au moins un autre disciple).
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Message par Gerard le Ven 12 Fév 2010 - 14:14

...
dubitatif Ha ouai.. carrément ?... Juste un surnom. Même pas un prénom...

Je suppose que c'est de là que vient la tradition des papes (et des pères) de se choisir un autre prénom que le leur pour officier ?

Wink Mais alors pour être fidèle au principe, ils devraient choisir "un surnom" plutôt qu'un "prénom existant" !

rire Pour Ratzinger (Benoit XVI), son surnom était le "panzer-cardinal", il aurait donc du choisir "PANZER" !

croule de rire

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Message par Magnus le Ven 12 Fév 2010 - 14:18

Gerard a écrit:...

rire Pour Ratzinger (Benoit XVI), son surnom était le "panzer-cardinal", il aurait donc du choisir "PANZER" !

croule de rire

En fait, PANZER est son pseudo sur le Net.

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Message par JO le Ven 12 Fév 2010 - 18:37

Pierre était un crâne dur , costaud mais pas intello ... Je pencherais pour un sobriquet, parceque c'était aussi un compagnon plein d'amour, bien que pusillanime. Et je ne sais pas si Jesus avait prévu la lignée des papes de "son" église . "N'appelez personne maitre "...Et il avait le sens de l'humour .
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Message par Bulle le Ven 12 Fév 2010 - 19:14

Gerard a écrit:

rire Pour Ratzinger (Benoit XVI), son surnom était le "panzer-cardinal", il aurait donc du choisir "PANZER" !

croule de rire
Panzer fünf...
Les quatre papes allemand qui l'ont précédé ont traversé le poste à une rapidité fulgurante.
C'est peut-être une série ?
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Message par Cochonfucius le Ven 12 Fév 2010 - 19:33

L'air vaticanais serait plus adapté à des poumons italiens? Il y a quand même un Polonais qui a tenu longtemps.
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Message par Invité le Ven 12 Fév 2010 - 23:57

ne vous moquez pas des cailloux !!!

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Message par JO le Sam 13 Fév 2010 - 8:49

Ils ont leur utilité : on bâtit sur eux . L'ennui , c'est que, pour étayer son assemblée, dans la tête de Jésus,il cherchait un tempérament solide, pas un escargot en papamobile ( pardon : ça c'est un blasphème aux yeux fondamentalistes - assis sur ses biens ( vends tes biens et suis-moi, disait-il aux candidats à sa cause) . On bâtit des monuments sur la pierre , mais pas les chimères, les utopies idealistes .
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Message par JO le Sam 13 Fév 2010 - 8:50

Une Église désigne une communauté chrétienne locale et l'institution qui regroupe les chrétiens d'une même confession.

Par extension à partir du IIIe siècle, le terme désigne le bâtiment où une communauté se réunit; il faut donc bien distinguer église, lieu de culte, et Église, communauté ou institution, en employant une majuscule pour la seconde uniquement.

En sociologie, le mot désigne un groupe religieux institutionnalisé et à visée universaliste[1].

wikipedia
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Message par libremax le Sam 13 Fév 2010 - 14:16

A l'époque de Jésus, les surnoms avaient une importance tout aussi grande que le prénom. La mère donnait un prénom à l'enfant, et puis les amis, les collègues, donnaient un surnom à l'homme, en araméen ou en grec, surnom par lequel il pouvait être appelé usuellement.

En ce qui concerne l'évangile anglais à propos de Pierre, la traduction anglaise a gardé le prénom Peter, étymologiquement lié à Petrus, malgré l'écart linguistique qui s'est produit entre le prénom et le mot.
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Message par JO le Sam 13 Fév 2010 - 14:20

Nonobstant, comme disent les gendarmes , j'aime bien le côté farceur de Jesus, vu par Jean . Son procès est un petit chef d'oeuvre d'humour . Et pourtant, il sortait de la torture . Un mec, ce Jésus !
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Message par Invité le Lun 15 Fév 2010 - 17:36

en fait, il eut été plus simple d'appeler Pierre "Roc(h)" ça marchait aussi bien, et le mot, traduit dans toutes les langues (avec ou sans h) n'aurait subi d'autres métamorphoses que... les déclinaisons ... mais ça, ce n'est pas forcément gênant,.. les allemands comme les latins connaissant la racine des mots!
Et le jeu de mot! Bof! l'important, c'est que ça marche en français, (et en wallon et en québécois) ... les anglais n'ayant vraiment pas le même sens de l'humour!Jesus fait des calembours ? Invision-Board-France-277

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Message par libremax le Lun 15 Fév 2010 - 17:44

Ben c'était important aussi pour beaucoup de gens et pendant longtemps de se rendre compte que ceux qui s'appelaient Pierre ou Peter ou Pedro ou Pietr héritaient leur prénom de l'apôtre en question...
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Message par Bulle le Lun 15 Fév 2010 - 17:57

Nous ici on a Caillou c'est pareil na !

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Hello Invité ! Le Jesus fait des calembours ? Quizzv10du 01 mai 2019 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
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Message par Invité le Lun 15 Fév 2010 - 19:26

et Roch Voisine pour les canadiens!

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Message par JO le Lun 15 Fév 2010 - 22:24

la prochaine fois lol!
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Message par Invité le Mer 17 Fév 2010 - 23:25

en tant que misérable caillou je ne suis qu'un tout petit pierre, on ne peut même pas construire une chapelle de poche sur moi, sorry

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Message par Cochonfucius le Jeu 18 Fév 2010 - 16:56

petit caillou deviendra grand,
pourvu que dieu lui prête vie,
mais l'ignorer en attendant,
je tiens pour moi que c'est folie.
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