Le libre arbitre

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Message par Bulle le Lun 2 Jan 2012 - 10:07

Anna a écrit:Où, dans quel texte, est-il dit que Dieu demande la lapidation ?

Et de même pour d'autres pratiques, circoncision, excision, etc...
Une approche du problème
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Message par Ling le Lun 2 Jan 2012 - 10:16

Je comprends ce que vous souhaitez exprimer. Y-a-t'l ou il n'y a-t'il pas un mal métaphysique? Je ne suis pas sûre qu'il y en ait un. Mais il y a aussi l'aspect social. La définition kantienne me paraît alors correcte. Il s'agit d'une notion "supra" individuelle qui permet d'encadrer les pulsions qui pourraient être destructrice pour le "bien vivre" ensemble.

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Message par Ling le Lun 2 Jan 2012 - 10:21

Rabbi Eléazar ben Azariah disait qu'un tribunal ayant condamné à mort plus d'une fois en 70 ans était un tribunal sanguinaire.

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Message par gaston21 le Lun 2 Jan 2012 - 11:36

Bulle, très intéressant, le "ici" . On comprend mieux le pourquoi de la lapidation en ces temps très lointains . Il est évident que de nos jours c'est une preuve de bestialité et de bêtise crasse.
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Message par JO le Lun 2 Jan 2012 - 14:59

La difficulté est une mondialisation comprenant des moeurs aussi contradictoires et décalées que celles qui s'affrontent .
Mais quel rapport avec le libre arbitre ?
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Message par Geveil le Lun 2 Jan 2012 - 17:13

Oui,quel rapport ?

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Message par SEPTOUR le Lun 2 Jan 2012 - 19:43

PQ DIEU ferait Il des LOIS?
IL tout invente, tout cree, ttes les possibilites, ttes.
Pq faire des lois, si TOUT EST LUI?
PQ faire des lois s'IL sait ce qu'il fait quand il cree?
PQ faire des lois s'IL sait ce qui arrivera?
PQ faire des lois si peu personnes ne les respectent?

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Message par Jipé le Lun 2 Jan 2012 - 19:56

SEPTOUR a écrit:PQ DIEU ferait Il des LOIS?
IL tout invente, tout cree, ttes les possibilites, ttes.
Pq faire des lois, si TOUT EST LUI?
PQ faire des lois s'IL sait ce qu'il fait quand il cree?
PQ faire des lois s'IL sait ce qui arrivera?
PQ faire des lois si peu personnes ne les respectent?
toi ya na parlé petit nègre, PQ ?

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Message par gaston21 le Lun 2 Jan 2012 - 21:08

Le PQ, je l'achète en général à Intermarché ! Pourquoi Dieu aurait-il besoin de PQ ?
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Message par né de nouveau le Lun 2 Jan 2012 - 21:13

ronron a écrit:Heureusement que Jésus n'a pas convaincu d'écouter la loi de dieu qui disait de lapider l'adultère car celle-ci serait morte comme on en tue encore aujourd'hui pour le même crime et de la même façon. Pourtant la lapidation ne fait-elle pas partie de la loi de dieu? Comment leur reprocher de l'appliquer puisqu'elle est de dieu?
Jésus ne s'est opposé à aucune lapidation puisque la loi n'a été abolie qu'avec la mort de Jésus. L'épisode de la femme adultère n'apparait pas dans les manuscrits les plus anciens. Ce passage a été ajouté au texte de Jean.


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Message par JO le Mar 3 Jan 2012 - 7:40

Ajouté ou pas, la morale en est claire et judicieuse: ne jugez pas, à moins d'être sûr de n'avoir jamais mérité de l'être .
Pour juger, il faut une conscience libre et on a vu que le libre arbitre est à acquérir, pas donné avec les premières dents . Il s'acquiert en se jugeant, soi, pas l'autre .
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Message par Anna le Mar 3 Jan 2012 - 8:15

né de nouveau a écrit:
ronron a écrit:Heureusement que Jésus n'a pas convaincu d'écouter la loi de dieu qui disait de lapider l'adultère car celle-ci serait morte comme on en tue encore aujourd'hui pour le même crime et de la même façon. Pourtant la lapidation ne fait-elle pas partie de la loi de dieu? Comment leur reprocher de l'appliquer puisqu'elle est de dieu?
Jésus ne s'est opposé à aucune lapidation puisque la loi n'a été abolie qu'avec la mort de Jésus. L'épisode de la femme adultère n'apparait pas dans les manuscrits les plus anciens. Ce passage a été ajouté au texte de Jean.


Sur quoi te bases-tu pour dire que ce passage est un ajout ?
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Message par né de nouveau le Mar 3 Jan 2012 - 9:45

JO a écrit:Ajouté ou pas, la morale en est claire et judicieuse: ne jugez pas, à moins d'être sûr de n'avoir jamais mérité de l'être .
Pour juger, il faut une conscience libre et on a vu que le libre arbitre est à acquérir, pas donné avec les premières dents . Il s'acquiert en se jugeant, soi, pas l'autre .
Bonjour Jo,
Pas besoin de ce passage pour tirer cette conclusion, Jésus a pris un exemple célèbre :Ne jugez pas, afin de ne pas être jugés. 2Car c'est avec le jugement par lequel vous jugez qu'on vous jugera, et c'est avec la mesure à laquelle vous mesurez qu'on mesurera pour vous. 3Pourquoi regardes-tu la paille qui est dans l'œil de ton frère, et ne remarques-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? 4Ou bien comment peux-tu dire à ton frère : « Laisse-moi ôter la paille de ton œil », alors que dans ton œil il y a une poutre ? 5Hypocrite, ôte d'abord la poutre de ton œil ! Alors tu verras comment ôter la paille de l'œil de ton frère. Matthieu 7 NBS.
Bonne journée,
Pierre

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Message par né de nouveau le Mar 3 Jan 2012 - 9:48

Anna a écrit:Sur quoi te bases-tu pour dire que ce passage est un ajout ?
Tout simplement parce qu'il n'existe pas dans les manuscrits les plus anciens donc jusqu'au 4ème siècle, l'évangile de Jean ne comportait pas ce passage. A moins de croire que Jean ait vécu plus de 3 siècles pour ajouter ce passage, on ne peut donc que conclure que ce passage a été ajouté par quelqu'un d'autre.
Au plaisir,
Pierre

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Message par Bulle le Jeu 5 Jan 2012 - 12:03

JO a écrit:Ajouté ou pas, la morale en est claire et judicieuse: ne jugez pas, à moins d'être sûr de n'avoir jamais mérité de l'être .
Pour juger, il faut une conscience libre et on a vu que le libre arbitre est à acquérir, pas donné avec les premières dents . Il s'acquiert en se jugeant, soi, pas l'autre .
Où a-t-on vu que le libre arbitre est à acquérir puisque par définition il "serait" donné par dieu ?
Se juger soi ? Quel rapport avec le libre-arbitre ?

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Message par Millenium le Jeu 5 Jan 2012 - 12:16

Bulle, tes réflexions sont toujours cloisonnées dans les croyances, comme dans le sujet évolution vs création.

Il faut être plus pragmatique , utiliser la logique.
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Message par SEPTOUR le Jeu 5 Jan 2012 - 13:00

LE libre arbitre.
Libre et arbitre:
2 mots qui ne vont pas ensembles, si on est libre pourquoi arbitrer et si l'on doit arbitrer ou est la liberte?
IL me semble que si DIEU a bien reflechi, seule la liberte, dans notre monde, doit etre consideree.
CAR, nous ne sommes pas sur terre par hasard et nous sommes exactement ce que DIEU a bien voulu que nous soyons.....ERREURS comprises.

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Message par né de nouveau le Jeu 5 Jan 2012 - 13:48

Bonjour Septour,
Le libre arbitre, c'est arbitrer soi même ou choisir soi même.
Arbitrer, c'est choisir.
L'exemple de l'abscence de libre arbitre est l'instinct des animaux. L'animal n'a pas le choix, il ne peut arbitrer pour savoir s'il doit ou non suivre son instinct, il est obligé de le suivre.
Je me répète, mais en français, il y a une vieille expression "en son for intérieur". For est un synonyme médiéval du tribunal. Quand on prend une décision, comme dans un tribunal, on pèse le pour et le contre. Pour l'animal et son instinct, le procés est déjà fait d'avance.
Au plaisir,
Pierre

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Message par SEPTOUR le Jeu 5 Jan 2012 - 16:00

J'en reviens a DIEU: S'IL a reflechi, longtemps, tres longtemps meme, puisque dans l'absolu le temps ne veut rien dire, SA creation ne peut etre que parfaite et si nous sommes fait a son image et ressemblance, une chose nous appartient: LA LIBERTE TOTALE!!!!! ERREURS COMPRISES!!! IL ne peut pas ne pas avoir inclus cette LIBERTE TOTALE dans les parties de LUI, parties de LUI que nous sommes TOUS.

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Message par Jipé le Jeu 5 Jan 2012 - 16:03

Septour:
SA creation ne peut etre que parfaite et si nous sommes fait a son image et ressemblance
Mais quelle image ? quelle ressemblance ? Puisque personne n'a jamais vu la tronche du bon dieu !

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Message par gaston21 le Jeu 5 Jan 2012 - 17:40

Je me répète, mais en français, il y a une vieille expression "en son for intérieur". For est un synonyme médiéval du tribunal. Quand on prend une décision, comme dans un tribunal, on pèse le pour et le contre. Pour l'animal et son instinct, le procés est déjà fait d'avance.
Au plaisir,
Pierre
Non, Pierre, tu n'es pas libre de ta décision, et moi non plus ! Tu penses et tu agis en fonction des directives et des croyances que tu as apprises et tu ne pourras en sortir que lorsque d'autres dossiers , venus de l'extérieur, seront gravés dans ta machine cérébrale; sans que tu en aies conscience, ton cerveau va " mouliner, triturer" l'ensemble des dossiers et "crachera" la décision que tu prendras. Tu n'en seras conscient qu'après le travail inconscient de ta propre machine, mais tu ne seras en aucun cas intervenu librement . Comme je l'ai écrit, fais manger du cochon à un musulman; il ne peut pas , et pourtant il ne va pas s'étrangler !
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Message par ronron le Jeu 5 Jan 2012 - 17:45

né de nouveau a écrit:
ronron a écrit:Heureusement que Jésus n'a pas convaincu d'écouter la loi de dieu qui disait de lapider l'adultère car celle-ci serait morte comme on en tue encore aujourd'hui pour le même crime et de la même façon. Pourtant la lapidation ne fait-elle pas partie de la loi de dieu? Comment leur reprocher de l'appliquer puisqu'elle est de dieu?
Jésus ne s'est opposé à aucune lapidation puisque la loi n'a été abolie qu'avec la mort de Jésus. L'épisode de la femme adultère n'apparait pas dans les manuscrits les plus anciens. Ce passage a été ajouté au texte de Jean.
De quelle loi parlez-vous?
Et Étienne?
Et lapidation comme loi (commandement, châtiment) de dieu?
Comment reprocher de l'appliquer puisqu'elle est de dieu?
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Message par ronron le Jeu 5 Jan 2012 - 18:05

né de nouveau a écrit:Bonjour Septour,
Le libre arbitre, c'est arbitrer soi même ou choisir soi même.
Arbitrer, c'est choisir.
Mais arbitrer à partir de quoi?

Combien a-t-on vu de musulmanes témoigner qu'elles étaient libres dans leur choix de porter le voile? Mais si on ne leur avait pas mis dans la tête, le porteraient-elle sur la tête?

Ça me rappelle ma lecture de La lamentation du prépuce, du juif américain Auslander. Désopilant à souhait tout en étant informatif...

«Quand il était petit, le jeune Shalom croyait aveuglément la parole des adultes : s'il allumait la télé pendant Chabbat, Dieu ferait perdre les Rangers, et tous ceux qui mangeaient du porc périraient dans d'atroces souffrances.
Et puis, Shalom a commencé à douter. De son père qui se saoule au vin casher et fait du Chabbat un véritable enfer. De sa mère qui le force à porter une kippa à la piscine. Et de Dieu Lui-même qui, télé ou pas, s'obstine à faire perdre les Rangers.
Alors Shalom s'est rebellé. Il a mangé des hot-dogs, lu en cachette les magazines cochons de son père, convoité de plantureuses shiksées blondes, et attendu, tremblant, l'inéluctable châtiment divin...
Aujourd'hui, son épouse, Orli, attend un bébé. Partagé entre son désir d'émancipation et son besoin de racines, Shalom est confronté à une agonisante question : quel sort doit-il réserver au prépuce de son enfant ?»
Source

Dans ce combat, Auslander a-t-il atteint jusqu'à son libre arbitre?

Réponse peut-être dans un prochain numéro...
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Message par Geveil le Jeu 5 Jan 2012 - 19:50

SEPTOUR a écrit:J'en reviens a DIEU: S'IL a reflechi, longtemps, tres longtemps meme, puisque dans l'absolu le temps ne veut rien dire, SA creation ne peut etre que parfaite et si nous sommes fait a son image et ressemblance, une chose nous appartient: LA LIBERTE TOTALE!!!!! ERREURS COMPRISES!!! IL ne peut pas ne pas avoir inclus cette LIBERTE TOTALE dans les parties de LUI, parties de LUI que nous sommes TOUS.
D'une certaine façon, on peut dire que la création est parfaite précisément si l'on croît qu'il n'y a pas de hasard, que tout est voulu et explicable, comme les lapsus, les actes manqués, par exemple qui ont leur signification et leur raison. Dans ce cas, il est bien évident qu'il ne peut y a voir de libre-arbitre, sorte de fonction qui échapperait au déterminisme, fonction qui permettrait à un humain de choisir entre le bien et le mal comme si, au moment du choix, il s'anéantissait, car seul ce qui sort du néant peut n'avoir aucune cause.
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Message par SEPTOUR le Jeu 5 Jan 2012 - 20:52

JP
TU veux voir la tronche du bon DIEU? Regarde dans un mirroir!

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