Re: Le libre arbitre

[Bulle]

Tu veux dire que je suis hors sujet ou quoi?

Non ce n'est probablement pas ce que loofrg voulait dire puisque lui-même exprimait : "C’est merveilleux les couleuvres qu’on peut nous faire avaler tout de même ; utiliser le terme « libre » de cette manière ! Homme, tu es libre de tes choix, et surtout libre dans ton choix d’obéir parce que si tu n’obéis pas, ta liberté te conduira en prison ou en enfer."  

- Le libre-arbitre, on n'est pas obligé d'en avoir une définition ou une idée rigide.

Tout à fait... Et puis comme disait Spinoza, être libre ce n'est pas pouvoir faire, c'est faire... Ce qui en matière de choix donne : être libre ce n'est pas pouvoir faire un choix, c'est faire un choix.

[loofrg]

Non ce n'est probablement pas ce que loofrg voulait dire

Si vous voulez parler de liberté, ça ne me dérange pas.

être libre ce n'est pas pouvoir faire un choix, c'est faire un choix.

Bah c'est aussi pouvoir faire un choix. Tu ne peux pas choisir entre une chose et une autre si l'alternative ne t'est pas proposée. C'est cette alternative qui est possibilité ou pouvoir de choisir, pouvoir sans lequel il n'y-a pas de choix possible.

[Bulle]

La liberté c'est le fait de ne pas être soumis à des contraintes externes. Plus précisément pour l'homme c'est la "Condition de celui, de ce qui n'est pas soumis à la puissance contraignante d'autrui".
Il est donc question d'un "agir", et d'un "faire" qui vaut pour un "changer les choses" pas pour le simple choix qui peut se limiter à considérer les choses. On est pas, dans la réflexion de Spinoza, dans le motif qui fait agir mais dans l'action faite dans le but de...

[loofrg]

Si je comprends bien il y-aurait d'une part des choix auxquels nous serions contraints parce que la situation l'exige ou des choix qui seraient seulement des invitations et qui par là ne présenteraient aucune contrainte, et d'autre part des choix qui seraient l'expression de notre volonté d'agir sur le monde ; de le "faire", de le transformer.
Métaphoriquement ce serait peut-être la différence entre se trouver devant plusieurs portes, et le fait de créer une nouvelle ouverture.

[Bulle]

Non ce n'est pas de cela dont Spinoza parle. Il ne disserte pas sur le mot choix mais sur le mot liberté.  
En parlant du libre-arbitre tu as eu cette réflexion : "C’est merveilleux les couleuvres qu’on peut nous faire avaler tout de même ; utiliser le terme « libre » de cette manière ".
J'ai donc repensé à Spinoza pour qui la liberté c'était admettre son déterminisme et malgré ou avec lui prendre la décision d'agir (dans le respect des lois qui régissent la vie en société etc etc...). Ce qui correspond bien au sens du mot pour l'homme "Condition de celui, de ce qui n'est pas soumis à la puissance contraignante d'autrui".

Finalement "libre" dans libre-arbitre ne peut prendre de sens que dans un discours théologique puisque c'est le premier individu qui a le choix de céder ou pas à quelque chose d'extérieur. Comment sinon justifier la punition infligée aux descendants des premières créatures de Dieu faites à son image (bon oki la femme un peu moins)  donc parfaits ; et ainsi, sans l'outil libre arbitre (non ouvert à la grâce puisque désobéissants) il était inconcevable qu'ils puissent prendre une mauvaise décision. Avec le même outil + la grâce ils n'auraient pas cédé à la tentation du rampant et à désobéir...
Du coup l'histoire était inutile

[loofrg]

Spoiler:

[loofrg]

On oppose souvent liberté et contrainte, mais pour l’artiste par exemple la contrainte peut être synonyme de liberté créative. Je pense notamment au roman de G. Perec ; « la disparition », roman dans lequel il choisit librement de ne jamais employer la lettre « e ».

De même, l'apprentissage d'un instrument de musique par exemple peut signifier parfois une contrainte, mais quand on le maîtrise cela laisse la liberté de jouer ce que l'on veut.

[Mephisto]

Spinoza ! Encore un alors qui cherche à se dépatouiller avec le libre arbitre.

Ah bah c'est vite dépatouillé pour lui, le libre arbitre n'existe pas.

[loofrg]

Il a bien raison de ne pas s'encombrer de ça. Enfin peut-être.

[Guilhem de Carcassonne]

Je suis de son avis, mais peut-être pas pour les mêmes raisons.
Le libre arbitre est le libre choix d'agir en connaissance de cause.
Si je comprends très bien que les athées pensent en être dotés, pour les croyants cela me semble plus difficile à admettre.
En effet, seul Dieu (Allah, Iahvé, etc.) étant omniscient, l'homme ne peut en aucune façon maîtriser suffisamment la globalité des causes et des conséquences de ses actes pour prétendre faire un choix libre. Donc, il ressemble plus à mon avis, à une souris de laboratoire qui se déplace en changeant de direction dans le labyrinthe où l'a placée l'observateur. Elle choisit bien une direction ou une autre mais son choix est contraint par l'espace qui lui est donné et elle ne peut préférer une option à une autre en pleine connaissance de cause.
Si les catholiques ont inventé le libre arbitre c'était pour dédouaner le démiurge de la responsabilité de la faute originelle. D'un point de vue cathare, c'est lui l'auteur du mal et nous en sommes autant innocents que Dieu lui-même.

[loofrg]

Le facteur -émotions- a peut-être son importance aussi dans le débat, je veux dire que parfois, nous nous faisons emporter si je puis dire par des émotions tellement puissantes, qu’elles en viennent à diriger nos actes (mais peut-être cela a-t-il déjà été abordé plus haut). Le travail sur soi-même en vue de produire des actes libres, c’est à dire peut-être -réfléchis-, aura donc probablement un rapport avec l’apprentissage de la capacité à gérer ses émotions précisément, c’est ce qu’il me semble en tous les cas. Il y-a d’ailleurs cette expression lorsque quelqu’un s’est laissé ainsi emporter, il dira ; « c’était plus fort que moi ».

[Bean]

Comment naissent les émotions ?

[Bulle]

Bonne question Bean
Et je vais en ajouter une autre (de question) en raison de la remarque de loofrg à propos du facteur émotion et de leur gestion : peut-on limiter volontairement ses émotions à des affects (ce qui ne gêne en rien le libre-arbitre, bien au contraire) ou deviennent-elles obligatoirement des passions

[Bean]

Le libre arbitre est le libre choix d'agir en connaissance de cause.

Prenons un exemple simple, voire simplissime :
Une bille roule dans un labyrinthe en pente et arrive à une bifurcation entre deux chemins, le labyrinthe et les deux chemins possibles sont parfaitement équiprobables, de sorte que statistiquement elle a autant de chances de rouler vers le chemin de droite ou celui de gauche.
Maintenant un individu (qui n'est pas une bille) ayant ce choix à faire "en connaissance de cause" et sans aucune autre information possible, quel chemin choisira-t-il ?

Évidemment il ne pourra pas faire demi-tour pour des raisons physiques non exprimées ici (contrainte de gravité ou autre contrainte, peu importe), si comme la bille il choisit équiprobablement(*) droite ou gauche, a-t-il plus de libre arbitre qu'une bille ?
Si par contre il a tendance à choisir plus la droite et moins la gauche, use-t-il d'un libre arbitre ou est-il déterminé dans ses choix ?

Note (*): en supposant que l'expérience est répétée un grand nombre de fois.

[loofrg]

Pour le reste, je ne sais pas, d'autres auront peut-être les réponses, mais la question que soulève Bulle est intéressante et nuance mon propos, je veux dire cette distinction entre émotions et passions puisqu’effectivement c’est la passion dirais-je qui s’avère être une émotion trop intense pour être contrôlée, enfin il me semble.

[loofrg]

Tiens quand-même, par rapport à la première question de Bean, j’ai une amorce de réponse, il me semble qu’on pourrait dire que l’émotion est indissociable de l’interaction ; sans ce facteur, il ne me semble pas possible qu’elle surgisse.

[Jipé]

Maintenant un individu (qui n'est pas une bille) ayant ce choix à faire "en connaissance de cause" et sans aucune autre information possible, quel chemin choisira-t-il ?

Il choisira en fonction de son intuition, pas d'autres possibilités apparemment...

[Bean]

Tiens quand-même, par rapport à la première question de Bean, j’ai une amorce de réponse, il me semble qu’on pourrait dire que l’émotion est indissociable de l’interaction ; sans ce facteur, il ne me semble pas possible qu’elle surgisse.

Comment un individu "capte" ces interactions ?

[mirage]

les sens ? (6e-7e etc en option)

[loofrg]

Oui, grâce à ses sens aussi je suppose. Il reçoit des informations et ces informations sont transformées en expériences, mentales, physiques, émotionnelles... Si c'est exact, cela pourrait expliquer le fait que c'est la transformation de l'information en ces éléments qui est constitutive de nos états psychologiques et non directement ces informations. Ce serait donc peut-être à ce stade qu'on pourrait parler de bonne ou mauvaise gestion de ces informations qui en elles-mêmes seraient peut-être neutres, mais qui relativement à notre histoire personnelle, notre sensibilité etc. pourraient être plus ou moins capables de déranger cet ensemble qu'est la personne que nous sommes. Mais à vrai dire, c'est une supposition, je ne suis pas spécialiste.

[Jipé]

Il me semble qu'il serait utile de préciser que les émotions portent sur un contenu et qu'elles prennent un sens en fonctions de nos attentes, de nos préférences.
Un événement en lui-même, qu'il soit interne ou externe ne déclenche pas une émotion mais il agît sur l'appréciation de la signification que cet événement entraîne chez la personne.
L'émotion est déterminée par la dimension cognitive et fonctionnelle, ce qui amène à l'intervention du traitement perceptif, mnésique et décisionnel.

[Bean]

Les sens sont les capteurs et les sensations en sont les objets qui deviennent des émotions plus ou moins agréables ou désagréables voire douloureuses.
Ce qui est agréable est source de plaisir puis éventuellement d'avidité ce qui peut conduire à la souffrance par frustration ou addiction et ce qui est désagréable est aussi source d'aversion puis de souffrance.
D'après le bouddhisme, il est possible de gérer les sensations par la méditation, simplement en les observant sans jugement et en se détachant de ce caractère agréable ou douloureux. Le but étant que les sensations soient neutres.

Personnellement, j'aime bien cette approche mais j’opterai pour un calcul des plaisirs sans addiction ni frustration au lieu d'un détachement radical bouddhique.
Je ne souscrit donc pas à une neutralité stricte des sensations mais à une modération de celles ci, après tout, la douleur est utile sinon quand on ressens une brûlure, on ne retirerait pas la main du feu qui nous brûle !
Et puis, la vie en vaut-elle la peine si le plaisir y est bannit ?

[Bulle]

Les sens sont les capteurs et les sensations en sont les objets qui deviennent des émotions plus ou moins agréables ou désagréables voire douloureuses.

... en réaction parfois à des vécus gardés consciemment ou pas en mémoire.
On s'approche de Noel et je suis toujours frappée par ce que cette "fête" peut générer comme émotions douloureuses parfois. Ce qui est d'ailleurs mon cas...

[loofrg]

Et puis, la vie en vaut-elle la peine si le plaisir y est banni ?

Si la promesse, réaliste ou pas, implique qu'en l'absence de plaisir il y-aurait en même temps absence de déplaisir, la question demande réflexion. Parce que quelque part sans cette dualité, on accède nécessairement il me semble à une autre dimension de l'être où précisément, la seule idée d'agir dans le but de se procurer du plaisir finit par n'avoir plus rien de motivant. Donc dans ces circonstances, on pourrait penser que rien ne manque à ne pas éprouver de plaisir, raison pour laquelle on n'aurait aucune raison de le chercher, puisque si on le cherche, c'est peut-être précisément parce que quelque chose d'essentiel nous manque que peut-être certains ont trouvé. Mais spontanément comme ça, vu mes "capacités spirituelles" qui ne sont pas celles d'un hypothétique être détaché de tout, je serais plutôt d'avis qu'une vie sans plaisir ne vaut pas la peine d'être vécue.

[Jipé]

Je ne sais plus qui disait : "La pratique de la vertu recèle sa propre récompense"...
Toutes actions a pour but de produire plaisir et/ou récompense, mêmes les actions les plus violentes, les plus désespérées.