Le libre arbitre

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Message par Bean le Sam 30 Juin 2018 - 15:17

Dans un même système, tout est lié à tout, ca me parait tout ce qu'il y a de plus logique.
Dans l'état actuel de nos connaissances en considérant la théorie du Big Bang, tout est relié à une même origine, seulement tout n'a pas évolué de la même façon (ce qui laisse place aux aléas et donc à une certaine forme de hasard).

Finalement l'univers n'est pas localement homogène et chaque système local n'est ni corrélé ni intriqué aux autres.

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Message par Bulle le Sam 30 Juin 2018 - 15:18

sourire Merci Bean !

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Message par Bulle le Sam 30 Juin 2018 - 15:23

Floyd a écrit:
Bulle a écrit:Le déterminisme dont il est question en physique c'est la prédictibilité.  Indéterminisme = non prédictibilité, mais rien à voir avec un monde guidé vers un but voulu, souhaité ou même prédéfini. Tu ne peux pas accepter la causalité et rejeter sa prédetermination des effets. Mais ca n'implique en aucune facon le dessein intelligent. D'ailleurs, la causalité aura probablement éliminé l'homme bien avant la fin de l'Univers..
Mais qui a parlé d'un but voulu ou souhaité ? Prédéfini ca peut le faire, mais sache que je ne tiens absolument pas à lié determinisme à une intention. Le determinisme n 'implique pas une intention mais des causes et des effets. Tu ne peux pas accepter la causalité et rejeter sa prédetermination des effets. Mais ca n'implique en aucune facon une intention à l'origine de cette causalité. D'ailleurs, la causalité aura probablement éliminé l'homme bien avant la fin de l'Univers..
Le premier problème vois-tu c'est que je n'ai jamais écrit ce que je mets en gras dans la citation que tu fais de mes propos.
Le second problème est que tu confonds philosophie et sciences physiques.
Le troisième problème est que tu ne lis que ce qui te convient. Sur le lien que tu donnes (et c'est si mes souvenirs sont bons la troisième fois que cela se produit) il est bien spécifié que la notion philosophique est différente de celle de la mécanique quantique et des mathématiques. (voir théorie de la calcutabilité). Comme quoi la définition que tu dis claire est clairement non commune aux deux domaines.
ps:  je remarque qu'il est etonnant que je sois un peu suspecté de vouloir faire passer des idées du dessein intelligent alors que c'est la religion qui proclame le libre-arbitre alors que la science a tendance à le rejeter.
Mais tu ne te rends pas compte que tu adoptes exactement la même démarche en mélangeant les genres ; ici le déterminisme des mathématiques et le déterminisme philosophique.
Et puis c'est tout de même bien toi qui écrit : "Evidemment que je zappe le hasard."
Si l'on suit ton raisonnement et puisque le hasard ne serait qu'un manque de connaissances ou de données on entre tout de même bien dans la logique du "hasard n'existant pas, ce sont des lois surnaturelles qui régissent tout." non ? Et c'est toi également qui mêle des " pas de causes dans l'absolu" à tout cela. Il est donc bien normal non pas que l'on te soupçonne car après tout c'est ta liberté de conscience, mais que l'on te pousse un peu plus loin dans ton raisonnement.
D'accord. Est ce que cela signifie que tu ne consideres pas le libre-arbitre dans l'absolu comme une réalité ? Auquel cas nous serions d'accord.
Pour moi libre-arbitre = libre choix.
Et pour la nième fois, le libre arbitre lié à l'absolu est obsolète.


Dernière édition par Bulle le Sam 30 Juin 2018 - 15:25, édité 1 fois

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Message par Jipé le Sam 30 Juin 2018 - 15:23

Floyd a écrit:
Jipé a écrit:Où est la logique là-dedans ? Il y a eu du déterminisme philosophique dans ta météorite ?

Je comprends pas bien ce que tu veux dire. Il y a du determinisme (causalité) dans les lois de la physique. Ce determinisme fait que cette météorite converge avec la Terre car la position de cette méteorite, sa trajectoire, sa vitesse ainsi que la position, la trajectoire et la vitesse de la Terre à un instant t1 font qu'à un certain moment elle doivent necessairement se rencontrer à un instant t2, selon les lois de la physique. C'est pas logique ?
Je te parle déterminisme philosophique, qui à une corrélation avec le libre arbitre qui est le sujet je te rappelle et tu me réponds lois physiques, donc non, il n'y a pas de logique dans ce que tu dis.

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Message par Floyd le Sam 30 Juin 2018 - 15:41

Bulle a écrit:
Floyd a écrit:Comment être certain, en vertu de la théorie du chaos ("effet papillon") qu'il n'existe aucun point de convergence causale dans le passé où le futur entre un arbre situé en Australie et moi ?
La charge de la preuve revient à celui qui prétend qu'il existe un point de convergence entre un arbre situé n'importe ou ou une masse d'une autre planète issue elle aussi du Big Band et toi  rire

La théorie du chaos ne dit pas qu'il doive exister un point de convergence causale entre 2 évènements situés loin de l'autre dans le temps et dans l'espace, elle dit qu'il n y a aucune raison pour que cela ne puisse exister. En fait, d'après cette théorie, c'est toi qui doit prouver que 2 evenements eloignés dans le temps et l'espace ne puissent entrer en convergence causale.  Mais en réalité, la théorie du chaos ne fait que théorisée formellement ce que la logique devrait remarquer d'elle-même. Il existe des milliards de milliards d'interaction sur notre planète et dans l'Univers, il est totalement illogique de penser que ces interactions n'auraient sur la durée que des effets locaux. La norme c'est le mouvement, pas l'immobilité. Je ne comprends vraiment pas comment tu arrives à nier un fait si évident.


Et de toute facon, on trouvera toujours un point de convergence causale à tout ce qui existe dans l'Univers, en remontant au Big Bang.
Ah bon ? Pourtant le Big Bang n'indique qu'une seule chose : il y a eu une période dense et chaude...

Le Big Bang n'est pas une cause commune à tout ce qui existe et se produit dans l'Univers ?

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Message par Floyd le Sam 30 Juin 2018 - 15:54

Jipé a écrit:
Floyd a écrit:
Jipé a écrit:Où est la logique là-dedans ? Il y a eu du déterminisme philosophique dans ta météorite ?

Je comprends pas bien ce que tu veux dire. Il y a du determinisme (causalité) dans les lois de la physique. Ce determinisme fait que cette météorite converge avec la Terre car la position de cette méteorite, sa trajectoire, sa vitesse ainsi que la position, la trajectoire et la vitesse de la Terre à un instant t1 font qu'à un certain moment elle doivent necessairement se rencontrer à un instant t2, selon les lois de la physique. C'est pas logique ?
Je te parle déterminisme philosophique, qui à une corrélation avec le libre arbitre qui est le sujet je te rappelle et tu me réponds lois physiques, donc non, il n'y a pas de logique dans ce que tu dis.

Ecoute, c'est toi qui emploie un langage confus et abscons. Alors commence par t'exprimer clairement et je te répondrais clairement. "Il y a eu du determinisme philosophique dans ta comète", ca ne veut strictement rien dire. Et le determinisme dans son acception philosophique ne mentionne pas le libre-arbitre. Si tu voulais exprimer " Il y a eu une intention et du libre-arbitre dans ta météorite", tu n'avais qu'à l'exprimer clairement ainsi. Et si j'ai parlé de physique au sujet de cette météorite, c'est bien parce que le determinisme philosophique implique la causalité, donc la physique. Le libre-arbitre (ou plutot son absence) n'est qu'un principe qu'on peut déduire de ce determinisme mais il n'est pas lié à lui par définition.

Philosophie
Les stoïciens ont une conception déterministe du monde et pensent que l'intégralité de l'Univers actuel est le résultat de la succession rationnelle de l'ensemble des causes et de leurs conséquences depuis son apparition. L'ordre dans lequel s'organise le monde est inéluctable (les événements actuels sont le résultat des causes qui les précèdent, résultant elles-mêmes de causes antérieures, etc.) et rationnel, conditionné uniquement par les lois scientifiques qui le régissent.

Le principe de causalité lié au déterminisme suppose l'identité des causes, ce qui n'est possible, en toute rigueur, que dans certains cas, comme une modélisation mathématique, et non en physique où l'on ne peut parler que de causes semblables (ou pseudo-identiques), ce qui suffit pour les constructeurs et l'industrie en général, mais non pour les phénomènes fortement sensibles aux conditions initiales (voir en particulier les cas mis en évidence par la théorie du chaos).
(h t t ps://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9terminisme#Philosophie).

Alors s'il te plait, ne vient pas m'imputer un manque de logique alors que c'est toi qui t'exprime de manière imprecise et confuse.

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Message par Floyd le Sam 30 Juin 2018 - 15:58

Bean a écrit:
Dans un même système, tout est lié à tout, ca me parait tout ce qu'il y a de plus logique.
Dans l'état actuel de nos connaissances en considérant la théorie du Big Bang, tout est relié à une même origine, seulement tout n'a pas évolué de la même façon (ce qui laisse place aux aléas et donc à une certaine forme de hasard).

Finalement l'univers n'est pas localement homogène et chaque système local n'est ni corrélé ni intriqué aux autres.

sourire

Bean penses tu que la Terre est un système local où tout est potentiellement corrélé ? Et à quel volume spatial estimes tu notre système local ? (pas de manière précise, un ordre de grandeur suffirait)

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Message par Bulle le Sam 30 Juin 2018 - 16:48

Floyd a écrit:
Bulle a écrit:
Floyd a écrit:Comment être certain, en vertu de la théorie du chaos ("effet papillon") qu'il n'existe aucun point de convergence causale dans le passé où le futur entre un arbre situé en Australie et moi ?
La charge de la preuve revient à celui qui prétend qu'il existe un point de convergence entre un arbre situé n'importe ou ou une masse d'une autre planète issue elle aussi du Big Band et toi  rire
La théorie du chaos ne dit pas qu'il doive exister un point de convergence causale entre 2 évènements situés loin de l'autre dans le temps et dans l'espace, elle dit qu'il n y a aucune raison pour que cela ne puisse exister. En fait, d'après cette théorie, c'est toi qui doit prouver que 2 evenements eloignés dans le temps et l'espace ne puissent entrer en convergence causale.
Je ne vois pas pourquoi je devrais prouver quoique ce soit puisque je n'avance strictement rien. Si tu as besoin d'être certain de quelque chose, (en l'occurrence qu'il n'existe aucun point de convergence causale entre un arbre situé en Australie et toi) c'est bien à toi de chercher les arguments qui te conforteront ce besoin de certitude non ?
D'autant que l'effet papillon concerne les systèmes chaotiques et que l': "on a un système chaotique si deux points très proches initialement divergent dans le temps avec une trajectoire exponentielle". Imagine à quel point j'attends la démonstration de la trajectoire exponentielle entre l'arbre d'Australie et toi...  rire

La norme c'est le mouvement, pas l'immobilité. Je ne comprends vraiment pas comment tu arrives à nier un fait si évident.
Ah oui j'ai nié ça moi ?
Le Big Bang n'est pas une cause commune à tout ce qui existe et se produit dans l'Univers ?
Non, l'hypothèse du Big Bang est l'instant marquant le début de la dilatation et de l'expansion de l'Univers. Prétendre que c'est la cause de tout ce qui existe c'est, amha, voir le Big Bang comme une singularité initiale alors que c'est juste un point singulier   ; et rien, absolument rien ne prouve qu'il n'y a pas eu des "particules" qui seraient pour  l'humain inconnaissables avant. (cf l'ère de Plank) qvt

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Message par Bulle le Sam 30 Juin 2018 - 17:13

Floyd a écrit:"Il y a eu du determinisme philosophique dans ta comète", ca ne veut strictement rien dire.
Mais avec le point d'interrogation que Jipé avait mis, cela n'a rien d'abscon ni de confus : il te pose une question claire nette et précise  sourire
Et le determinisme dans son acception philosophique ne mentionne pas le libre-arbitre.
Mais le libre-arbitre lui le mentionne. Et Jipé a précisé "Je te parle déterminisme philosophique, qui à une corrélation avec le libre arbitre" !
Qui peut dire le contraire ? "Le libre arbitre est la faculté qu'aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser, par opposition au déterminisme ou au fatalisme, qui affirment que la volonté serait déterminée dans chacun de ses actes par des « forces » qui l'y nécessitent." (source la même que toi).


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Message par Floyd le Sam 30 Juin 2018 - 17:44

Bulle a écrit:Je ne vois pas pourquoi je devrais prouver quoique ce soit puisque je n'avance strictement rien. Si tu as besoin d'être certain de quelque chose, (en l'occurrence qu'il n'existe aucun point de convergence causale entre un arbre situé en Australie et toi) c'est bien à toi de chercher les arguments qui te conforteront ce besoin de certitude non ?
D'autant que l'effet papillon concerne les systèmes chaotiques et que l': "on a un système chaotique si deux points très proches initialement divergent dans le temps avec une trajectoire exponentielle". Imagine à quel point j'attends la démonstration de la trajectoire exponentielle entre l'arbre d'Australie et toi...  rire

La phrase "on a un système chaotique si deux points très proches initialement divergent dans le temps avec une trajectoire exponentielle" induit qu'un simple détail
à l'interieur d'un système peut avoir des consequences incalculables et inimaginables. Ca me parait assez clair.
Mais ecoute, libre à toi de penser qu'il ne puisse pas y avoir de corrélation entre un évènement m'impliquant en France et un évènement impliquant un arbre en Australie. Crois ce que tu veux mais je ne vois pas comment je pourrais expliquer quelque chose qui me semble relever de la plus simple logique concernant 2 évènements appartenant à un même système, c'est à dire potentiellement relié par la causalité.  Demande à Bean ce qu'il en pense puisqu'il semble être ici une référence scientifique dans le domaine de la physique.


Bulle a écrit:
Floyd a écrit:La norme c'est le mouvement, pas l'immobilité. Je ne comprends vraiment pas comment tu arrives à nier un fait si évident.
Ah oui j'ai nié ça moi ?

Non tu n'as pas nié ça. Mais ma reflexion "Je ne vois pas comment tu arrives à nier un fait si évident" se rapportait à ceci dans sa globalité:

Il existe des milliards de milliards d'interaction sur notre planète et dans l'Univers, il est totalement illogique de penser que ces interactions n'auraient sur la durée que des effets locaux. La norme c'est le mouvement, pas l'immobilité. Je ne comprends vraiment pas comment tu arrives à nier un fait si évident.

Bulle a écrit:
Floyd a écrit:Le Big Bang n'est pas une cause commune à tout ce qui existe et se produit dans l'Univers ?

Non, l'hypothèse du Big Bang est l'instant marquant le début de la dilatation et de l'expansion de l'Univers. Prétendre que c'est la cause de tout ce qui existe c'est, amha, voir le Big Bang comme une singularité initiale alors que c'est juste un point singulier   ; et rien, absolument rien ne prouve qu'il n'y a pas eu des "particules" qui seraient pour  l'humain inconnaissables avant. (cf l'ère de Plank) qvt

Bon, là dessus il y a incompréhension. C'est un peu ma faute, j'aurais peut etre dû m'exprimer plus précisément. Lorsque j'ai affirmé que le Big Bang etait la cause de tout ce qui existe, je ne parlais pas de toute la matiere et de toute l'energie qui existaient probablement avant sous une autre forme comme tu le fais justement remarqué,  mais je parlais de tous les evenements posterieurs au Big Bang. Ainsi tous les evenements qui ont lieu ont pour cause le Big Bang. Je pense qu'exprimé de cette manière, nous tomberons d'accord.


Dernière édition par Floyd le Sam 30 Juin 2018 - 18:11, édité 2 fois

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Message par Floyd le Sam 30 Juin 2018 - 17:56

Bulle a écrit:Mais le libre-arbitre lui le mentionne. Et Jipé a précisé "Je te parle déterminisme philosophique, qui à une corrélation avec le libre arbitre" !
Qui peut dire le contraire ? "Le libre arbitre est la faculté qu'aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser, par opposition au déterminisme ou au fatalisme, qui affirment que la volonté serait déterminée dans chacun de ses actes par des « forces » qui l'y nécessitent." (source la même que toi).

"Qui pourrait dire le contraire?", demandes tu. Ce à quoi je repondrai: quelqu'un qui constate que tout ce qui existe dans l'Univers est soumis à la causalité et n'a donc aucune autonomie en lui-même. Il est incohérent, selon le paradigme materialiste, d'imaginer que tout ce qui se passe à l'instant t ne depend pas de ce qui se passe à l'instant t-1, même à l'interieur de nos cerveaux. Tu peux imaginer que tes choix sont arbitraires et indépendants (je ne parle pas vis à vis de la morale, de la psychologie mais bien vis à vis du niveau primordial que représente la physique), mais selon le paradigme materielaliste qui nie toute indépendance de l'esprit envers la matiere et qui est le seul expérimentable, cela n'a juste aucun sens et ne peut relever que de la croyance en une illusion.

ps: Tu auras problement remarqué que la phrase que tu cites est au conditionnel. Tu n'ignores sans doute pas non plus que le libre-arbitre est une notion qui a d'abord été formulée par la religion catholique pour des raisons de cohérence théologique.

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Message par Jipé le Sam 30 Juin 2018 - 18:17

Floyd a écrit: Tu peux imaginer que tes choix sont arbitraires et indépendants (je ne parle pas vis à vis de la morale, de la psychologie mais bien vis à vis du niveau primordial que représente la physique), mais selon le paradigme materielaliste qui nie toute indépendance de l'esprit envers la matiere et qui est le seul expérimentable, cela n'a juste aucun sens et ne peut relever que de la croyance en une illusion.

Oui bien sûr, si tu enlèves ce qui ne t'arrange pas, il est fort probable que tu retombes à un moment sur tes pattes. Les choix conscients ou non dépendent en partie de l'influence du psychisme sur le comportement, les choix, les représentations, les émotions etc... Tu continues à mal interpréter les propos des autres ici, tu as des idées fixes et ne tiens pas assez compte de celles des autres, il faudrait pour s'entendre que tu corriges peut-être ce biais cognitif, non ? dubitatif

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Message par Floyd le Sam 30 Juin 2018 - 18:35

Jipé a écrit:
Floyd a écrit: Tu peux imaginer que tes choix sont arbitraires et indépendants (je ne parle pas vis à vis de la morale, de la psychologie mais bien vis à vis du niveau primordial que représente la physique), mais selon le paradigme materielaliste qui nie toute indépendance de l'esprit envers la matiere et qui est le seul expérimentable, cela n'a juste aucun sens et ne peut relever que de la croyance en une illusion.

Oui bien sûr, si tu enlèves ce qui ne t'arrange pas, il est fort probable que tu retombes à un moment sur tes pattes. Les choix conscients ou non dépendent en partie de l'influence du psychisme sur le comportement, les choix, les représentations, les émotions etc... Tu continues à mal interpréter les propos des autres ici, tu as des idées fixes et ne tiens pas assez compte de celles des autres, il faudrait pour s'entendre que tu corriges peut-être ce biais cognitif, non ?   dubitatif

Je n'enlève pas ce qui m'arrange, je pars de la source. Les émotions, le psychisme, la cognition, les prétendus choix, tout ceci ne depend il pas de l'interaction causale des milliards de  particules qui constituent notre cerveau ? Je ne nie pas l'impression de libre-arbitre que tout le monde eprouve mais le libre-arbitre lui-même ne peut etre scientifiquement défendu sans faire abstraction de la physique qui sous-tend la biologie et le psychisme ou sans postuler une indémontrable part d'absolu en l'homme (spiritualisme), ce qui serait possible mais aberrant d'un point de vue scientifique, de par cette même indémontrabilité. Je crois que le probleme n'est pas un prétendu biais cognitif que j'aurais mais plutôt un probleme que tu aurais avec l'absence de libre-arbitre. Peut-être que tu n'acceptes pas , emotionnellement, de devoir lacher ce qui n'est pas recevable intellectuellement, en tout cas, ca ne justifie pas que tu m'agresses et tente de me rabaisser, d'autant que c'est toi qui a ouvert les hostilités en me taxant indûment de prosélyte du DI. Est ce que ca n'est pas vrai ? De plus, tu viens maintenant mettre en cause ma demonstration de l'irréalité du libre-arbitre alors que lorsque j'ai tout à l'heure affirmé que tu croyais à l'existence du libre-arbitre, tu as nié ou du moins laisser entendre que ca n'etait pas le cas. Apparemment tu as un probleme personnel avec moi, je trouve ca etrange.

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Message par Jipé le Sam 30 Juin 2018 - 18:42

Pas du tout je n'ai rien contre toi, mais je reconnais que j'ai du mal à suivre tes propos méandriques...
Je persiste à penser que tu flirtes avec le DI, en tout cas tu laisses planer le doute à mon sens.

Ce serait certainement plus clair et cohérent si tu allais directement au but, non ?

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Message par Floyd le Sam 30 Juin 2018 - 18:45

Jipé a écrit:Tes propos laissent à penser lourdement que tu es proche, voire complaisant avec l'idée du DI, même s'il y a une petite différence philosophique entre déterminisme et DI, les deux notions sont largement intriquées.
Pour ma part je distingue assez facilement la notion libre arbitre et libre choix et j'y inclus le hasard qui existe bel et bien que tu l'acceptes ou non.


Il faudrait que tu précises ce que tu entends par "hasard". Est ce une absence de causalité ou bien une impossibilité de decrire un phénomène due à un manque de parametres et de puissance de calcul ?

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Message par Bulle le Sam 30 Juin 2018 - 18:50

Floyd a écrit:La phrase "on a un système chaotique si deux points très proches initialement divergent dans le temps avec une trajectoire exponentielle" induit qu'un simple détail
à l'interieur d'un système peut avoir des consequences incalculables et inimaginables. Ca me parait assez clair.
Mais cela n'implique nullement qu'il y a une trajectoire exponentielle entre l'arbre d'Australie et toi...
Mais ecoute, libre à toi de penser qu'il ne puisse pas y avoir de corrélation entre un évènement m'impliquant en France et un évènement impliquant un arbre en Australie. Crois ce que tu veux mais je ne vois pas comment je pourrais expliquer quelque chose qui me semble relever de toute de la plus simple logique concernant 2 évènements appartenant à un même système, c'est à dire potentiellement relié par la causalité.  Demande à Bean ce qu'il en pense puisqu'il semble être ici une caution scientifique dans le domaine de la physique.
Ne tire donc pas ma réponse de son contexte et n'oublie pas que nous parlions de la charge de la preuve Floyd ! Je maintiens ce que je disais plus haut, ce n'est pas à moi de faire la preuve qu'au nom de l'effet papillon, si tu bouges les bras en France cela fait tomber une feuille d'un arbre en Australie (je caricature mais cela signifie à peu près cela), c'est à toi.
Ainsi tous les evenements qui ont lieu ont pour cause le Big Bang. Je pense qu'exprimé de cette manière, nous tomberons d'accord.
Pourtant Hume estime que les relations de cause à effet ont trois caractéristiques : les causes et leurs effets sont contigus - il y a succession temporelle - et la cause est régulièrement suivie du même effet. La troisième caractéristique n'est pas vérifiable, la seconde est oki mais quid de la première caractéristique ? Les évènements sont loins très loins de se toucher dans l'espace temps qvt
Il y a, amha, trop d'évènements irréductiblements probabilistes en cosmologie pour que l'on puisse parler de relation de cause à effet entre le Big Bang et tout ce qui existe dans l'univers.  Il y a tout au plus une dépendance contrefactuelle de type " si le premier objet n’avait pas existé, le second n’aurait jamais existé ". En admettant bien sûr que le "premier objet" soit le Big Bang ce que tout comme moi tu n'admets pas de facto.

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Message par Jipé le Sam 30 Juin 2018 - 18:52

Je me réfère à ceci : "rencontre de deux séries causales indépendantes" de Cournot

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Message par Bulle le Sam 30 Juin 2018 - 18:59

Floyd a écrit:Il faudrait que tu précises ce que tu entends par "hasard". Est ce une absence de causalité ou bien une impossibilité de decrire un phénomène due à un manque de parametres et de puissance de calcul ?
Faux dilemme ! Tu "réduis abusivement le problème à deux choix pour conduire à une conclusion forcée "
Reprends la définition du hasard de Cournot et son exemple : il y a bien des causes et le phénomène est parfaitement descriptible.

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Message par Bulle le Sam 30 Juin 2018 - 19:03

Jipé a écrit:Pour ma part je distingue assez facilement la notion libre arbitre et libre choix et j'y inclus le hasard qui existe bel et bien que tu l'acceptes ou non.
Il me semble clair que les choix peuvent être liés à l'éducation que tu reçois dans tel ou tel endroit de la planète. Et le fait que tu sois né ici plutôt qu'ailleurs résulte bien de la "rencontre de deux séries causales indépendantes" sourire

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Message par Floyd le Sam 30 Juin 2018 - 19:32

Bulle a écrit:

Floyd a écrit:La phrase "on a un système chaotique si deux points très proches initialement divergent dans le temps avec une trajectoire exponentielle" induit qu'un simple détail
à l'interieur d'un système peut avoir des consequences incalculables et inimaginables. Ca me parait assez clair.
Mais cela n'implique nullement qu'il y a une trajectoire exponentielle entre l'arbre d'Australie et toi...

Mais ce qui subit une trajectoire exponentielle ca n'est pas les objets physiques, ce sont les courbes d'évolution des 2 systèmes dans le modèle mathématique.

Pour qualifier et quantifier l’effet papillon, on utilise une définition mathématiquement plus précise : on a un système chaotique si deux points très proches initialement divergent dans le temps avec une trajectoire exponentielle. Prenons deux points x_A et x_B séparés initialement par une distance \Delta x(0) faible. Si au bout d’un temps t on a

\Delta x(t) \sim \Delta x(0) exp(\gamma t)

c’est que les deux trajectoires divergent avec un écart qui croit exponentiellement avec le temps (évidemment on regarde ça pour les temps pas trop long, puisque dans un système de Lorenz les trajectoires sont bornées, donc ça ne diverge pas exponentiellement jusqu’à la St-Glinglin…)
(h t t p s://sciencetonnante.wordpress.com/2018/02/16/theorie-du-chaos-et-effet-papillon/)
Bref.

Bulle a écrit:Il y a, amha, trop d'évènements irréductiblements probabilistes en cosmologie pour que l'on puisse parler de relation de cause à effet entre le Big Bang et tout ce qui existe dans l'univers.  Il y a tout au plus une dépendance contrefactuelle de type " si le premier objet n’avait pas existé, le second n’aurait jamais existé ". En admettant bien sûr que le "premier objet" soit le Big Bang ce que tout comme moi tu n'admets pas de facto.

J'avoue que j'ai du mal à te comprendre. Enfin je comprends tes arguments mais je ne les trouve pas justes. Le fait qu'un evenement soit probabiliste, comme ce dont nous parlions hier, ne dit pas qu'un évenement ne soit pas determiné mais qu'on ne sait calculer son apparition que de manière probabiliste. Il n'en est pas moins produit par des causes qui, si on pouvait toutes les determiner en remontant le temps, nous feraient arriver au Big Bang. Tu n'es pas d'accord ?

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Message par Floyd le Sam 30 Juin 2018 - 19:52

Bulle a écrit:
Floyd a écrit:Il faudrait que tu précises ce que tu entends par "hasard". Est ce une absence de causalité ou bien une impossibilité de decrire un phénomène due à un manque de parametres et de puissance de calcul ?
Faux dilemme ! Tu "réduis abusivement le problème à deux choix pour conduire à une conclusion forcée "
Reprends la définition du hasard de Cournot et son exemple : il y a bien des causes et le phénomène est parfaitement descriptible.

Mais ce hasard, encore une fois, n'est que relatif au manque de connaissance et de puissance de calcul, c'est pourtant évident. Ce qui représentait des séries causales indépendantes pour Carnot il y a 2 siecles le seraient beaucoup moins aujourdhui. Comment Carnot pouvait imaginer qu'on disposerait 2 siecles plus tard des ordinateurs d'une capacité de calcul de plusieurs milliards de cerveaux humains. Et même si les ordinateurs actuels en seraient incapables, ceux de demain le seraient car il n'est question que d'informations et de calculs. Et je peux meme ajouter de l'eau à votre moulin, si vous voulez, en postulant qu'aucun calcul de ce type ne sera jamais possible. Pas de soucis. Mais ca changerait quoi ? Les series causales indépendantes ne seraient pas determinées pas la causalité ? Tout l'est. Ca ne changerait pas le fait que le hasard ne se réduirait jamais qu'à une incapacité de calculer l'arrivée d'un phénomène. Il ne sera jamais que relatif, il n'a aucune réalité en lui-même.

J'ai l'impression que ce qui dérange Jipé avec l'absence de hasard que j'affirme, c'est qu'elle induirait selon lui le DI. Mais franchement, je ne vois pas pourquoi. Le DI ca n'est pas affirmer que l'Univers est deterministe, c'est affirmer qu'il y a une intention à la formation de l'Univers. C'est quand même tout autre chose.

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Message par Bulle le Sam 30 Juin 2018 - 19:53

Floyd a écrit: Les émotions, le psychisme, la cognition, les prétendus choix, tout ceci ne depend il pas de l'interaction causale des milliards de  particules qui constituent notre cerveau ?
Oui, mais pas que ! Il y a également les informations que tu reçois qui entrent en jeu (éducation etc...), il y a d'autres facteurs donc.
Néanmoins, par exemple dans un même pays la France, il y a des gens qui réagissent d'une manière tout à fait différente à l'autre : certains acceptent la différence (étrangers, homosexuels etc...) et d'autre non. Parmi ceux qui n'acceptent pas la différence, certains dans une situation tout à fait identique décideront d'agir (rejet flagrant, violence) et d'autres non. Alors oui il y a des réactions de cause à effet, mais  les mêmes causes ne produisent pas les mêmes effets.
Je ne nie pas l'impression de libre-arbitre que tout le monde eprouve mais le libre-arbitre lui-même ne peut etre scientifiquement défendu sans faire abstraction de la physique qui sous-tend la biologie et le psychisme ou sans postuler une indémontrable part d'absolu en l'homme (spiritualisme), ce qui serait possible mais aberrant d'un point de vue scientifique, de par cette même indémontrabilité.

Tant la physique que la biologie admettent puisque c'est tout à fait logique que l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence  rire
Il n'en reste pas moins vrai que Libet tend à défendre le contraire avec l'hypothèse du droit de veto conscient. Haines, Fried, Bode, Chun Siong Soon reproduisent l'expérience avec succès. Et Michael Gazzaniga bien que tenant du fait que la matière est la seule substance du monde (donc s'oppose, c'est ce qu'il fallait comprendre au dualisme matière/esprit) et affirmant que la pensée est produite par des processus physico-chimiques du cerveau s'appuie sur la découverte de la causalité non pas linéaire mais circulaire du cerveau qui fait un circuit dynamique.
Et il arrive à ceci :
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avec une émergence du libre arbitre lié aux échanges humains qvt
De plus, tu viens maintenant mettre en cause ma demonstration de l'irréalité du libre-arbitre
Quelle démonstration  rire

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Message par Bulle le Sam 30 Juin 2018 - 19:56

Floyd a écrit:Mais ce hasard, encore une fois, n'est que relatif au manque de connaissance et de puissance de calcul, c'est pourtant évident.
Non absolument pas ! Et le hasard de Cournot reste la définition du hasard en sciences de la vie en particulier...

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Message par Floyd le Sam 30 Juin 2018 - 20:03

Bulle a écrit:
Floyd a écrit:Mais ce hasard, encore une fois, n'est que relatif au manque de connaissance et de puissance de calcul, c'est pourtant évident.
Non absolument pas ! Et le hasard de Cournot reste la définition du hasard en sciences de la vie en particulier...
 

Ok. Peux tu me dire quelle est la demonstration que fait Cournot quand à l'existence de serie causales indépendantes dans l'absolu ? Ou au moins un lien où je trouverais cette demonstration. Je n'ai pas trouvé.

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Message par Floyd le Sam 30 Juin 2018 - 20:14

Bulle a écrit:Il n'en reste pas moins vrai que Libet tend à défendre le contraire avec l'hypothèse du droit de veto conscient. Haines, Fried, Bode, Chun Siong Soon reproduisent l'expérience avec succès.

Oui je connais l'experience de Libet. Elle met en évidence la possibilité d'un véto. Mais d'où proviendrait ce véto ? Il serait indépendant de la causalité physique ? Un véto magique ? Le physique determine le biologique qui determine le psychologique en interaction avec l'environnement (qui est soumis aux memes determinisme). Il n y a aucun moyen cohérent d'echapper à l'absence de libre-arbitre absolu si l'on considere la physique comme la base de fonctionnement de l'Univers. Si tu veux croire au libre-arbitre tout en restant cohérente, tu es obligé de postuler un "moi" absolu, une âme, un esprit ou autres choses dans le genre.

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