Re: Le chretiens face au pervers... que peut il faire?

par **Gerard** Sam 27 Fév 2010 - 5:43

JPG a écrit: Les démons qui ne peuvent supporter la présence de Jésus, savent très bien qu'ils n'ont pas de droit devant le Christ et que c'est pure grâce s'ils les laissent aller dans le troupeau de pourceaux, pour qu'ils se jettent au pied de la falaise.

Et voilà.. il manquait plus que ça...

Aprés le "Je suis venu apporter l'épée" et le "Egorgez-les devant moi" et le bottage de cul des marchands du temple.. on a droit à la chutte des pourceaux possédés du Diable...

rire

Bon ça va ? On a fait le tour des "actes de violence" de Jesus Christ ?

silent

Jules César qui faisait crucifier des milliers de gens a du être choqué de voir que Jesus avait tué un troupeau de porcs ! croule de rire

JPG a écrit: Gérard milite clairement pour la prolifération des méchants, contre les chrétiens, en utilisant une facette de l'histoire de Jésus, occultant d'autres actions.

sous entendant que le Christ est un mou qui laisse faire le mal pour ne pas blesser celui qui le fait; pffft! Lorsque Jésus est venu, c'est pour enseigner, le jugement vient plus tard,

Et evidemment, toi tu sais ce que sera le jugement de Jesus. Heureusement que tu es là ! On aurait fait comment sans toi ? On aurait juste vu que Jesus n'a tué personne.. comme des couillons que nous sommes...

JPG a écrit: Puis il veut nous faire croire que Jésus n'a pas pris les armes; ce que c'est comique, et l'arme de l'esprit alors.

Quand Virgule parle de "flinguer un pédophile" je suppose qu'elle ne parle pas d'un "flingue de l'esprit", sinon notre débat n'a aucune raison d'être.

JPG a écrit: Il n’est pas question de dominer le monde, mais de protéger le monde; car lorsque les méchants auront comblés la mesure, ce sera la fin du monde, de ce monde. Et beaucoup œuvre afin d’en précipiter la fin.

Et faut encore combien de méchants pour provoquer la fin du monde ?

Dis-moi le chiffre exact, qu'on sache si on peut en épargner quelques uns ! croule de rire

Arrête JPG.. tu sombres dans le grotesque.

...

par Sebi Sam 27 Fév 2010 - 7:35

Gerard a écrit: ça c'est toujours facile de le dire "aprés".

Ben voyons, fais-toi entourer par des soldats (uniforme...) se tournant
vers leur supérieur, au désarroi, et par une bande de tatoués dans un
endroit clos et dis-moi que tu ne vois pas la différence directement...

Gerard a écrit:Les anglais ont flingué des milliers d'indiens lors des
manifestations, ils avaient vraiment l'air de "barbares
inconscients"...

Non, c'était alors normal. On flinguait les manifestants, les révolutionnaires,... pour maintenir l'ordre. Le camps ont, me semble-t-il, été un cran plus loin, notamment pour la manière qu'ils ont eu d'apparaître, leur préparation. Les manifestants savaient que les fusils et les coups de bâton seraient au rendez-vous.

60 ans plus tard, les Anglais crachent-ils sur les Indiens, nient-ils leur indépendance, les traitent-ils d'enturbannés? Les idées des nazis par contre, en plus de 60 ans, ont-elles aussi quasiment disparu?

Bref, le pervers, faites-en ce que vous voulez, moi je dis que quand on sait où une poignée d'êtres humains peut arriver, un groupe de pervers, ça ne se néglige pas. Je ne connais pas l'enseignement de Jésus, mais s'il a enseigné le contraire, il était à mon sens tout simplement limité. Les animaux qui ont survécu au Déluge n'ont pas à disparaître parce que certains ont décidé de construire une arche et de faire la danse de la pluie.

Kristos ne disait ptêt pas de reprendre les armes, mais Krishna bien...

par **Bulle** Sam 27 Fév 2010 - 8:35

Hello Cher Libremax !
Tu as dit :

le Christ n'oppose pas de résistance à ses juges ni à ses bourreaux parce que ç'aurait été jouer le jeu des attentes politiques des zélotes, des rebelles au pouvoir romain, des nationalistes pressés de voir Israël dominer le monde, ou que sais-je.

Ce n’est pas pour que la volonté de son père s’accomplisse ?

Ne rien faire face au mal peut aussi revenir à être son complice : c'est le principe même du sado-masochisme.

Refuser le droit à un chrétien de se donner la mort lorsqu’il est en phase terminale de cancer et que rien ne le soulage plus c’est aussi « ne rien faire face au mal » non ?

Le nazisme était démoniaque! Il fallait lutter.

Il aurait fallu lutter...

par Geveil Sam 27 Fév 2010 - 8:49

libremax a écrit:
Gereve a écrit:

Alors, dis moi, Libremax, le Christ aurait-il pu reconstituer le lobe frontal?
Admettons, s'Il tenait de Dieu.

Mais un chrétien, même de haut niveau ?

Mince !
...Il peut toujours tenter!
Un chrétien ne fait pas de miracle; les miracles viennent de Dieu.

Je ne plaisante pas, là, ce n'est pas de l'ironie, c'est pour remettre en question l'amour inconditionnel, à moins que tu ne me dises qu'on peut tuer avec amour.
L'exemple du lobe frontal perforé que j'ai donné, c'est pour montrer que dans certains cas, il n'y a rien à faire, tendre la joue gauche à un pervers ne le remettra pas dans le droit chemin, pour la bonne raison qu'il n'a plus de boussole.

Alors ?

par **libremax** Sam 27 Fév 2010 - 21:17

[quote="Gerard"]

libremax a écrit: Donc tu dis que :
"Quand on échoue à être chrétien, on ne cesse pas d'être chrétien ?"
Moui.. peut-être. Mais disons qu'on est mal barré quand même, non ?

A vrai dire, personne n'est bien barré.

Oui, tu auras "tenté d'utiliser des moyens chrétiens sans y parvenir"... Comme un aspirant-végétarien aura essayé de ne pas manger de viande sans y parvenir. Mais dès lors qu'il mange de la viande, il n'est plus "végétarien" ! A quoi ça sert de se mentir ?

Vous avez entendu parler de cette équipe d'alpinistes bloqués dans la glace qui ont dû manger l'un d'entre eux (qui était mort) pour survivre? Ils ont dû le faire. Ca n'a pas fait d'eux des canibales.

C'est un engagement concret, mais il n'a rien d'automatique ! Comme je le disais, il faut de la créativité pour l'appliquer ! Toutes les réponses ne sont pas dans les évangiles. Y a pas un mode d'emploi pour "sauver un enfant du viol".
C'est ce qui fait la valeur d'un "test" : on connait les règles, aprés faut trouver le meilleur moyen de les appliquer !

Certainement. Il y a des situations qui vous retirent toute créativité, surtout si vous avez tendance à ne pas en avoir. Le christianisme n'est pas réservé aux super-héros.

Non, désolé : y a nul part dans la Bible un texte qui reconnait qu'un péché est inévitable.

Outch; je crains que la Bible ne soit pas le meilleur témoin pour ceci. Relisez les descriptions de l'invasion de Canaan par les armées de Josué en gardant le "Tu ne tueras pas" en tête...!

par **libremax** Sam 27 Fév 2010 - 21:29

Bulle a écrit:
Tu as dit :
le Christ n'oppose pas de résistance à ses juges ni à ses bourreaux parce que ç'aurait été jouer le jeu des attentes politiques des zélotes, des rebelles au pouvoir romain, des nationalistes pressés de voir Israël dominer le monde, ou que sais-je.
Ce n’est pas pour que la volonté de son père s’accomplisse ?

Si bien sûr ! Et la volonté de son Père, c'était tout, sauf envoyer un Messie-caporal.

Ne rien faire face au mal peut aussi revenir à être son complice : c'est le principe même du sado-masochisme.
Refuser le droit à un chrétien de se donner la mort lorsqu’il est en phase terminale de cancer et que rien ne le soulage plus c’est aussi « ne rien faire face au mal » non ?

Hou, bien joué, Bulle. Comment je vais m'en tirer, hein?
Peut-être bien, Bulle. Cette question est si compliquée.
Ceci dit, on ne parle pas ici du même "mal" et la résistance au mal qui est envisagée ici est prévue pour sauvegarder, elle aussi, la vie de l'innocent.

Le nazisme était démoniaque! Il fallait lutter.
Il aurait fallu lutter...

Et alors? Les résistants n'ont-ils pas lutté?

par **libremax** Sam 27 Fév 2010 - 21:33

Gereve a écrit:Je ne plaisante pas, là, ce n'est pas de l'ironie, c'est pour remettre en question l'amour inconditionnel, à moins que tu ne me dises qu'on peut tuer avec amour.
L'exemple du lobe frontal perforé que j'ai donné, c'est pour montrer que dans certains cas, il n'y a rien à faire, tendre la joue gauche à un pervers ne le remettra pas dans le droit chemin, pour la bonne raison qu'il n'a plus de boussole.
Alors ?

Je suis de votre avis, Gereve. Dans certains cas, si c'est le seul moyen de protéger une autre vie.

par **Gerard** Dim 28 Fév 2010 - 9:07

Sebi a écrit:
Gerard a écrit:Les anglais ont flingué des milliers d'indiens lors des
manifestations, ils avaient vraiment l'air de "barbares
inconscients"...
Non, c'était alors normal. On flinguait les manifestants, les révolutionnaires,... pour maintenir l'ordre. Le camps ont, me semble-t-il, été un cran plus loin...

Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de hiérarchie dans l'horreur de la violence, j'ai dit qu'il n'y avait aucune "valeur absolue" dans cette horreur qui justifierait absolument de ne pas essayer une voie pacifique.

La nazis étaient pires que les coloniaux anglais. D'accord. Mais les coloniaux anglais étaient pires que la foule lapidatrice contre laquelle s'est dressé Jesus. Donc Gandhi aurait été en droit de recourir à la violence ?

confused

Alors quel est le grade précis d'adversité qui dédouanne d'aimer son prochain ?

Wink

Moi je dis juste que Jesus n'en reconnait aucun.

rire

Si Jeanne d'Arc avait été à la place de Gandhi, elle n'aurait surement pas fait la grève de la faim pour faire partir les anglais ! Donc Gandhi a été "plus chrétien" qu'une Sainte Catholique ? Beh oui.

...

par **Gerard** Dim 28 Fév 2010 - 9:16

libremax a écrit:
Gerard a écrit: Oui, tu auras "tenté d'utiliser des moyens chrétiens sans y parvenir"... Comme un aspirant-végétarien aura essayé de ne pas manger de viande sans y parvenir. Mais dès lors qu'il mange de la viande, il n'est plus "végétarien" ! A quoi ça sert de se mentir ?
Vous avez entendu parler de cette équipe d'alpinistes bloqués dans la glace qui ont dû manger l'un d'entre eux (qui était mort) pour survivre? Ils ont dû le faire. Ca n'a pas fait d'eux des canibales.

Beh si ! "Manger de la chair humaine" a fait d'eux des CANIBALES.

Alors aprés bien sûr, ils ne sont pas restés des "canibales", mais au moment où ils le faisaient c'est ce qu'ils étaient.

De même, si tuer un homme alors qu'on est en légitime défense ne vous interdit pas "à vie" d'être un chrétien, on ne peut pas dire pour autant que cet acte est un acte chrétien.

libremax a écrit:
Gerard a écrit:Non, désolé : y a nul part dans la Bible un texte qui reconnait qu'un péché est inévitable.
Outch; je crains que la Bible ne soit pas le meilleur témoin pour ceci. Relisez les descriptions de l'invasion de Canaan par les armées de Josué en gardant le "Tu ne tueras pas" en tête...!

Oui j'aurais du préciser "dans les évangiles".

Wink

Tu admettras que le Christianisme c'est plus"Jesus" que "la loi du Talion".

...

par **Gerard** Dim 28 Fév 2010 - 9:32

libremax a écrit:
Gereve a écrit:L'exemple du lobe frontal perforé que j'ai donné, c'est pour montrer que dans certains cas, il n'y a rien à faire, tendre la joue gauche à un pervers ne le remettra pas dans le droit chemin, pour la bonne raison qu'il n'a plus de boussole.
Alors ?
Je suis de votre avis, Gereve. Dans certains cas, si c'est le seul moyen de protéger une autre vie.

Mais encore une fois, qui parle d'efficacité ?

Quel rapport avec une attitude spirituelle ?

Alors imaginons que je tue un psychopathe décérébré pour protéger la société. Aprés, sa famille pourrait se venger. Ils tueraient un membre de ma famille, la police irait les arrêter, ils résisteraient, y aurait encore des morts... des vengeances des contre-vendetta.. etc...

D'un autre coté, si je ne réagis pas, le psychopathe va tuer des gens, générant le même problème que dans l'hypothèse précédente.

dubitatif

Donc, entre deux mauvaises solutions, laquelle choisir ?

Simplement celle dans laquelle je n'ai aucun rôle actif.

Le crime est comme une maladie contagieuse. Si un assassin m'amène à devenir un assassin moi-même, il aura fait beaucoup plus de dégâts que la seule suppression de vies.

Wink

Evidemment, c'est une conception spirituelle. Mais on parle bien de spiritualité non ? Ou parle-t-on du travail de policier qui doit apporter des résultats de son efficacité matérielle ?

Dans ce cas effectivement, on peut choisir de s'impliquer en utilisant la violence, mais ne venons pas dire alors qu'il s'agit d'une "attitude chrétienne". Restons lucides !

...

par **Jipé** Dim 28 Fév 2010 - 18:08

Hello cher Libremax !
Tu dis :

Si bien sûr ! Et la volonté de son Père, c'était tout, sauf envoyer un Messie caporal.

Donc il me semble que l’on peut dire que le Messie n’oppose pas de résistance par obéissance à son paternel ; toute résistance risquait de contrecarrer les plans de son père : sa vie devait finir pour le rachat de la faute.
Imagine qu’il soit parti se planquer ? Ou que Ponce Pilate qui était tout de même « mitigé » se laisse convaincre ?

Et alors? Les résistants n'ont-ils pas lutté?

Les résistants oui, mais l’Eglise catholique allemande non, bien au contraire… Et le sujet est “le chrétien face au pervers…”

Gérard a dit :

Evidemment, c'est une conception spirituelle. Mais on parle bien de spiritualité non ? Ou parle-t-on du travail de policier qui doit apporter des résultats de son efficacité matérielle ?

Entièrement d’accord avec ton analyse Gégé !

Dans ce cas effectivement, on peut choisir de s'impliquer en utilisant la violence, mais ne venons pas dire alors qu'il s'agit d'une "attitude chrétienne". Restons lucides !

L’attitude chrétienne devrait être une attitude de non violence tu penses ?
Que dire alors du massacre des enfants de Bethléem ?
Matthieu (II-16-7)

Code:: 2.16 Alors Hérode, voyant qu'il avait été joué par les mages, se mit dans une grande colère, et il envoya tuer tous les enfants de deux ans et au-dessous qui étaient à Bethléhem et dans tout son territoire, selon la date dont il s'était soigneusement enquis auprès des mages. 2.17 Alors s'accomplit ce qui avait été annoncé par Jérémie, le prophète:

De même certaines parabole sont bel et bien fondée sur la violence. Je citerai par exemple celle du vigneron Matthieu XXI-33-46. Il se met d’ailleurs lui-même en scène avec un symbole de violence « Je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive » (Mt 10,34)

par **Gerard** Dim 28 Fév 2010 - 19:38

Jipé a écrit: L’attitude chrétienne devrait être une attitude de non violence tu penses ?
Que dire alors du massacre des enfants de Bethléem ?
Matthieu (II-16-7)

Quel rapport ? Hérode n'est pas censé être chrétien !

...et que je sache, Jesus n'est pas revenu avec des mercenaires pour faire une grosse tête à Hérode. Il s'est même laissé juger par l'héritier d'Hérode...

Jipé a écrit:Il se met d’ailleurs lui-même en scène avec un symbole de violence « Je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive » (Mt 10,34)

Oui un "symbole", mais qui ne tient pas à Jesus, puisqu'en quelque sorte il précise que la non-violence va provoquer des réactions violentes.

Il sous-entend juste que la non-violence n'est pas idylique : c'est bien un GROS RISQUE de la tenter et Jesus sait d'avance que beaucoup vont en payer le prix fort.

Wink

Le miracle ne peut pas se produire à chaque fois. Donc on n'est pas "non-violent" dans le but d'obtenir "un gain", mais juste dans le but de rester fidèle à soi-même et ne pas se laisser attirer dans la spirale de la violence.

Et encore une fois, ça n'implique pas de rester inactif : Durant la seconde guerre mondiale, on pouvait parfaitement "cacher des juifs" tout en refusant de massacrer des nazis. C'est ça la "créativité" : réagir autrement que par la violence.

Mais faut "réagir" bien sûr !

...

par **libremax** Dim 28 Fév 2010 - 21:55

Gerard a écrit: Mais encore une fois, qui parle d'efficacité ?

Moi, parce que la question était : que faire dans ces situations lorsqu'on est chrétien, et que le chrétien a pour devoir de s'opposer au mal, de manière générale.

Alors imaginons que je tue un psychopathe décérébré pour protéger la société. Aprés, sa famille pourrait se venger. Ils tueraient un membre de ma famille, la police irait les arrêter, ils résisteraient, y aurait encore des morts... des vengeances des contre-vendetta.. etc...

c'est précisément l'exemple que je n'ai jamais pris depuis le début de cette discussion, et que j'ai pris soin d'écarter : Tuer pour protéger la société est inutile: je suis absolument contre la peine de mort.
Je pense en revanche que tuer pour protéger la vie de quelqu'un qui est en danger de mort devant moi, et si (et seulement si) c'est l'unique solution, est légitime. Je suis pour la légitime défense.

par **libremax** Dim 28 Fév 2010 - 22:10

Jipé a écrit:Imagine qu’il soit parti se planquer ? Ou que Ponce Pilate qui était tout de même « mitigé » se laisse convaincre ?

Chère Bulle (on ne me la fait, à moi, non mais)
Oui, bon, j'imagine. Eh bien ? Jésus part se planquer. Les responsables religieux arrivent à le coincer un peu plus tard.
Pilate se laisse convaincre. On relâche Jésus. Les responsables religieux affinent leur stratégie, préparent plus de faux témoins, dressent la foule contre Jésus, et s'arrangent pour que des troubles de plus en plus importants surviennent à cause de Jésus. Recoincent Jésus, et le ramènent devant Pilate.

Et alors? Les résistants n'ont-ils pas lutté?

Les résistants oui, mais l’Eglise catholique allemande non, bien au contraire… Et le sujet est “le chrétien face au pervers…”
Je ne suis pas très au courant des détails de l'Eglise catholique allemande de la période. Outre qu'une certaine partie de ses représentants devait tremper dans les idées nationalistes d'alors, ceux qui auraient pu se dresser contre elle avait une position bien délicate. Je sais qu'à l'époque, un évêque...polonais? je crois, ou autrichien? je ne me rappelle plus quel pays, s'est adressé publiquement contre le régime d'Hitler.
Le lendemain, des centaines de catholiques de son diocèse ont été massacrés. je n'ai plus les détails de cette histoire, mais elle exprime la responsabilité écrasante qui pesait sur les épaules des prélats de cette époque: Entrer en résistance, c'était risquer la vie de tous ceux dont ils avaient la charge pastorale.

par **libremax** Dim 28 Fév 2010 - 22:45

Gerard a écrit:
libremax a écrit:
Vous avez entendu parler de cette équipe d'alpinistes bloqués dans la glace qui ont dû manger l'un d'entre eux (qui était mort) pour survivre? Ils ont dû le faire. Ca n'a pas fait d'eux des canibales.
Beh si ! "Manger de la chair humaine" a fait d'eux des CANIBALES.

Non. Pas du tout. Ces personnes étaient désolées de devoir agir de la sorte, et répugnaient à le faire, ce qui les distingue de ce que sont les canibales.
Le chrétien dont je parle qui serait amener à tuer, légitimement selon moi, le ferait avec la même répugnance pour cet acte.

De même, si tuer un homme alors qu'on est en légitime défense ne vous interdit pas "à vie" d'être un chrétien, on ne peut pas dire pour autant que cet acte est un acte chrétien.

C'est certain qu'appeler cela un "acte chrétien" nous fait entrer dans une dialectique glissante. En tout cas, si cette légitime défense est la seule qui reste face au mal, je dis bien la seule, je pense que cette personne ne cesse pas d'être chrétienne.

libremax a écrit:
Gerard a écrit:Non, désolé : y a nul part dans la Bible un texte qui reconnait qu'un péché est inévitable.
Outch; je crains que la Bible ne soit pas le meilleur témoin pour ceci. Relisez les descriptions de l'invasion de Canaan par les armées de Josué en gardant le "Tu ne tueras pas" en tête...!
Oui j'aurais du préciser "dans les évangiles".
Tu admettras que le Christianisme c'est plus"Jesus" que "la loi du Talion".

On est à dix mille lieues de la loi du Talion. La légitime défense ne consiste pas à rendre la monnaie de sa pièce à celui qui nous tue, mais à barrer le passage au mal personnifié que représente la personne qui va vous tuer sans vous laisser d'autre choix.
Les Evangiles ne nous parlent pas d'épisode de la vie de Jésus devant l'opportunité de tuer quelqu'un pour le sauver de la mort. Oui, le Nouveau Testament nous parle de martyre et de sacrifice: mais il s'agit de personnes qui meurent pour montrer la force de leur foi dans le Christ. On ne nous parle pas de personnes qui se laissent tuer uniquement pour ne pas attenter à la vie de leur bourreau. C'est différent.

Quant à reconnaître un péché inévitable, n'est-ce pas déjà ce que fait Jésus quand il dit qu'il faut des fois ne pas honorer le sabbat pour venir au sauver son animal domestique ou soigner son prochain?

par JPG Lun 1 Mar 2010 - 0:48

Permettez! Libremax,

Et ceux qui décide qui est chrétien, c'est le Père, le Christ et le Saint-Esprit.

Eh non! Ils ne font pas, ou plus, la différence entre les différents niveaux d'expression, et lorsque l'expression devient physique c'est devenu de la violence. Alors que c'est un moyen d'expression comme un autre. Et si le chrétien répond selon le niveau d'expression de celui qui est devant lui, il est un violent et doit être banni de la chrétienté. Je voudrais les voir devant un sourd et muet qui ne sait s'exprimer que par ses acte, et, que la seul façon de lui dire de ne pas faire quelque chose est de l'en empêcher physiquement. Et bien sûr, le niveau d'expression va en fonction de l'entêtement.

Plus la tête est dure, plus les réponses sont dure.

C'est risible, et désolant.

JP

par **Gerard** Lun 1 Mar 2010 - 13:10

libremax a écrit:
Gerard a écrit: Mais encore une fois, qui parle d'efficacité ?
Moi, parce que la question était : que faire dans ces situations lorsqu'on est chrétien, et que le chrétien a pour devoir de s'opposer au mal, de manière générale..

Si le devoir du chrétien est de s'opposer au mal, il a donc un devoir encore plus prioritaire : ne pas faire de mal lui-même !

Si on tient compte de cette priorité, alors l'efficacité pour s'opposer au mal des autres n'est plus LA QUESTION.

C'est comme les lois de la robotique d'Asimov (calquées sur l'idéal chrétien) :

Loi numéro 1 :
Un robot ne peut porter atteinte à un être humain, ni, restant passif, permettre qu'un être humain soit exposé au danger.

Loi numéro 2 :
Un robot doit obéir aux ordres que lui donne un être humain, sauf si de tels ordres entrent en conflit avec la première loi.

Loi numéro 3 :
Un robot doit protéger son existence tant que cette protection n'entre pas en conflit avec la première ou la seconde loi.

Evidemment le problème se situe dans la première loi ou un robot ne pourra tuer un humain même si celui-ci menace de tuer un autre être humain. Car le robot ne doit pas JUGER : un humain est un humain. La vie du tueur vaut autant que celle de sa victime.

Donc en n'intervenant pas, le robot ne résoud pas le problème, mais au moins, il respecte sa programmation prioritaire.

Evidemment, nous ne sommes pas des robots, mais le principe de non-jugement reste le même : On ne peut pas tuer au autre être humain et dire qu'on a respecté les commandements de Dieu. Donc dire qu'on est "chrétien".

libremax a écrit: Tuer pour protéger la société est inutile: je suis absolument contre la peine de mort.
Je pense en revanche que tuer pour protéger la vie de quelqu'un qui est en danger de mort devant moi, et si (et seulement si) c'est l'unique solution, est légitime. Je suis pour la légitime défense.

Mais où se situe la limite ?!!!

Alors si tu es à 3 secondes d'être tué, tu as le droit de tuer l'agresseur ? Et si tu es à 4 secondes ? Aussi ?... Et si tu es à 5 minutes ? à 5 heures ? à 5 jours ? à 5 ans ?....

Les tenants de la peine de mort considèrent eux aussi qu'ils sont en "légitime défense". Car le danger ne vaut pas seulement par sa proximité temporelle mais par son existence. C'est pour ça que les américains font des "guerres de défense préventives" autrement dit des "guerres offensives".

Donc un PRINCIPE ne prévoit aucune condition CIRCONSTANCIELLE. Si tu penses que la vie d'un autre vaut moins que ta propre vie, alors oui, la légitime défense est justifiée par principe.

Pourtant même dans nos sociétés athées, on considère que par PRINCIPE, les vies humaines se valent toutes. Les modulations circonstancielles de ce principe ne font donc plus partie du PRINCIPE.

Donc si le but de la question est "comment éviter la mort injuste d'une personne innocente, dans le cadre de circonstances où les alternatives sont limitées à tuer l'agresseur ?", alors on se fout des principes : la réponse est dans la question !

libremax a écrit:
Beh si ! "Manger de la chair humaine" a fait d'eux des CANIBALES.
Non. Pas du tout. Ces personnes étaient désolées de devoir agir de la sorte

Peu importe qu'ils soient déolés ou pas ! C'est une question de sémantique : un humain qui mange de la chair humaine est canibale !

Une fois y a eu un serial-killer qui transformait en paté ses victimes et le vendait dans sa boucherie. Ceux qui ont mangé ce paté n'en savaient rien ! C'était quand même "un acte de canibalisme".

libremax a écrit:On est à dix mille lieues de la loi du Talion. La légitime défense ne consiste pas à rendre la monnaie de sa pièce à celui qui nous tue, mais à barrer le passage au mal

Mais c'est pareil :
par sa dissuasion la Loi du Talion prétend aussi "barrer le passage au mal" !

libremax a écrit:Quant à reconnaître un péché inévitable, n'est-ce pas déjà ce que fait Jésus quand il dit qu'il faut des fois ne pas honorer le sabbat pour venir au sauver son animal domestique ou soigner son prochain?

Bonne argumentation !

Mais l'exemple que tu cites consiste à choisir entre des péchés de hierarchie différente. Et dans ce cas, il faut choisir le moindre bien sûr.

Alors que dans l'exemple, il s'agit de choisir entre son péché et celui d'un autre de nature équivalente. Car "tuer quelqu'un" ce n'est pas "louper le sabbat", c'est "faire ce que l'autre se préparait à faire". Evidemment, tu me diras que l'autre n'est pas innocent. Mais pour dire ça, il faut le JUGER. Donc objectivement, sémantiquement, tu fais la même chose : un homicide.

D'ailleurs, dans la vraie vie, avant d'exposer ta justification, tu serais bel et bien accusé "d'homicide". Faut appeller "un chat" "un chat".

Et un homicide n'est pas chrétien. Aprés, on peut atténuer le péché par l'analyse de ses circonstances. Mais à la base, c'est un péché. Sera-t-il jugé moins grave qu'une non-assistance à personne en danger ?... Seul Dieu peut le dire... mais en attendant son jugement, la règle chrétienne c'est de ne tuer personne.

...

par **libremax** Lun 1 Mar 2010 - 14:16

Gerard a écrit: Si le devoir du chrétien est de s'opposer au mal, il a donc un devoir encore plus prioritaire : ne pas faire de mal lui-même !Si on tient compte de cette priorité, alors l'efficacité pour s'opposer au mal des autres n'est plus LA QUESTION.

Je pense à des situations où ne pas faire de mal à l'agresseur n'amène à rien d'autre que de nuire à autrui. Celui que l'agresseur est en train de tuer sous mes yeux, ou celui que l'agresseur va tuer juste après moi.
Bien sûr, ici, le mot "efficacité" est moche: Il ne s'agit pas d'être "efficace" dans la résistance au mal comme d'être efficace dans l'économie d'énergie. Je préfèrerais parler de "réalité" de la lutte contre le mal.

C'est comme les lois de la robotique d'Asimov (calquées sur l'idéal chrétien) :
Loi numéro 1 :
Un robot ne peut porter atteinte à un être humain, ni, restant passif, permettre qu'un être humain soit exposé au danger.
Loi numéro 2 :
Un robot doit obéir aux ordres que lui donne un être humain, sauf si de tels ordres entrent en conflit avec la première loi.
Loi numéro 3 :
Un robot doit protéger son existence tant que cette protection n'entre pas en conflit avec la première ou la seconde loi.
Evidemment le problème se situe dans la première loi ou un robot ne pourra tuer un humain même si celui-ci menace de tuer un autre être humain. Car le robot ne doit pas JUGER : un humain est un humain. La vie du tueur vaut autant que celle de sa victime.
Donc en n'intervenant pas, le robot ne résoud pas le problème, mais au moins, il respecte sa programmation.
Evidemment, nous ne sommes pas des robots, mais le principe de non-jugement reste le même : On ne peut pas tuer au autre être humain et dire qu'on a respecté les commandements de Dieu. Donc dire qu'on est "chrétien".

Non, nous ne sommes pas des robots, et c'est précisément parce qu'un humain vaut un être humain, qu'en extrême limite, un chrétien n'est pas systématiquement appelé à n'opposer aucune résistance, dans le cas où celle-ci ne saurait être que la mort.

Mais où se situe la limite ?!!!
Alors si tu es à 3 secondes d'être tué, tu as le droit de tuer l'agresseur ? Et si tu es à 4 secondes ? Aussi ?... Et si tu es à 5 minutes ? à 5 heures ? à 5 jours ? à 5 ans ?....
Les tenants de la peine de mort considèrent eux aussi qu'ils sont en "légitime défense". Car le danger ne vaut pas seulement par sa proximité temporelle mais par son existence. C'est pour ça que les américains font des "guerres de défense préventives" autrement dit des "guerres offensives".

C'est si compliqué de cerner le genre de situations que je me limite à évoquer?
Je parle de circonstances où tout se joue à l'instant même. 5 minutes sont déjà un délai pour réfléchir à une meilleure solution. Les revendications des tenants de la peine capitale ne me convainquent pas, tout cela n'a rien à voir.

Peu importe qu'ils soient déolés ou pas ! C'est une question de sémantique : un humain qui mange de la chair humaine est canibale !
Une fois y a eu un serial-killer qui transformait en paté ses victimes et le vendait dans sa boucherie. Ceux qui ont mangé ce paté n'en savaient rien ! C'était quand même "un acte de canibalisme".

Tout cela, ce sont des lapalissades. C'est certain que si je mange de la chair humaine, je mange de la chair humaine. Et c'est certain que c'est atroce. C'est certain que le végétarien qui mange de la viande, mange de la viande, et qu'il trouve ça horrible.
Au cas où je me serais mal exprimé, tuer est un acte interdit, et atroce.

libremax a écrit:On est à dix mille lieues de la loi du Talion. La légitime défense ne consiste pas à rendre la monnaie de sa pièce à celui qui nous tue, mais à barrer le passage au mal

Mais c'est pareil : par sa dissuasion la Loi du Talion prétend aussi "barrer le passage au mal" !

Oui, c'est vrai. Il est d'ailleurs le symbole de tout principe de justice. Lorsqu'une personne lésée demande réparation, il ne s'agit de rien d'autre. Oui, le Christ est venu pour demander d'entrer dans une conception bien supérieure de la justice, nous sommes bien d'accord. Mais ce que demande le Christ, c'est le sacrifice, le don de soi.
On ne donne pas sa vie aux assassins, aux assoiffés de mort, de vice et de domination. On donne sa vie à ceux qui se trouveront renforcés par notre mort. "Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu'on aime".

Je peux aimer mon assassin, ou même celui qui est sur le point de tuer mon enfant devant moi. Mais je ne peux pas lui imposer mon amour, et je n'ai pas le droit de sacrifier l'innocent au démon.

Evidemment, tu me diras que l'autre n'est pas innocent. Mais pour dire ça, il faut le JUGER. Donc objectivement, sémantiquement, tu fais la même chose : un homicide.
D'ailleurs, dans la vraie vie, avant d'exposer ta justification, tu serais bel et bien accusé "d'homicide". Faut appeller "un chat" "un chat".

On en revient au débat sur "peut-on juger"? Dieu ne nous demande pas d'abandonner toute faculté de "jugement", c'est à dire d'analyse. Au contraire, il nous met en garde et nous apprend à DISCERNER où est le mal et comment je peux lui résister.
Les circonstances qui m'amèneraient à tuer ne changeraient pas, comme j'ai cru l'exprimer, un homicide en un acte glorieux.
Elle doivent se limiter à établir un moindre mal, même s'il s'agit déjà d'un mal irréparable.

par **Gerard** Lun 1 Mar 2010 - 15:06

libremax a écrit: Non, nous ne sommes pas des robots, et c'est précisément parce qu'un humain vaut un être humain, qu'en extrême limite, un chrétien n'est pas systématiquement appelé à n'opposer aucune résistance, dans le cas où celle-ci ne saurait être que la mort.

Encore une fois, je n'ai pas dit de n'opposer aucune résistance, juste de trouver une solution non-violente.

Et si on échoue à la trouver, faut être conscient que c'est bien un "échec".

Finalement, tous les gens en prison, qui sont considérés comme des "victoires judiciaires" et "la preuve que le système est performant" peuvent aussi être considérés comme autant de preuves d'ECHEC de la prévention, non ?

C'est pour ça que je dis que la question porte déjà la réponse : "SI il n'y a pas d'autres solutions que de tuer, alors....". Oui, mais dans la réalité, "il n'y a pas de solutions" jusqu'à ce qu'on en trouve une.

Donc "excuser par avance la légitime-défense", c'est encourager à ne pas chercher de solution alternative : c'est vrai, pourquoi se casser la tête, si c'est légitime ? On peut mettre son cerveau sur "repos" ! rire

C'est pour ça que le principe chrétien est de toujours considérer que c'est "mal" : afin de nous pousser à chercher d'autres solutions.

libremax a écrit:Je parle de circonstances où tout se joue à l'instant même. 5 minutes sont déjà un délai pour réfléchir à une meilleure solution. Les revendications des tenants de la peine capitale ne me convainquent pas, tout cela n'a rien à voir.

Si tu veux, mais reconnais que c'est totalement arbitraire !

Alors c'est grave de ne pas trouver de solutions en 5 minutes (ou plus) mais pas grave si c'est en 5 secondes ?

Pourtant le point logique de l'argumentation, c'est bien d'être "incapable de trouver une autre solution", non ? Donc que ce soit en 5 secondes ou 5 minutes, cela importe peu. Donc les tenants de la peine de mort sont légitimes : ils sont désolés de tuer des gens, mais puisqu'il n'y a PAS D'AUTRE SOLUTION à leurs yeux, c'est légitime.

libremax a écrit:Les circonstances qui m'amèneraient à tuer ne changeraient pas, comme j'ai cru l'exprimer, un homicide en un acte glorieux.
Elle doivent se limiter à établir un moindre mal, même s'il s'agit déjà d'un mal irréparable.

Bon beh nous tombons d'accord alors ?...

Un homicide par légitime défense, est la preuve d'un échec... La preuve d'une succession d'erreurs qui ont mené au point culminant où l'on se retrouve obligé d'enfreindre nos principes pour résoudre la situation.

Fallait-il tuer les nazis pour libérer l'Allemagne ? Sans doute. Mais si on n'avait pas imposé le "traité de Versaille" à l'Allemagne, y aurait peut-être pas eu de nazis ! Alors les "défenseurs" ne peuvent pas ignorer leur part de responsabilités. La preuve : on n'a pas refait la même erreur à la fin de la 2nd guerre mondiale.

...

par Geveil Lun 1 Mar 2010 - 15:07

Je suis assez proche de l'argumentation de Gérard.
A la limite, un vrai chrétien, que ne ne suis pas du tout, mais que j'imagine compte tenu de ce que j'ai compris, est quelqu'un qui, comme un moine bouddhiste, préfère ne pas intervenir que de tuer lui-même, et pour qui d'ailleurs, la vie et la mort sont sans importance. Pour un chrétien vraiment croyant, qu'importe la mort, même celle de ses enfants, et bien sûr la sienne puisqu'il y aura résurrection.
On raconte que lors de certaines révoltes dans les camps, les juifs religieux ont refusé de tuer par obéissance inconditionnelle au premier commandement " tu ne tueras pas ". Ne leur a-t-il pas fallu plus de courage , de force d'âme, que pour prendre les armes?
En tous cas, moi, dans l'état actuel de mon mental, je me révolterais, mais il me semble que je serais plus grand si je me laissais tuer, ou même laissais tuer mes enfants sans rien dire.
D'après ce que dit Lenoir, auteur du livre que j'ai cité dans " Catholique", le message du Christ est immense justement parce qu'il dit de tendre la joue gauche, pour échapper à la spirale infernale de la violence.

Donc, dans cette perspective, encore un fois, le raisonnement de Gérard est très cohérent. Du coup, la question est:

Dans un monde tout amour et sans violence, la vie est-elle possible ?

P.S. Les loi 1 et 2 de la robotique forment une injonction paradoxale, susceptible de rendre fou un robot. En effet, un robot est tenu d'intervenir si un humain est en danger,

Mais il ne doit pas porter atteinte à un humain.

Alors que fait-il si le premier est mis en danger par le second ?

par **Gerard** Lun 1 Mar 2010 - 15:41

Gereve a écrit:Pour un chrétien vraiment croyant, qu'importe la mort, même celle de ses enfants, et bien sûr la sienne puisqu'il y aura résurrection.

Attention, il ne faut pas considérer non plus que la vie terrestre n'est rien, sinon "tuer les autres" n'a pas d'importance non plus. C'était la théorie de l'Inquisition :
diable fourche

Même innocent, le brulé vif finira au paradis, donc pourquoi se priver ?

Non, la vie terrestre est ultra-précieuse, mais les principes de non-violence le sont encore plus.

Gereve a écrit:En tous cas, moi, dans l'état actuel de mon mental, je me révolterais, mais il me semble que je serais plus grand si je me laissais tuer, ou même laissais tuer mes enfants sans rien dire.

Et encore plus "grand" si tu trouvais une solution pour sauver tout le monde, y compris les "méchants".

Mais tu as raison de dire que "se laisser tuer" pour ne pas renier ses principes est une victoire. Alors que la "légitime défense" est un échec. (éventuellement excusable, mais un échec).

P.S. un robot est tenu d'intervenir si un humain est en danger,
Mais il ne doit pas porter atteinte à un humain.
Alors que fait-il si le premier est mis en danger par le second ?

Beh il cherche "une autre solution" jusqu'au bout.

Et s'il n'en trouve aucune et laisse l'humain se faire tuer, il n'aura pas échoué du point de vue de son programmeur. Car si une telle loi est conçue, c'est parce qu'on estime qu'il vaut mieux qu'un robot laisse tuer un humain par erreur plutôt qu'il en tue un par erreur. Tout est question de priorités.

Wink

Son existence ne peut pas être plus dommageable que sa non-existence.
Et s'il n'intervient pas, c'est comme s'il n'avait pas existé : sans lui le meurtre aurait eu lieu de toute façon. Donc "ne pas tuer d'humain" est plus prioritaire que "sauver un humain".

...

par **Jipé** Lun 1 Mar 2010 - 15:57

Mais GG:

Donc "ne pas tuer d'humain" est plus prioritaire que "sauver un humain".

ne pas sauver un humain est quelque part le laisser mourir, donc le laisser tuer.

par **Gerard** Lun 1 Mar 2010 - 16:01

Jipé a écrit:Mais GG:
Donc "ne pas tuer d'humain" est plus prioritaire que "sauver un humain".
ne pas sauver un humain est quelque part le laisser mourir, donc le laisser tuer.

Oui, mais si on n'avait pas existé, c'est ce qui se serait passé de toute façon, donc la responsabilité est moins impliquante que de tuer personnellement.

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par **Jipé** Lun 1 Mar 2010 - 16:03

Gerard a écrit:
Jipé a écrit:Mais GG:
Donc "ne pas tuer d'humain" est plus prioritaire que "sauver un humain".
ne pas sauver un humain est quelque part le laisser mourir, donc le laisser tuer.
Oui, mais si on n'avait pas existé, c'est ce qui se serait passé de toute façon, donc la responsabilité est moins impliquante que de tuer personnellement.

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Oui, mais si on existe, nous avons une responsabilité de laisser tuer non ?

par **Gerard** Lun 1 Mar 2010 - 16:23

Jipé a écrit:
Oui, mais si on existe, nous avons une responsabilité de laisser tuer non ?

Oui mais MOINS GRAVE que de tuer. La responsabilité c'est surtout de trouver une solution qui ne tue personne... Wink

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