Le libre arbitre

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Message par dedale le Sam 30 Juin 2018 - 22:53

Floyd a écrit:Mais ce hasard, encore une fois, n'est que relatif au manque de connaissance et de puissance de calcul, c'est pourtant évident.

Pas du tout Floyd. Au fait salut et bienvenue.
- Tu as des systèmes qui se présentent sous plusieurs états, ou qui peuvent comprendre plusieurs états. Et cela donne non pas un résultat mais une fourchette ou une multiplicité de résultats éventuellement variables dans le temps et perméables aux incidences - et cela quelle que soit ta puissance de calcul.

Par ailleurs, le hasard intrinsèque des sciences n'empêche en rien des calculs très précis ainsi que des prévisions qui le sont tout autant.
- Le hasard ne peut pas être mathématique, c'est un contre-sens, puisque les math sont par excellence déterministes. En fait, si on soumet le hasard au maths, c'est pour le dissiper. Mais ce n'est parce qu'on guérit une maladie qu'elle n'existe plus.

Ce qui représentait des séries causales indépendantes pour Carnot il y a 2 siecles le seraient beaucoup moins aujourdhui. Comment Carnot pouvait imaginer qu'on disposerait 2 siecles plus tard des ordinateurs d'une capacité de calcul de plusieurs milliards de cerveaux humains. Et même si les ordinateurs actuels en seraient incapables, ceux de demain le seraient car il n'est question que d'informations et de calculs.

Pas besoin d'ordinateurs même si c'est bien d'en avoir.
- Il s'agit simplement d'étudier les domaines les plus représentatifs en matière de hasard/chaos : La mécanique des fluides, les superfluides,  la mécanique quantique, la génétique également, pour comprendre que le hasard décrit un état physique hautement instable dont on ne peut prédire les effets qu'à certaines conditions.

Et je peux meme ajouter de l'eau à votre moulin, si vous voulez, en postulant qu'aucun calcul de ce type ne sera jamais possible.

Ca l'est déjà dans certains cas. Il faut comprendre que ce n'est pas simplement qu'une question de calcul, c'est une question de probabilités. C'est à dire que le hasard peut se définir comme un état de fait relevant de la probabilité.
- Un fait survient en raison de la permissivité des conditions. Et ces conditions ne sont jamais bien carrées, bien géométriques, et donne lieu naturellement à des "trajectoires anomalistiques". Et plus on étudie des états d'énergie ou de fluides, plus cela se confirme.
Les systèmes tendent à être instables.

Les series causales indépendantes ne seraient pas determinées pas la causalité ?

Rien n'est moins sûr.
- Des causes qui s'interfèrent peuvent donner naissance à des phénomènes nouveaux ou possédant une forme nouvelle.
Par exemple, prenons la formation des planètes : Il n'y en a pas 2 de semblable.
Ca signifie que, sur le plan général, le principe est le même : Une planète se forme par gravitation, etc. Mais qu'à chaque planète en formation, les conditions varient. Différents facteurs interviennent ou non pour aboutir à un résultat particulier.
- Il y a des choses prévisibles parce qu'elles relèvent de causes particulières. Mais il existe aussi des choses qui n'ont pas de cause particulière, qui ne résultent que d'incidences, de conditions qui étaient réunies pour un temps. Les coincidences.

Les series causales indépendantes ne seraient pas determinées pas la causalité ? Tout l'est.

C'est pas la causalité qui détermine les séries causales indépendantes : Ce sont les séries causales qui sont déterminées par une causalité. Personne ne peut déterminer qu'à partir de la nucléosynthèse stellaire, il existera des papillons butinant des marguerites.
N'inversons pas la logique du raisonnement : C'est parce qu'on observe qu'il y a des papillons butinant des marguerites, qu'on peut remonter vers les origines - mais pas le contraire.
La nucléosynthèse à donné naissance à différents milieux, aux antipodes les uns des autres, les uns comme des mondes vivants, les autres comme des mondes stériles, toxiques, inhospitaliers, etc. Donc la cause en elle-même relève d'une profonde indétermination, d'un chaos qui produit tout et son contraire. Il produit les matériaux de la vie, mais qu'est-ce qui produit le terrain fertile et arrosé dans lequel poussera la graine? C'est en grande partie des coincidences, et la preuve est que bien des planètes n'offrent pas les mêmes conditions. Donc partant d'une même condition initiale, j'ai en fait 36 000 effets.

Le hasard, une incapacité à calculer des prévisions? C'est le contraire. C'est parce qu'on est capable de calculer et de prévoir qu'on reconnaît le hasard, parce qu'il se traduit par des probabilités.
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Message par Bulle le Dim 1 Juil 2018 - 9:57

Floyd a écrit:[Ok. Peux tu me dire quelle est la demonstration que fait Cournot quand à l'existence de serie causales indépendantes dans l'absolu ? Ou au moins un lien où je trouverais cette demonstration. Je n'ai pas trouvé.
In  " Exposition de la théorie des chances et des probabilités, Paris : Hachette, 1843 ; rééd. Œuvres complètes, t. I, Paris : Vrin, 1984.".  

Oui je connais l'experience de Libet. Elle met en évidence la possibilité d'un véto. Mais d'où proviendrait ce véto ?
Heu... Libet ne soutient pas l'idée du libre arbitre, il l'a réduit au contraire à l'inhibition de l'action. Je répondais à la "démontrabilité" en fait. Libet donc démontre scientifiquement que le libre arbitre ne peut pas exister du fait de la causalité bottom up. Il dit que nous avons une impression de faire des choix libres et conscients du fait que le discours est libre et conscient. C'est Gazzanica qui lui estime que la pensée  peut exercer sur le cerveau une causalité descendante. Et donc tout matérialiste qu'il est il défend le libre arbitre.
Je rappelle que je répondais à ton "le libre-arbitre lui-même ne peut etre scientifiquement défendu sans faire abstraction de la physique qui sous-tend la biologie et le psychisme ou sans postuler une indémontrable part d'absolu en l'homme (spiritualisme), ce qui serait possible mais aberrant d'un point de vue scientifique, de par cette même indémontrabilité." : Gazzanica a bel et bien défendu le libre arbitre scientifiquement "sans faire abstraction etc..."

Et je voudrais souligner autre chose : considérer le hasard comme un défaut de connaissances comme tu le fais, c'est bien aller dans le sens des défenseurs de l'ID, négateurs du Darwinisme et de la théorie de l'évolution. Pour eux comme pour toi il n'y a pas de hasard, donc pas de mutations génétiques favorables ou défavorables. Lorsque tu nies le hasard, tu nies les "erreurs d'écritures" (c'est une image bien sûr) dans les transmissions génétiques qui font que telle ou telle mutation apparaît.

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Message par Bean le Dim 1 Juil 2018 - 12:46

Bean penses tu que la Terre est un système local où tout est potentiellement corrélée ? Et à quel volume spatial estimes tu notre système local ? (pas de manière précise, un ordre de grandeur suffirait)
Cela dépend de l'échelle considérée, une fourmilière est un système local à l'échelle d'une forêt, la terre est un système local à l'échelle du système solaire, notre soleil est un système local à l'échelle de notre galaxie, etc.

Je pense que tu raisonne avec des absolus qui n'ont pas lieu d'être, relativiser permet à mon avis d'avoir plus de recul sur les choses.

sourire
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Message par Floyd le Dim 1 Juil 2018 - 13:57

Bulle a écrit:Et je voudrais souligner autre chose : considérer le hasard comme un défaut de connaissances comme tu le fais, c'est bien aller dans le sens des défenseurs de l'ID, négateurs du Darwinisme et de la théorie de l'évolution. Pour eux comme pour toi il n'y a pas de hasard, donc pas de mutations génétiques favorables ou défavorables. Lorsque tu nies le hasard, tu nies les "erreurs d'écritures" (c'est une image bien sûr) dans les transmissions génétiques qui font que telle ou telle mutation apparaît.

Crois ce que tu veux mais ce que tu ecris n'a juste aucun sens. Dans la causalité et le determinisme il n y a ni erreur ni absence d'erreur il y a juste les lois de la physique en action. Si tu as envie de penser que des lois physiques deterministes induisant une absence de hasard autre que subjectif ne peuvent émaner que d'un Grand Manitou, c'est ton probleme, pas le mien.Tu ne réalises même pas que cette causalité dont est absente le hasard pourrait tout aussi bien detruire l'homme (par exemple le croisement de la Terre avec une meteorite géante) qu'elle a fait emerger le vivant il y a plusieurs milliards d'années. Tu ne réalises pas non plus que c'est en ce basant sur ce même deterministe d'où est absent le hasard que les scientifiques ont reussi à remonter au Big Bang il y a 14 milliards d'années. Tu n'as qu'à leur expliquer que c'est impossible d'arriver à ce resultat, car la complexité et le hasard font que leur résultat pourraient etre totalement faux. C'est aussi grace à ce determinisme qu'on peut envoyer des sondes sur Mars sans qu'elle finissent sur Jupiter à cause du hasard.

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Message par Floyd le Dim 1 Juil 2018 - 14:26

Bean a écrit:
Bean penses tu que la Terre est un système local où tout est potentiellement corrélée ? Et à quel volume spatial estimes tu notre système local ? (pas de manière précise, un ordre de grandeur suffirait)
Cela dépend de l'échelle considérée, une fourmilière est un système local à l'échelle d'une forêt, la terre est un système local à l'échelle du système solaire, notre soleil est un système local à l'échelle de notre galaxie, etc.

Je pense que tu raisonne avec des absolus qui n'ont pas lieu d'être, relativiser permet à mon avis d'avoir plus de recul sur les choses.

sourire

Penses tu que les systemes complexes ou chaotiques soient dus à une suspension de la causalité en leur sein ou à un manque d'informations et de puissance de calcul de la part des chercheurs ?

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Message par Floyd le Dim 1 Juil 2018 - 15:38

Dedale a écrit:
Floyd a écrit:Les series causales indépendantes ne seraient pas determinées pas la causalité ?
Rien n'est moins sûr.
- Des causes qui s'interfèrent peuvent donner naissance à des phénomènes nouveaux ou possédant une forme nouvelle.
Par exemple, prenons la formation des planètes : Il n'y en a pas 2 de semblable.
Ca signifie que, sur le plan général, le principe est le même : Une planète se forme par gravitation, etc. Mais qu'à chaque planète en formation, les conditions varient. Différents facteurs interviennent ou non pour aboutir à un résultat particulier.
- Il y a des choses prévisibles parce qu'elles relèvent de causes particulières. Mais il existe aussi des choses qui n'ont pas de cause particulière, qui ne résultent que d'incidences, de conditions qui étaient réunies pour un temps. Les coincidences.

Et donc ces phénomènes nouveaux ne seraient pas gérés par la causalité ? C'est quoi des "coincidences" ? Des phénomènes dus au Saint Esprit ou des phénomènes qu'on ne sait pas prévoir par manque d'informations ?

Je suis désolé d'en revenir toujours au même point mais j'hallucine que certains puissent faire comme si les "coincidences" d'un systemes complexes puissent etre equivalents à une absence de causalité.

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Message par Jipé le Dim 1 Juil 2018 - 16:45

Floyd a écrit:
Je suis désolé d'en revenir toujours au même point mais j'hallucine que certains puissent faire comme si les "coincidences" d'un systemes complexes puissent etre equivalents à une absence de causalité.

Le libre arbitre - Page 19 Coinci10

Tu as tes propres définitions mais je pense que les dictionnaires, comme le CNRTL par exemple, sont peut-être un peu plus fiable que toi, non ?!

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Message par Floyd le Dim 1 Juil 2018 - 16:55

Si tu le dis...

h t t p://w w w.atlantico.fr/decryptage/hasard-existe-pas-simplement-ne-sommes-pas-assez-intelligents-pour-comprendre-tous-liens-causalite-guillaume-nicoulaud-816063.html

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Message par Jipé le Dim 1 Juil 2018 - 17:08

rire Le gars qui écrit :

"Guillaume Nicoulaud, qui écrivait également sous le pseudonyme Georges Kaplan, est économiste de formation. Il travaille pour un fonds d’investissement tout en menant des activités de recherche (principalement la théorie de valorisation, l’hypothèse d’efficience des marchés et la théorie dite autrichienne du cycle) et en écrivant des articles pour diverses publications."

En disant: "nous ne sommes pas assez intelligent pour comprendre..." ben oui, on peut dire aussi, nous ne sommes pas assez intelligent pour comprendre que tournent autour de la terre des tas de théières, des enclumes aussi, pourquoi pas, etc...

Il est bidon ton gars et toi tu gobes, pfff! No

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Message par dedale le Dim 1 Juil 2018 - 17:11

Floyd a écrit:Si tu le dis...

h t t p://w w w.atlantico.fr/decryptage/hasard-existe-pas-simplement-ne-sommes-pas-assez-intelligents-pour-comprendre-tous-liens-causalite-guillaume-nicoulaud-816063.html

Kaplan est un économiste. Dans l'univers des sciences de l'économie, le hasard n'existe peut être pas puisque tout est réglé et déterminé par l'homme, enfin en théorie.
Mais c'est très discutable.

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Message par Floyd le Dim 1 Juil 2018 - 17:21

@Jipé: A mon avis, c'est pas dans un dico de nom commun que tu vas trouver des subtilités scientifiques. Bref. C'est toi que ca regarde cela dit. Tiens, je te rajoute ca. Interview de Cedric Vilani, médaillé Fields:

h t t p s://vimeo.com/207423106

A 4:29 (si tu as la flemme de tout te taper):
Ca nous renvoie aussi au fait que l'impression de desordre, l'impression de chaos depend beaucoup de l'observation. Je rejoins en ca le coeur de la physique statistique, la vision portée par Ludwig Boltzman et d'autres selon laquelle cest dans la difference entre la structure de l'objet observé et dans la resolution de l'observateur que resident l'incertitude et le desordre.

Je te laisse à ton Larousse. A+


Dernière édition par Floyd le Dim 1 Juil 2018 - 17:26, édité 1 fois

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Message par Jipé le Dim 1 Juil 2018 - 17:30

Tu pars dans tous les sens Floyd, je ne sais pas où tu vas et je me demande si toi tu le sais ? dubitatif

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Message par Floyd le Dim 1 Juil 2018 - 17:35

Jipé a écrit:Tu pars dans tous les sens Floyd, je ne sais pas où tu vas et je me demande si toi tu le sais ? dubitatif

Je te poste un vidéo dans laquelle un médaillé Fields explique que le désordre et le chaos ne sont que des impressions subjectives (ce que je répète depuis hier) et tout ce que tu trouves à me répondre c'est que je pars dans tous les sens. Félicitations. Belle preuve d'honnêteté intellectuelle. Ne reconnais pas ton erreur si tu as trop d'orgueil mais toi et moi savons désormais ce qu'il en est. Bonne soirée.

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Message par Bulle le Dim 1 Juil 2018 - 17:50

Floyd a écrit:
Bulle a écrit:Et je voudrais souligner autre chose : considérer le hasard comme un défaut de connaissances comme tu le fais, c'est bien aller dans le sens des défenseurs de l'ID, négateurs du Darwinisme et de la théorie de l'évolution. Pour eux comme pour toi il n'y a pas de hasard, donc pas de mutations génétiques favorables ou défavorables. Lorsque tu nies le hasard, tu nies les "erreurs d'écritures" (c'est une image bien sûr) dans les transmissions génétiques qui font que telle ou telle mutation apparaît.
Crois ce que tu veux mais ce que tu ecris n'a juste aucun sens. Dans la causalité et le determinisme il n y a ni erreur ni absence d'erreur il y a juste les lois de la physique en action.
Ce n'est pas parce que tu ne comprends pas quelque chose que ladite chose n'a aucun sens Floyd.
Et que tu le veuilles ou non les événements fortuits font partie intégrante de la théorie de l'évolution. Et tu auras beau répéter mille fois la même kaunerie cela ne deviendra pas pour autant une vérité.
Dans l'évolution
A ne se transforme pas en B mais A+B donne C
"Et tout ceci sous l'égide d'évènements fortuits
1) les aléas : c'est quelque chose qui est prévisible dans le temps mais on ne sait pas quand cela arrive
2) Les hasards : on peut calculer la probabilité du hasard
3) les contingences : ce sont eux qui ont présidé aux destinées du vivant, aux unions et aux évolutions. La contingence c'est le super hasard.
Source :COMMENT LA VIE A COMMENCÉ - ALEXANDRE MEINESZ
Et tu auras beau sortir ton super ordinateur, tu ne pourras strictement rien au fait que Madame Dugenou rencontre et fait des gamins avec Monsieur Duchmol 2 ans après l'avoir rencontré dans le bus de 14h qu'elle a pris tout à fait fortuitement parce que sa voiture est tombée en panne ce jour là.
Si tu as envie de penser que des lois physiques deterministes induisant une absence de hasard autre que subjectif ne peuvent émaner que d'un Grand Manitou, c'est ton probleme, pas le mien
En fait, sincèrement, je me demande si tu as vraiment 40 ans ou si tu en as moins de 14. Parce que n'importe quel gamin de  14 ans est capable de comprendre ce que nous t'expliquons...
Tu ne réalises même pas que cette causalité dont est absente le hasard pourrait tout aussi bien detruire l'homme (par exemple le croisement de la Terre avec une meteorite géante) qu'elle a fait emerger le vivant il y a plusieurs milliards d'années
Sans dec ? On dirait bien que tu ne te rends même pas compte que tu te tires une balle dans le pied. Parce que c'est quand même bien toi qui estimait que le BigBang était le créateur de tout. Et tu vois je vais insister sur le mot créateur... Et vraiment sans aucun complexe puisque pour toi la "causalité" a fait émerger le vivant et aurait très bien pu la détruire, oh la vilaine !
Alors soit tu n'as vraiment strictement rien compris aux concepts que tu emploies soit tu as bêtement pris les arguments des créationnistes pour remplacer dieu par le BigBang ou encore un super ordinateur ... ou maintenant une cause suprême qvt
Le  hasard n'est absolument pas absent des théories scientifiques. Il en fait partie intégrante Et ton "si on savait un machin bidule" ne rime à rien du tout ; tu es dans la même pseudo-logique des créationnistes, on barre le hasard et on met dieu ou une force surnaturelle à la place. Toi tu mets le Big Bang et des ordinateurs à la place Mais l'erreur de raisonnement est la même : tu plies la science à ton postulat philosophique. Le fameux mélange des genres tout à fait insoutenable.
Tu ne réalises pas non plus que c'est en ce basant sur ce même deterministe d'où est absent le hasard que les scientifiques ont reussi à remonter au Big Bang il y a 14 milliards d'années.
Ben voyons. Remarque au point où l'on en est on n'est pas à une inepsie près...
annonce haut le BigBang c'est un fait qui  "implique que l’Univers soit passé par une phase un milliard de fois plus chaude et un milliard de milliards de milliards de fois plus dense qu’aujourd’hui." Elles sont où les bases du déterminisme qui on permis de remonter à cette hypothèse là dedans ?
Mais là encore il me semble que la différence entre déterminisme philosophique et  la relation de cause à effet t'échappe. Ou alors tu es en train de nous la jouer à l'envers....  Tes pseudos démonstrations ressemble amha de plus en plus à un bien bien dangereux mélange des genres pour quelqu'un qui se prétend "matérialiste"...

Et comme je te donne le bénéfice du doute, je vais me contenter de te demander si ton BEPC ça s'est bien passé ? mdr je sors

Je te poste un vidéo dans laquelle un médaillé Fields explique que le désordre et le chaos ne sont que des impressions subjectives
Le lien ne fonctionne pas.

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Message par Floyd le Dim 1 Juil 2018 - 17:56

Bulle a écrit:
Fields a écrit:Je te poste un vidéo dans laquelle un médaillé Fields explique que le désordre et le chaos ne sont que des impressions subjectives
Le lien ne fonctionne pas.

Le lien fonctionne tres bien. Toi qui a ton bepc tu aurais pu réaliser qu'il fallait supprimer les espaces.

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Message par Jipé le Dim 1 Juil 2018 - 18:06

Floyd a écrit:
Jipé a écrit:Tu pars dans tous les sens Floyd, je ne sais pas où tu vas et je me demande si toi tu le sais ? dubitatif

Je te poste un vidéo dans laquelle un médaillé Fields explique que le désordre et le chaos ne sont que des impressions subjectives (ce que je répète depuis hier) et tout ce que tu trouves à me répondre c'est que je pars dans tous les sens. Félicitations. Belle preuve d'honnêteté intellectuelle. Ne reconnais pas ton erreur si tu as trop d'orgueil mais toi et moi savons désormais ce qu'il en est. Bonne soirée.

Tu n'es pas le premier néo-créationniste qui passe ici, malheureusement pas le dernier, mais je ne perdrais pas mon temps avec ce genre de non-arguments que tu espères nous infiltrer ici.
Nous sommes au moins 4 à te dire que tu fais fausse route, ou que tu essayes de nous enfumer, mais ça ne passera pas, nous ne sommes pas des perdreaux de l'année.  No

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Message par Floyd le Dim 1 Juil 2018 - 18:13

Bulle a écrit:Et comme je te donne le bénéfice du doute, je vais me contenter de te demander si ton BEPC ça s'est bien passé ?

De la part d'une personne qui a cru, lisant la définition de l'effet papillon, que la trajectoire s'appliquait aux objets physiques et non à leurs courbes d'évolution, je trouve ça très amusant de prétention et d'ignorance cette blague, visant à me rabaisser. Tu n'es, de fait, pas capable de comprendre une définition mathématique. Toi et moi, Bulle, savons parfaitement que ton niveau en mathématiques et en physique ne depasse pas celui d'un livre de vulgarisation et tu te permets de te moquer de moi. C'est pathétique mais en même temps très drôle...

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Message par Floyd le Dim 1 Juil 2018 - 18:18

Jipé a écrit:
Tu n'es pas le premier néo-créationniste qui passe ici, malheureusement pas le dernier, mais je ne perdrais pas mon temps avec ce genre de non-arguments que tu espères nous infiltrer ici.
Nous sommes au moins 4 à te dire que tu fais fausse route, ou que tu essayes de nous enfumer, mais ça ne passera pas, nous ne sommes pas des perdreaux de l'année.  No

Tu as raison, porte indûment de fausses accusations qui t'arrangent au lieu de visionner la preuve de ton erreur et te remettre en question. Je suis tout à fait d'accord avec cette facon de faire. Moi aussi, si j'étais intellectuellement malhonnête et bouffi d'orgueil, je n'agirais pas autrement. Wink Ta croyance en l'existence du hasard est encore plus pathétique que celle des croyants affirmant sans preuve l'existence de leur Dieu, car eux au moins ne se reclament généralement pas de la rationalité.

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Message par Bulle le Dim 1 Juil 2018 - 18:24

Floyd a écrit:Je te poste un vidéo dans laquelle un médaillé Fields explique que le désordre et le chaos ne sont que des impressions subjectives
J'ai fini par retrouver la vidéo dont voici le lien ICI
Et non ce n'est absolument pas ce que Cédric Vilani explique. Il dit que cela dépend de l'observateur, pas de ses états d'âme, mais  de la façon donc dont les métronomes sont observés. Rien de subjectif à cela et il explique que si l'on regarde un seul métronome ce n'est pas la même chose que si on les regarde tous ensembles. Lorsqu'on en regarde un on voit du régulier, du prédictible et lorsqu'on les regarde tous ensembles on voit un grand chaos. Il n'y a absolument rien de subjectif à cela, cela ne dépend pas d'un sujet et de sa manière propre  de ressentir, puisque toute personne qui observera un seul des métronomes aura cette même impression.
Et oui je ne vois pas vraiment ce que mettre des mathématiques dans la musique (ici il est question de la symphonie pour 100 métronomes) (voir ici) a à voir avec le hasard dans les sciences de la vie...  qvt

En réponse à ton
Floyd a écrit:Mais ce qui subit une trajectoire exponentielle ca n'est pas les objets physiques, ce sont les courbes d'évolution des 2 systèmes dans le modèle mathématique.
Et alors ? L'effet papillon, c'est l'effet boule de neige. Et désolée mais ta question étant : "Comment être certain, en vertu de la théorie du chaos ("effet papillon") qu'il n'existe aucun point de convergence causale dans le passé où le futur entre un arbre situé en Australie et moi ?" nécessite qu'il y ait au moins un rapport, une possible influence entre les deux éléments : une boule de neige roule sur une pente couverte de neige et grossit. Dans l'effet papillon  il est question d'air : un battement d'aile pourrait avoir pour effet un ouragan . C'est la même idée. Pas grand chose à voir donc avec un arbre lointain et toi, sauf si tu nous apportes un élément justifiant que toi et l'arbre appartenez au même système chaotique, que vous êtes impactés par les mêmes variables en somme (comme pour l'effet papillon et la méto qui est un système chaotique par excellence et où l'air déplacé par un papillon a quelque chose en commun avec le vent).
Tu comprends ce que je veux dire ?
NB en réponse à ton "De la part d'une personne qui a cru, lisant la définition de l'effet papillon, que la trajectoire s'appliquait aux objets physiques et non à leurs courbes d'évolution"  sourire

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Message par Floyd le Dim 1 Juil 2018 - 18:36

Bulle a écrit:Et non ce n'est absolument pas ce que Cédric Vilani explique. Il dit que cela dépend de l'observateur, pas de ses états d'âme, mais  de la façon donc dont les métronomes sont observés. Rien de subjectif à cela et il explique que si l'on regarde un seul métronome ce n'est pas la même chose que si on les regarde tous ensembles. Lorsqu'on en regarde un on voit du régulier, du prédictible et lorsqu'on les regarde tous ensembles on voit un grand chaos. Il n'y a absolument rien de subjectif à cela, cela ne dépend pas d'un sujet et de sa manière propre  de ressentir, puisque toute personne qui observera un seul des métronomes aura cette même impression

Encore une fois, tu n'as absolument rien compris à ce que tu as lu ou entendu. "Impression subjective" ne se rapporte pas aux états d'ame de l'observateur (on s'en fout de ses etats d'ames), mais se rapporte à sa capacité subjective de cognition d'un systeme complexe (liée à la limitation de la capacité d'analyse et de calculs de son cerveau). Et effectivement, toute personne aura cette impression de chaos, comme le dit Vilani, car toute personne a une capacité cognitive bien trop limitée pour y déceler les relations causales. Mais comme il le precise à plusieurs reprises, le chaos que voit l'observateur n'est bien qu'une impression due à ses limitations. Tu comprends là ?

Quant à l'histoire des metronomes, c'est juste un exemple. Et le rapport avec la musique et John Cage c'est que ce dernier a utilisé des ordinateurs pour générer des musiques pseudo-aléatoires. Mais ceci n'a pas de rapport avec le fait que le hasard existe ou pas, c'etait juste une digression pour introduire la notion de hasard au début de la video.


subjectif
adjectif
1.
Philosophie
Qui concerne le sujet (sujet,2) en tant que personne consciente (opposé à objectif).
La pensée, phénomène subjectif.
2.
Propre à une personne en particulier, à son affectivité.
Une vision subjective du monde.
synonymes : personnel
3.
Exagérément personnel, partial.
Il est trop subjectif.


Dernière édition par Floyd le Dim 1 Juil 2018 - 18:45, édité 3 fois

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Message par Bulle le Dim 1 Juil 2018 - 18:40

Floyd a écrit:Le lien fonctionne tres bien. Toi qui a ton bepc tu aurais pu réaliser qu'il fallait supprimer les espaces.
Si le lien fonctionnait correctement il n'y aurait pas besoin de supprimer quoique ce soit rire

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Message par Bulle le Dim 1 Juil 2018 - 18:43

Floyd a écrit:Ta croyance en l'existence du hasard  
annonce haut Au cas où tu aurais zappé :
 Dans l'évolution
A ne se transforme pas en B mais A+B donne C
"Et tout ceci sous l'égide d'évènements fortuits
1) les aléas : c'est quelque chose qui est prévisible dans le temps mais on ne sait pas quand cela arrive
2) Les hasards : on peut calculer la probabilité du hasard
3) les contingences : ce sont eux qui ont présidé aux destinées du vivant, aux unions et aux évolutions. La contingence c'est le super hasard."
Source :COMMENT LA VIE A COMMENCÉ - ALEXANDRE MEINESZ
Et tu auras beau sortir ton super ordinateur, tu ne pourras strictement rien au fait que Madame Dugenou rencontre et fait des gamins avec Monsieur Duchmol 2 ans après l'avoir rencontré dans le bus de 14h qu'elle a pris tout à fait fortuitement parce que sa voiture est tombée en panne ce jour là.

est encore plus pathétique que celle des croyants affirmant sans preuve l'existence de leur Dieu
Déjà cela fait tout de même un bout de temps que tout le monde s'accorde à reconnaître qu'on ne pourra jamais prouver scientifiquement l'existence ou la non existence de Dieu : pour la bonne et simple raison que la science ne s'intéresse pas à ce type de problème.
Ensuite il me semble important que tu commences par apprendre à faire la différence entre croire que, qui tient du remport d'adhésion et croire en. Et les évènements fortuits font partie de la théorie de l'évolution et de la sélection naturelle.

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Message par Floyd le Dim 1 Juil 2018 - 19:08

Oui oui tu as raison, la contingence c'est du super hasard, c'est plus régi par la causalité, c'est du super magique qui serait impossible à calculer même en detenant tous les parametres et la puissance de calcul suffisante. Et puis Vilani n'a jamais dit non plus que le chaos et la complexité ne résidaient qu'en une impression subjective (mot dont tu ne connais visiblement pas la totalité des définitions dont la premiere...) de l'observateur. Et puis Jipé aussi a raison, je suis un super créationniste venu masqué pour vous endoctriner mais heureusement vous m'avez demasqué. Bon, je vais vous laisser là, je crois que j'en ai assez vu de ce forum. Les intervenants me semblent tout à fait humbles et corrects mais les deux modos font preuve d'une prétention et d'un manque d'humilité peu communs. Ciao je pars en vacances. Vous pouvez supprimer mon compte si vous avez envie. Bye et bonne continuation aux membres.

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Message par dedale le Dim 1 Juil 2018 - 19:14

Et donc ces phénomènes nouveaux ne seraient pas gérés par la causalité ?

Le principe de causalité a longtemps été très étroitement associé à la question du déterminisme selon lequel dans les mêmes conditions, les mêmes causes produisent les mêmes effets.
Cependant, avec la prise en compte de phénomènes de nature intrinsèquement statistique (comme la désintégration radioactive d'un atome ou la mesure en mécanique quantique), il s'en est notablement éloigné. Il prend des formes assez diverses selon les branches de la physique que l'on considère.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Causalit%C3%A9_(physique)


C'est quoi des "coincidences" ? Des phénomènes dus au Saint Esprit ou des phénomènes qu'on ne sait pas prévoir par manque d'informations ?
Ne te raccroches pas trop à ces clichés.
- Une coincidence peut être vue comme une simple interception rendue possible par la présence de plusieurs éléments en évolution dans un même espace-temps.
Cela peut être prévisible mais cela reste quand même une coincidence, c'est à dire le croisement de diverses circonstances à un moment donné.

Je suis désolé d'en revenir toujours au même point mais j'hallucine que certains puissent faire comme si les "coincidences" d'un systemes complexes puissent etre equivalents à une absence de causalité.

La seule cause absente est la cause finale.
Faut s'y faire : Dans les sciences de la nature, il n'y a pas de dieu, donc il n'y a que du hasard.

Penses tu que les systemes complexes ou chaotiques soient dus à une suspension de la causalité en leur sein ou à un manque d'informations et de puissance de calcul de la part des chercheurs ?

Globalement, les chercheurs ont de très bon résultats en matière de prévision. C'est peut être toi qui manque d'informations, sans vouloir t'offenser.

Il n'y a pas de suspension de la causalité. La causalité étant un principe moteur des sciences, de toute recherche.
Mais le principe de causalité ne dit rien des causes, il ne fait qu'en réclamer leur nécessité.

- Qu'est-ce qui déclenche un feu de forêt? La foudre, un pyromane, un tesson de bouteille, un mégot jeté par la fenêtre de la voiture, une micro-métérorite enflammant les aiguilles de pin, ou encore, comme ce fut la cas en Sicile dans les 60's si je me souviens bien, une petite bombe volcanique projetée plus loin que les autres?

Le déterminisme n'oblige pas à des raisonnement systématiques se raccrochant à des principes. Ce sont les faits qui font les principes.






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Message par Bulle le Dim 1 Juil 2018 - 19:17

Floyd a écrit:Encore une fois, tu n'as absolument rien compris à ce que tu as lu ou entendu. "Impression subjective" ne se rapporte pas aux états d'ame de l'observateur
Tss tss... Le professeur Villani ne parle absolument pas d'impression subjective, c'est toi qui a employé ce terme et qui selon moi surinterprète.
Et effectivement, toute personne aura cette impression de chaos, comme le dit Vilani, car toute personne a une capacité cognitive bien trop limitée pour y déceler les relations causales.
Sauf que le professeur Villani ne parle absolument pas de capacité bien trop limitée, "on voit leurs (il parle des métronomes) petites différences qui ont été amplifiée, on a l'impression d'un grand chaos)" signifie au contraire que l'observateur est capable de tout voir en même temps. Et d'ajouter : c'est du nombre, de la statistique que nait cette impression de désordre, de la différence d'échelle. La personne reçoit donc très exactement ce que le compositeur a voulu qu'il reçoive :
Et il d'ajouter la description qu'il semble partage de "l'entropie à l'oeuvre" avec une explication très technique qui n'a strictement rien à voir avec un problème de capacité cognitive trop limitée. Et il ne précise absolument pas (et encore moins à plusieurs reprise) que le chaos que voit l'observateur n'est qu'une impression due à ses limitations.
C'est tout à fait faux de prétendre cela.

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