Le libre arbitre

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Message par Bean le Ven 29 Juin 2018 - 20:46

La MQ est probabiliste mais déterministe à grande échelle, ce sont les lois statistiques qui déterminent cette physique.
Ceci même si un événement isolé répond aux lois du hasard, l'ensemble répond à des lois déterministes.
Et de plus, l'expérience EPR a monté que les paramètres cachés n'existent pas.

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Message par Floyd le Ven 29 Juin 2018 - 21:20

Bean a écrit:La MQ est probabiliste mais déterministe à grande échelle, ce sont les lois statistiques qui déterminent cette physique.
Ceci même si un événement isolé répond aux lois du hasard, l'ensemble répond à des lois déterministes.
Et de plus, l'expérience EPR a monté que les paramètres cachés n'existent pas.

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Hé bien si on considère que la mécanique quantique est deterministe, il n y a donc bien plus de place pour un quelconque libre-arbitre.

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Message par JO le Sam 30 Juin 2018 - 10:01

La science n'est jamais que l'état actuel de la connaissance. Quand on considère les méandres infinis des "lois" de l'évolution , darwinienne ou non, on réalise que tout n'est pas encore bien clair et qu'il en reste à comprendre , EPR compris .
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Message par Bean le Sam 30 Juin 2018 - 10:26

Que l'on comprenne ou pas l'expérience EPR, on est là face à une loi de la nature et nul philosophe ne pourra rien y changer.
Ne pas en tenir compte, c'est se voiler inutilement la face.

Et de nouvelles expériences confirment et renforce l'expérience d'Alain Aspect :

Intrication quantique : un test plus solide de l'effet EPR

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Dernière édition par Bean le Sam 30 Juin 2018 - 10:41, édité 1 fois
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Message par Bulle le Sam 30 Juin 2018 - 10:31

Floyd a écrit:Ca dépend des interprétations. Mais pour la majorité des physiciens, la physique quantique est par essence indeterministe.
Et déterministe, c'est précisé dans ton lien de référence signifie "c'est-à-dire permettant de prévoir avec exactitude les valeurs des grandeurs physiques mises en jeu". On est donc bien dans indéterminisme = imprévisibilité et non pas dans l'indéterminisme philosophique.  sourire
Le temps de la semaine prochaine est imprévisible car il est impossible de prendre en compte tous les parametres, même pour un ordinateur actuel.
Il est donc bien imprévisible mais déterministe, ce que je tentais de t'expliquer plus haut.
Un phénomène quantique (le saut quantique d'un electron ou encore l'apparition de particules virtuelles etc...) est imprevisible (selon la majorité des physiciens) pour des raisons intrinseque à la nature de la matiere à cette echelle.
Encore une fois non ! L'équation de Schrödinger (mécanique quantique) c'est la même chose que les équations de Navier-Stokes en météorologie : ce sont des équations tout à fait déterministes. Le déterminisme dont il est question en physique c'est la prédictibilité.  Indéterminisme = non prédictibilité, mais rien à voir avec un monde guidé vers un but voulu, souhaité ou même prédéfini.
Hé bien si on considère que la mécanique quantique est deterministe, il n y a donc bien plus de place pour un quelconque libre-arbitre.
Quel rapport il y a-t-il entre la mécanique quantique et le libre-arbitre des spiritualistes puisqu'il semblerait que c'est là où tu voudrais en venir.
Je ne sais pas pourquoi,  mais  cela me fait penser au défaut de raisonnement de ceux qui mêlent systématiquement divin et sciences, que ce soit pour en trouver la preuve ou le nier d'ailleurs... rire
Pour ne pas tout mélanger, Voir ICI:  différents attributs d'un système déterministe..

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Message par Bulle le Sam 30 Juin 2018 - 10:32

Bean a écrit:Que l'on comprenne ou pas l'expérience EPR, on est là face à une loi de la nature et nul philosophe ne pourra rien y changer.
Ne pas en tenir compte, c'est se voiler inutilement la face.

sourire
Et ce n'est pas avec le mélange des genres que l'on risque de la comprendre l'expérience EPR...  lol!
Marrant, on en revient à "on comprend pas donc il y a du divin (ou de la providence) là dessous...

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Message par Bean le Sam 30 Juin 2018 - 10:45

Dieu serait situé à la limite de notre compréhension du monde ?
Une petite cervelle est donc plus proche de Dieu, qu'un savant ayant une meilleure connaissance de la physique du monde.

Heureux les simples en esprit ...

lol!
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Message par Jipé le Sam 30 Juin 2018 - 10:46

Une nouvelle fois le Dessein Intelligent cherche à s’immiscer sans vouloir l'avouer... wistle

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Message par Bean le Sam 30 Juin 2018 - 10:54

Dessein Intelligent
Ecrit comme ça, ça me fait penser à ces articles fumeux des mauvais magazines féminins, l'un d'eux était intitulé:
Ce que la forme des seins révèlent sur l'intelligence des femmes

Des seins intelligents ? affraid
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Message par Jipé le Sam 30 Juin 2018 - 10:57

lol!

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Message par Bulle le Sam 30 Juin 2018 - 12:00

lol!

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Message par Bulle le Sam 30 Juin 2018 - 12:20

Floyd a écrit:Je crois que tu ne réalises pas qu'affirmer que le hasard n'est pas un manque d'information sur l'évolution d'un système revient à affirmer que les événements que tu attribues au hasard n'ont pas de causes dans l'absolu.
Sauf que le hasard s'il est la convergence de séries causales parfaitement indépendantes, n'élimine en rien la causalité.
Et "cause dans l'absolu" ne veut rien dire sauf à ranger toutes les causes dans un même sac, celui de l'inconnaissable mystique.
Or si on reprend l'exemple archi connu de Cournot, si tu te promènes dans une rue et que tu reçois une tuile sur la tête (ou sur les pieds, ça marche aussi  sourire ) on peut tout à fait aisément comprendre que les causes de la chute de la tuile sont la vétusté du toit et la présence de vent fort et que la cause de mon passage est le fait que je me rendais par exemple à mon boulot (à l'école ça marche aussi).
Le hasard n'est donc absolument pas du à quelqu'ignorance ou quelqu'inconnaissable mystique que ce soit, il y a hasard parce que les deux chaines causales sont arrivées en même temps : la chute de la tuile et mon passage à cet endroit.

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Message par Floyd le Sam 30 Juin 2018 - 13:23

Bulle a écrit:
Floyd a écrit:Je crois que tu ne réalises pas qu'affirmer que le hasard n'est pas un manque d'information sur l'évolution d'un système revient à affirmer que les événements que tu attribues au hasard n'ont pas de causes dans l'absolu.
Sauf que le hasard s'il est la convergence de séries causales parfaitement indépendantes, n'élimine en rien la causalité.


Je ne sais pas si ce tu appelles series causales parfaitement indépendantes existent mais je comprends ce que tu veux dire. Comment peuvent elles etre parfaitemement
indépendante alors qu'elles appartiennent au même systeme (l'univers) ? D'ailleurs, il suffit de remonter au Big Bang pour leur trouver une cause commune. Mais peu importe, le sujet etait le libre-arbitre. Revenons y. Tu affirmais, si j'ai bien compris, que le facteur hasard rétablissait le libre-arbitre. Puisque tu dis toi même que le hasard
reste lié à la causalité, donc au determinisme, je ne vois en quoi le hasard impliquerait l'existence d'un libre-arbitre.


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Message par Floyd le Sam 30 Juin 2018 - 13:36

Bulle a écrit:Le déterminisme dont il est question en physique c'est la prédictibilité.  Indéterminisme = non prédictibilité, mais rien à voir avec un monde guidé vers un but voulu, souhaité ou même prédéfini. Tu ne peux pas accepter la causalité et rejeter sa prédetermination des effets. Mais ca n'implique en aucune facon le dessein intelligent. D'ailleurs, la causalité aura probablement éliminé l'homme bien avant la fin de l'Univers..
Mais qui a parlé d'un but voulu ou souhaité ? Prédéfini ca peut le faire, mais sache que je ne tiens absolument pas à lié determinisme à une intention. Le determinisme n 'implique pas une intention mais des causes et des effets. Tu ne peux pas accepter la causalité et rejeter sa prédetermination des effets. Mais ca n'implique en aucune facon une intention à l'origine de cette causalité. D'ailleurs, la causalité aura probablement éliminé l'homme bien avant la fin de l'Univers..ps:  je remarque qu'il est etonnant que je sois un peu suspecté de vouloir faire passer des idées du dessein intelligent alors que c'est la religion qui proclame le libre-arbitre alors que la science a tendance à le rejeter.

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Message par Jipé le Sam 30 Juin 2018 - 14:10

Mais qui te dit que je crois au libre arbitre ? qvt Ne prête pas des choses que tu ignores stp !

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Message par Floyd le Sam 30 Juin 2018 - 14:23

Jipé a écrit:Mais qui te dit que je crois au libre arbitre ? qvt  Ne prête pas des choses que tu ignores stp !


Tu veux dire comme toi qui m'a prêté sans raison la croyance au DI ? C'est vrai ca n'était pas correct de réagir comme toi aussi promptement et indûment, j'aurais du m'en abstenir.

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Message par Jipé le Sam 30 Juin 2018 - 14:31

Tes propos laissent à penser lourdement que tu es proche, voire complaisant avec l'idée du DI, même s'il y a une petite différence philosophique entre déterminisme et DI, les deux notions sont largement intriquées.
Pour ma part je distingue assez facilement la notion libre arbitre et libre choix et j'y inclus le hasard qui existe bel et bien que tu l'acceptes ou non.

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Message par Bulle le Sam 30 Juin 2018 - 14:35

Floyd a écrit: Comment peuvent elles etre parfaitemement indépendante alors qu'elles appartiennent au même systeme (l'univers) ?
Exactement de la même manière qu'un arbre se situant n'importe où sur la planète, ou un rocher se situant sur mars est totalement indépendant de toi, l'être humain situé sous le pseudo Floyd  sourire
Mais peu importe, le sujet etait le libre-arbitre. Revenons y. Tu affirmais, si j'ai bien compris, que le facteur hasard rétablissait le libre-arbitre.
Non je n'ai jamais affirmé cela. J'ai juste répondu à ton "Je crois que tu ne réalises pas qu'affirmer que le hasard n'est pas un manque d'information sur l'évolution d'un système revient à affirmer que les événements que tu attribues au hasard n'ont pas de causes dans l'absolu.".
Ce que j'affirme par contre c'est que le "libre-arbitre" lié à l'absolu concerne l'interprétation obsolète du libre-choix.

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Message par Floyd le Sam 30 Juin 2018 - 14:41

Bulle a écrit:Ce que j'affirme par contre c'est que le "libre-arbitre" lié à l'absolu concerne l'interprétation obsolète du libre-choix.

D'accord. Est ce que cela signifie que tu ne consideres pas le libre-arbitre dans l'absolu comme une réalité ? Auquel cas nous serions d'accord.

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Message par Floyd le Sam 30 Juin 2018 - 14:50

Bulle a écrit:Exactement de la même manière qu'un arbre se situant n'importe où sur la planète, ou un rocher se situant sur mars est totalement indépendant de toi, l'être humain situé sous le pseudo Floyd   sourire

Comment être certain, en vertu de la théorie du chaos ("effet papillon") qu'il n'existe aucun point de convergence causale dans le passé où le futur entre un arbre situé en Australie et moi ? Et de toute facon, on trouvera toujours un point de convergence causale à tout ce qui existe dans l'Univers, en remontant au Big Bang. Dans un même système, tout est lié à tout, ca me parait tout ce qu'il y a de plus logique.

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Message par Jipé le Sam 30 Juin 2018 - 14:55

Floyd a écrit: Dans un même système, tout est lié à tout, ca me parait tout ce qu'il y a de plus logique.
Non ce n'est pas logique ou alors faut expliquer ce que tu mets derrière le "tout".

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Message par Floyd le Sam 30 Juin 2018 - 15:07

Jipé a écrit:
Floyd a écrit: Dans un même système, tout est lié à tout, ca me parait tout ce qu'il y a de plus logique.
Non ce n'est pas logique ou alors faut expliquer ce que tu mets derrière le "tout".

Ben la totalité des éléments physiques constituant ce systeme. Explique moi en quoi ca n'est pas logique. Par exemple, prenons l'exemple du postulat de la panspermie. A 100 000 000 de km de la Terre se trouve une météorite porteuse de bactéries. Sa trajectoire la fait converger avec la Terre. Au bout d'un certain temps, cet evenement se situant auparavant à 100 000 000 kms répand des organismes vivants sur la Terre.

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Message par Jipé le Sam 30 Juin 2018 - 15:10

Où est la logique là-dedans ? Il y a eu du déterminisme philosophique dans ta météorite ?

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Message par Floyd le Sam 30 Juin 2018 - 15:14

Jipé a écrit:Où est la logique là-dedans ? Il y a eu du déterminisme philosophique dans ta météorite ?

Je comprends pas bien ce que tu veux dire. Il y a du determinisme (causalité) dans les lois de la physique. Ce determinisme fait que cette météorite converge avec la Terre car la position de cette méteorite, sa trajectoire, sa vitesse ainsi que la position, la trajectoire et la vitesse de la Terre à un instant t1 font qu'à un certain moment elle doivent necessairement se rencontrer à un instant t2, selon les lois de la physique. C'est pas logique ?


Dernière édition par Floyd le Sam 30 Juin 2018 - 15:17, édité 1 fois

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Message par Bulle le Sam 30 Juin 2018 - 15:16

Floyd a écrit:Comment être certain, en vertu de la théorie du chaos ("effet papillon") qu'il n'existe aucun point de convergence causale dans le passé où le futur entre un arbre situé en Australie et moi ?
La charge de la preuve revient à celui qui prétend qu'il existe un point de convergence entre un arbre situé n'importe ou ou une masse d'une autre planète issue elle aussi du Big Band et toi rire
Essaie d'éviter Argumentum ad Ignoratiam sourire
Et de toute facon, on trouvera toujours un point de convergence causale à tout ce qui existe dans l'Univers, en remontant au Big Bang.
Ah bon ? Pourtant le Big Bang n'indique qu'une seule chose : il y a eu une période dense et chaude...
Dans un même système, tout est lié à tout, ca me parait tout ce qu'il y a de plus logique.
Reste à préciser ce que l'on entend par "même système".

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