Le libre arbitre

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Message par Bean Ven 23 Nov 2018 - 10:55

Floyd a écrit:En consequence, chaque etat mental est le fruit de ces memes myriades de mouvements submolleculaires et ainsi, si ces mouvements submollecullaires sont strictement determinés par la physique, il n y a aucune place pour un quelconque libre arbitre, seulement pour une illusion commune d'un libre arbitre, illusion elle-même strictement determinée par les mêmes milliards de milliards d'interactions submolleculaires.
Pourtant, la physique classique et déterministe est depuis le XXème siècle en concurrence avec la physique quantique qui a une approche statistique et non totalement déterministe.

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Message par Floyd Ven 23 Nov 2018 - 11:49

Bean a écrit:
Floyd a écrit:En consequence, chaque etat mental est le fruit de ces memes myriades de mouvements submolleculaires et ainsi, si ces mouvements submollecullaires sont strictement determinés par la physique, il n y a aucune place pour un quelconque libre arbitre, seulement pour une illusion commune d'un libre arbitre, illusion elle-même strictement determinée par les mêmes milliards de milliards d'interactions submolleculaires.
Pourtant, la physique classique et déterministe est depuis le XXème siècle en concurrence avec la physique quantique qui a une approche statistique et non totalement déterministe.

sourire


Ce changement de paradigme ne vient pas d'un indeterminisme ontologique du comportement de la matiere, mais d'une incapacité à predire ce comportement. Enfin la dessus les avis divergent et dans l'incapacité du collectif scientifique à pouvoir trancher la question, cette derniere releve plus de l'epistemologie que de la science empirique elle-même. Et il est vrai que certains tendent à penser que cet indeterminisme serait ontologique. Pourquoi pas. Ca ne me pose pas de probleme, c'est un postulat comme un autre. Et de toute facon, il ne change absolument rien à la question du libre-arbitre. En effet, posons que l'indeterminisme quantique le soit par essence.
Cela signifie que les etats et comportements de la matiere sont, à l'echelle microscopique, le fruit d'un hasard pur. Cela va encore plus dans le sens d'une absence de libre arbitre, car cela fait dependre les actions de notre cerveau d'une couche supplémentaire de pur hasard: j'ai le choix entre faire ceci et ne pas faire ceci, mon cerveau selectionne une option en fonction d'une pure occurence de hasard quantique. Où est le libre arbitre ?

Le libre arbitre ne depend que d'une et une seule chose: l'existence d'une volonté absolue qui constituerait notre identité. En quoi le hasard quantique changerait il quoi que ce soit à la donne ? A moins de considerer que ce hasard quantique soit justement le fruit de cette volonté absolue. C'est la seule et unique porte d'entrée pour un libre arbitre. Mais cela ne releve plus de la science car l'absolu est par nature non physique et echappe à toute experimentation. On se retrouve dans la speculation pure et la metaphysique. Mais ce qui est sur, c'est qu'il est totalement irrationnel de postuler un libre arbitre sans postuler l'existence d'une volonté absolue.

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Message par loofrg Ven 23 Nov 2018 - 11:53

Floyd a écrit:Enfin, tout ceci depend de là où l'on place le libre arbitre. Apparemment, tu le places au niveau du choix (le choix conscient ou le choix inconscient comme le veto de Libet): 2 possibilités s'offrent à moi, faire ceci ou ne pas faire ceci. Une de ces options est selectionnée par mon cerveau. J'ai donc effectué un choix, j'ai donc un libre arbitre.
Mais ceci ne tient que parce que tu pose le postulat que ton cerveau aurait pu selectionné l'autre option. Mais comment un systeme mecanique (fut il organique tel que le cerveau) pourrait il agir autrement que selon le determinisme strict imposé par ses parties?  Comment un systeme physique peut il faire un choix?

Par son aptitude à interagir avec un environnement peut-être ?
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Message par Bulle Ven 23 Nov 2018 - 12:14

Floyd a écrit:Je n'ai jamais dit qu'absence de libre arbitre etait synonyme d'absence de logique ou absence de conscience. Pourquoi l'un excluerait les deux autres ?
Et je n'ai jamais prétendu que tu l'avais dit  sourire ...
Quant aux veto mis en evidence par Libet, si tu penses qu'il est une preuve de libre arbitre, tu es obligée (si tu veux rester rationnelle) de penser qu'il vient d'une part de nous qui serait absolue, non conditionnée.
Heu... En fait pour Libet, la conscience exerce un contrôle avant l'exécution du mouvement ou de l'acte. Je ne vois pas en quoi cela devrait conclure à une "part de nous qui serait absolue, non conditionnée". C'est même amha l'exact contraire en fait puisque nous sommes conditionnés et par nos gènes et par notre culture  qvt
Mais ceci ne tient que parce que tu pose le postulat que ton cerveau aurait pu selectionné l'autre option.Mais comment un systeme mecanique (fut il organique tel que le cerveau) pourrait il agir autrement que selon le determinisme strict imposé par ses parties?  Comment un systeme physique peut il faire un choix?
Cazzaniga (Murphy, Brown également si mes souvenirs sont bons) répondent que c'est possible parce que le cerveau est un système dynamique (causalité non pas linéaire mais circulaire)  et que les systèmes dynamiques permettent une causalité descendante, de processus complémentaires.
Un exemple bête : au niveau de son cerveau l' instinct de survie tend à ce que Monsieur A élimine une personne l'empêchant de nourrir sa famille, l'environnement social tendra à y mettre un veto.
Au bout du compte, pour Cazzaniga le libre arbitre et la responsabilité sociale n'auraient rien à voir avec quelque dualisme que ce soit mais plus à voir, on va dire de règles sociales issues des cerveaux de ceux qui les ont conçues et qui sont des processus complémentaires.

Enfin tout ça pour dire que poser le problème en tout ou rien est très réducteur ; pour ma part il me semble que l'on n'est nullement "soit libres, soit déterminés", on est bien plutôt plus ou moins libres et plus ou moins déterminés suivant des facteurs biologiques, culturels, environnementaux etc...

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Message par Floyd Ven 23 Nov 2018 - 12:20

loofrg a écrit:
Floyd a écrit:Enfin, tout ceci depend de là où l'on place le libre arbitre. Apparemment, tu le places au niveau du choix (le choix conscient ou le choix inconscient comme le veto de Libet): 2 possibilités s'offrent à moi, faire ceci ou ne pas faire ceci. Une de ces options est selectionnée par mon cerveau. J'ai donc effectué un choix, j'ai donc un libre arbitre.
Mais ceci ne tient que parce que tu pose le postulat que ton cerveau aurait pu selectionné l'autre option. Mais comment un systeme mecanique (fut il organique tel que le cerveau) pourrait il agir autrement que selon le determinisme strict imposé par ses parties?  Comment un systeme physique peut il faire un choix?

Par son aptitude à interagir avec un environnement peut-être ?


L'interaction avec l'environnement va amener le systeme physique à réagir d'un manière ou d'une autre. Oui il va réagir. Mais comment pourrait il choisir de reagir ainsi plutot que comme cela ? A t il une volonté absolue ou bien sa reaction depend elle de sa simple configuration ? Des atomes, fussent il agencés en un cerveau de 160 de qi, peuvent ils s'affranchir de la causalité, de la physique, de la matiere et de l'energie ? En d'autres termes ces atomes peuvent ils s'affranchir du monde physique ? C'est ce qu'implique le libre arbitre. Sinon, ces atomes ne reagiront que de la seule et unique facon dont ils pouvaient reagir, peu importe que le cerveau ait eventuellement listé plusieurs solutions, il n'a selectionné que la seule et unique solution que sa configuration pouvait selectionner à ce moment precis, dans cette situation precise.


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Message par Bulle Ven 23 Nov 2018 - 12:32

Je ne vois vraiment pas pourquoi le libre arbitre imposerait que les atomes doivent s'affranchir du monde physique d'une part, et, d'autre part encore une fois ton affirmation est réductrice : le cerveau ne sélectionne pas une seule et unique solution. Il en sélectionne au contraire plusieurs et c'est ce qui permet un choix : dire oui ou non, appuyer ou ne pas appuyer.

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Message par Bean Ven 23 Nov 2018 - 12:55

Le libre-arbitre est en effet lié à la question du choix et donc au nombre des choix possibles. Et il me semble que notre palette de choix augmente avec notre expérience, nos interactions et notre culture.

Nous avons donc à choisir en individus éclairés et avisés et non pas dans l'ignorance ou par hasard.

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Message par Floyd Ven 23 Nov 2018 - 13:04

Bulle a écrit:Cazzaniga (Murphy, Brown également si mes souvenirs sont bons) répondent que c'est possible parce que le cerveau est un système dynamique (causalité non pas linéaire mais circulaire)  et que les systèmes dynamiques permettent une causalité descendante, de processus complémentaires.
Un exemple bête : au niveau de son cerveau l' instinct de survie tend à ce que Monsieur A élimine une personne l'empêchant de nourrir sa famille, l'environnement social tendra à y mettre un veto.
Au bout du compte, pour Cazzaniga le libre arbitre et la responsabilité sociale n'auraient rien à voir avec quelque dualisme que ce soit mais plus à voir, on va dire de règles sociales issues des cerveaux de ceux qui les ont conçues et qui sont des processus complémentaires.

Mais je sais bien que la plupart des biologistes ne reconnaissent ni même ne postulent aucun dualisme. Je ne leur reproche pas d'ailleurs et je n'affirme moi meme aucun dualisme. Ce que je veux dire c'est qu'il est selon moi abusif de parler de libre arbitre sans postuler ce dualisme matiere-energie conditionné/esprit absolu non-conditionné. Ce qui signifie que je trouve abusif de la part de neuroscientifiques de parler libre-arbitre alors qu'ils ne postulent pas cette dualité.
Car je considere en effet qu'en la matière il s 'agit de tout ou rien. Soit il y a libre arbitre, soit il n y a pas libre arbitre.

Tu me parles de systemes dynamiques, de causalité descendante non lineaire, que sais je encore ? Oui c'est tres bien, le systeme est extremement complexe, il comporte de tres nombreuses couches, probablement encore plus qu'on ne l'imagine deja, des effets retroactifs et encore des myriades de sophistications. Ok. Mais en quoi cela change t il quoi que ce soit ? Tu me donnes un exemple: monsieur A doit tuer monsieur B pour survivre mais le contexte social l'empeche de tuer monsieur B. Qu'est ce que cela change. On pourrait meme imaginer encore  
10 contraintes qui conditionnerait monsieur A à agir ou pas. Et encore, on serait probablement tres en dessous du nombres de contraintes conditionnant le cerveau de monsieur A dans la vie reelle. Des contraintes conscientes, inconscientes, en veux tu en voilà. Ce n'est pas parce que le circuit amenant à l'execution (ou pas) d'une action est long et complexe qu'il existe reellement un choix. Ces contraintes sont materialisées par des couches de neurones et autres cartes neurales mais ce n'est pas parce que ces couches sont multiples que cela change quoique ce soit au probleme qui est: l'action (ou la non action) finale aurait elle pu etre differente. Personnellement je ne vois pas comment elle aurait piu etre differente s'il ne s'agit que de causalité de matiere et d'energie. A moins de considerer qu'à un certain niveau de complexité, l'energie et la matiere se transforme en pur esprit independant de la physique (et donc de la matiere et de l'energie!). Le niveau de complexité, le nombre de couches et de filtres dont tu parles ne créent aucun libre arbitre, ils ne font que créer une illusion de libre arbitre.

Tu me parles egalement de l'influence de la culture sur nos actions. Mais c est quoi, en pratique, la culture dans un cerveau ? Des configurations de neurones! Des cartes! Que tu aies été elevé à Paris ou à Dubai, que tu aies tels ou tels conditionnement liés à ta culture ou ton education, ca se traduit par des configurations de neurones differentes.

Bulle a écrit:Enfin tout ça pour dire que poser le problème en tout ou rien est très réducteur ; pour ma part il me semble que l'on n'est nullement "soit libres, soit déterminés", on est bien plutôt plus ou moins libres et plus ou moins déterminés suivant des facteurs biologiques, culturels, environnementaux etc...


Mouais, je comprends tout à fait ce que tu veux dire, mais à mon avis c'est de l'aveuglement, une forme d'hypocrisie, le confort d'une croyance. S'il n y a que matiere et energie et que matiere et energie n'ont pas d'autres qualités que celles que leur accorde le materialisme, alors on est totalement determinés et les degrés de liberté ne résident que dans l'illusion qu'on a d'eux.

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Message par Floyd Ven 23 Nov 2018 - 13:13

Bean a écrit:Le libre-arbitre est en effet lié à la question du choix et donc au nombre des choix possibles. Et il me semble que notre palette de choix augmente avec notre expérience, nos interactions et notre culture.

Nous avons donc à choisir en individus éclairés et avisés et non pas dans l'ignorance ou par hasard

Non le libre arbitre n'est pas lié à la question du choix. Il est lié à la réalité du choix. Le choix n'implique pas fondamentalement qu'il y ait plusieurs possibilités. Il ne peut certes exister qu'en la presence de plusieurs possibilités mais son essence implique surtout que le choix qui a été fait aurait pu etre autre que celui qui a été fait. Si ce n'est pas le cas, il n y a qu'illusion de choix.

Tu peux croire que tu agis en individu eclairé et avisé si ca te fait plaisir. De toute facon, si le libre arbitre n'existe pas, tu ne peux pas penser autrement que ce que tu es en train de penser. En d'autres termes, un individu eclairé pensera ainsi parce qu il ne peut pas faire autrement et un connard pensera comme il pense parce qu il ne peut pas penser autrement. Cela dit, l' "individu eclairé" n'est peut etre eclairé que dans l'opinion qu'il a de lui-même. C'est si bon de se penser eclairé...

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Message par loofrg Ven 23 Nov 2018 - 14:05

Floyd a écrit:
L'interaction avec l'environnement va amener le systeme physique à réagir d'un manière ou d'une autre. Oui il va réagir. Mais comment pourrait il choisir de reagir ainsi plutot que comme cela ? A t il une volonté absolue ou bien sa reaction depend elle de sa simple configuration ? Des atomes, fussent il agencés en un cerveau de 160 de qi, peuvent ils s'affranchir de la causalité, de la physique, de la matiere et de l'energie ? En d'autres termes ces atomes peuvent ils s'affranchir du monde physique ? C'est ce qu'implique le libre arbitre. Sinon, ces atomes ne reagiront que de la seule et unique facon dont ils pouvaient reagir, peu importe que le cerveau ait eventuellement listé plusieurs solutions, il n'a selectionné que la seule et unique solution que sa configuration pouvait selectionner à ce moment precis, dans cette situation precise.


Dans ton raisonnement, rien n’interdit il me semble, de pouvoir supposer que le choix du cerveau puisse se trouver dans la configuration qu’il serait capable d’adopter pour traiter et répondre aux informations qui lui proviendraient de l’environnement. Dans ce sens, il ne subirait pas sa configuration, il en serait le maître. De plus, il me semble que la liberté d’action ne relève pas nécessairement du fait de devoir s’affranchir de la causalité, de la physique, de la matière et de l’énergie, dans ce sens que ; rien n’interdit de considérer le cerveau comme un acteur se mouvant en leur sein, et dont la capacité et la fonction serait de participer au fait de les structurer et de les restructurer pour s’en servir comme matière, de ce fait réinvestie, à partir de laquelle se positionner. On pourrait avancer par exemple que l’ensemble infini d’acteurs procède ainsi sur cette toile cosmique, si je puis dire.  Ainsi, les stimulations en provenance de l’environnement pourraient être à chaque fois restructurées, et ce à la seule fin d’affirmer cette liberté. Qu’en penses-tu ?
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Message par Jipé Ven 23 Nov 2018 - 14:15

Floyd a écrit:
Tu peux croire que tu agis en individu eclairé et avisé si ca te fait plaisir. De toute facon, si le libre arbitre n'existe pas, tu ne peux pas penser autrement que ce que tu es en train de penser. En d'autres termes, un individu eclairé pensera ainsi parce qu il ne peut pas faire autrement et un connard pensera comme il pense parce qu il ne peut pas penser autrement. Cela dit, l' "individu eclairé" n'est peut etre eclairé que dans l'opinion qu'il a de lui-même. C'est si bon de se penser eclairé...

Une personne éclairée peut faire de mauvais choix et une personne que tu nommes "connard", peut en faire de temps en temps de bons.

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Message par Bean Ven 23 Nov 2018 - 14:37

Floyd a écrit:C'est si bon de se penser eclairé...
Si tu veux, si ça te fait plaisir sourire
Ce que je voulais dire, c'est que le nombre de possibilités pour faire son choix est fonction de l'expérience et de la connaissance voire aussi de son imagination. Cependant, le choix existe toujours, y compris celui de ne pas choisir et de se laisser porter par les événements dans un total déterminisme.

Après on peut bien ou mal choisir, peu importe.

Concernant le déterminisme, on pourra lire ceci pour être "éclairé" sur le sujet :
Déterminisme, hasard, chaos, liberté. Henri Poincaré et la révolution des idées scientifiques au vingtième siècle.

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Message par Bulle Ven 23 Nov 2018 - 15:02

Floyd a écrit:Mouais, je comprends tout à fait ce que tu veux dire, mais à mon avis c'est de l'aveuglement, une forme d'hypocrisie, le confort d'une croyance. S'il n y a que matiere et energie et que matiere et energie n'ont pas d'autres qualités que celles que leur accorde le materialisme, alors on est totalement determinés et les degrés de liberté ne résident que dans l'illusion qu'on a d'eux.
Ah bon ? Et qu'est-ce  donc que ces qualités que le matérialisme accorderait à la matière et à l'énergie qui permettrait de parler d'un total déterminisme ?  
Ce que j'aimerais que tu nous expliques en fait, et ce afin que l'on se comprenne bien, c'est ce que tu entends par déterminisme. Car la science (le matérialisme auquel j'ai cru comprendre tu faisais allusion) entend par déterminisme la possibilité de prévoir dans des conditions précises ; cela n'a donc pas grand chose à voir avec l'affirmation que tout ce qui se passe, se passe parce que c'est déterminé d'avance.
Le choix n'implique pas fondamentalement qu'il y ait plusieurs possibilités.
Désolée mais le choix par définition implique qu'il y ait plusieurs possibilités. Choisir, c'est "Prendre quelqu'un ou quelque chose de préférence à un(e) autre en raison de ses qualités, de ses mérites, ou de l'estime qu'on en a." (cnrtl)

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Message par Floyd Ven 23 Nov 2018 - 15:07

Loofrg a écrit:De plus, il me semble que la liberté d’action ne relève pas nécessairement du fait de devoir s’affranchir de la causalité, de la physique, de la matière et de l’énergie

Personnellement, je ne vois pas quelle autre liberté d'action réelle pourrait exister. Mais cette liberté réelle reste une utopie, une fantasmagorie.

Loofrg a écrit: rien n’interdit de considérer le cerveau comme un acteur se mouvant en leur sein, et dont la capacité et la fonction serait de participer au fait de les structurer et de les restructurer pour s’en servir comme matière, de ce fait réinvestie, à partir de laquelle se positionner

Rien ne l'interdit en effet. C'est même exactement ce que fait le cerveau. Il evolue dans ce monde de matiere qu'il s'approprie et modèle selon ses desseins. Mais le problème est de savoir s'il est bien acteur ou s'il n'est finalement qu'"acté". La conscience et le sentiment d'intention donnent l'impression que le cerveau (disons plutôt l'humain cela dit, car on a jamais vu de cerveau indépendant d'un corps), que l'humain donc, serait acteur. Mais que vaut une impression ? On peut avoir l'impression que l'Univers tourne autour de la Terre ou encore que cette derniere est plate.

Je sais bien que cette impression de libre choix est extremement pregnante, je suis comme tout le monde, moi aussi je me sens généralement acteur. Mais je ne peux pas rationnellement admettre que si je ne suis que matiere, je puisse echapper aux lois même de cette matiere. Si je suis matiere, la moindre de mes particules (et a fortiori celle de mon cerveau) est soumises à des lois strictes sur lesquelles "je" ne peux rien. Chacune de mes pensées, chacun de mes actes n'est que le jeu interactif de milliards de milliards de particules sur lesquels "je" (entre guillemets car, sans libre arbitre, qu'est ce que ce 'je'?) n'ai aucun controle. Des contrôles se font. Des regulations se font. Des pensées se creent. Des decisions sont prises. Mais tout ceci marche probablement tout seul. Comme un robot qui aurait conscience de ce que son programme l'amènerait à examiner et à effectuer.

Mais finalement, quelle importance ? Dans le flot de la vie, qui s'inquiete de savoir s'il a ou non un libre-arbitre ? La couche illusion (celle qui dit "c'est moi qui l'ai fait!!") marche à plein regime et c'est surement très bien comme ca.

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Message par Bean Ven 23 Nov 2018 - 15:34

Dans ce cas, voici une autre lecture, bien plus complète, sur le sujet:
Déterminisme, chaos et cosmologie relativiste

On peut notamment y lire que le déterminisme permet de prévoir mais pas de prédire, la nuance est de taille car cela apporte un certain degré de liberté et donc une certaine indétermination non pas liée à notre ignorance mais intrinsèquement naturelle.

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Message par Floyd Ven 23 Nov 2018 - 15:37

Bulle a écrit:Ah bon ? Et qu'est-ce  donc que ces qualités que le matérialisme accorderait à la matière et à l'énergie qui permettrait de parler d'un total déterminisme ?  
Ce que j'aimerais que tu nous expliques en fait, et ce afin que l'on se comprenne bien, c'est ce que tu entends par déterminisme. Car la science (le matérialisme auquel j'ai cru comprendre tu faisais allusion) entend par déterminisme la possibilité de prévoir dans des conditions précises ; cela n'a donc pas grand chose à voir avec l'affirmation que tout ce qui se passe, se passe parce que c'est déterminé d'avance.

Tu as raison, cette notion de determinisme est trop ambigue pour ne pas etre définie clairement. Je l'ai employée dans son acception philosophique (selon laquelle la succession de chaque événement est déterminée en vertu du principe de causalité, du passé et des lois de la physique), qui n'est plus la même que l'acception scientifique depuis l'apparition de concepts tels que que le chaos et la complexité et plus encore depuis l'avenement de la physique quantique.

Donc ce que je voulais faire valoir en parlant de determinisme, c'est que la moindre particule est soumise à des lois physiques (c'est à dire à de stricts invariances de comportement). Dans ces conditions, on peut considerer que tout est determiné d'avance par l'effet de ces lois. Mais bon, je sais que tu n'aimes pas trop cette idée, on en a deja parlé il y a quelques mois, tu vas chercher la petite bête pour essayer de me prouver que rien n'est determiné d'avance et je n'ai pas envie de repartir dans des sentiers sur lesquels nous avons deja debattus par le passé. Je vais donc adopter ton point de vue et postuler que rien n'est determiné d'avance (c'est à dire que ce qu'il advient à un systeme au moment T n'est pas fonction de ce qu'il advient au moment T-1). Et je te dirais donc ce que j'ai dit tout à l'heure à Bean, à savoir que cette absence de determinisme ne change absolument rien à la question du libre arbitre, voire qu'elle fait encore plus pencher la balance dans le sens de son absence puisque l'absence de determinisme physique ferait dependre nos décisions du hasard pur. Car c'est bien cela qu'implique l'absence de determinisme, l'absence de causalité, le fait qu'un systeme au moment T ne soit pas fonction du même systeme au moment T-1.

Bulle a écrit:Désolée mais le choix par définition implique qu'il y ait plusieurs possibilités. Choisir, c'est "Prendre quelqu'un ou quelque chose de préférence à un(e) autre en raison de ses qualités, de ses mérites, ou de l'estime qu'on en a

Si tu avais ma phrase suivante, tu aurais economisé cette remarque. Evidemment que le choix implique plusieurs possibilités mais ca n'est pas le point crucial que releve la question du choix car cela ne fait debat chez personne que le choix implique plusieurs possibilités. Il n y a aucune ambiguité la dessus. Le feu ca brule, l'eau ca mouille et le choix implique plusieurs possibilités. Le point crucial concernant le concept de choix, c'est la réalité du choix. Cette réalité du choix n'est pas synonyme de plusieurs possibilités. Elle est synonyme que le choix aurait pu etre autre que ce qu'il a été. Ce que je mets vivement en question.


Dernière édition par Floyd le Ven 23 Nov 2018 - 15:48, édité 2 fois

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Message par Floyd Ven 23 Nov 2018 - 15:46

Bean a écrit:Dans ce cas, voici une autre lecture, bien plus complète, sur le sujet:
Déterminisme, chaos et cosmologie relativiste

On peut notamment y lire que le déterminisme permet de prévoir mais pas de prédire, la nuance est de taille car cela apporte un certain degré de liberté et donc une certaine indétermination non pas liée à notre ignorance mais intrinsèquement naturelle.

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J'ai ecrit moi meme que l'indeterminisme ontologique etait une position qui etaient defendue par certains. Ton article pretend que cet indeterminisme est irréfutable. Bon, ok. Je maintiens néammoins ma reserve car des lectures m'ont présenté la question de manière bien moins tranchée. Mais peu importe: comme expliqué plus haut, ceci ne change en rien la question du libre arbitre, voire plaide encore plus pour l'inexistence de ce dernier.

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Message par Bean Ven 23 Nov 2018 - 15:47

Floyd a écrit: Je vais donc adopter ton point de vue et postuler que rien n'est determiné d'avance (c'est à dire que ce qu'il advient à un systeme au moment T n'est pas fonction de ce qu'il advient au moment T-1). Et je te dirais donc ce que j'ai dit tout à l'heure à Bean, à savoir que cette absence de determinisme ne change absolument rien à la question du libre arbitre, voire qu'elle fait encore plus pencher la balance dans le sens de son absence puisque l'absence de determinisme physique ferait dependre nos décisions du hasard pur.
Ce n'est pas avec un tel raisonnement binaire du tout ou rien que tu vas argumenter raisonnablement.
Il te faudrait faire preuve de nuances, bien sûr qu'il existe du déterminisme et du "hasard" mais les deux sont intimement liés, ce n'est pas tout l'un ou tout l'autre.
Autrement dit, il existe une part d'indétermination dans les relations déterministe de cause à effet, de plus nombre fait de "hasard" apparaît statistiquement déterministe.

Encore une lecture que je te conseille :
La fin des certitudes - Ilya Prigogine - Ed Odile Jacob.

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Message par Floyd Ven 23 Nov 2018 - 15:54

Bean a écrit:
Floyd a écrit: Je vais donc adopter ton point de vue et postuler que rien n'est determiné d'avance (c'est à dire que ce qu'il advient à un systeme au moment T n'est pas fonction de ce qu'il advient au moment T-1). Et je te dirais donc ce que j'ai dit tout à l'heure à Bean, à savoir que cette absence de determinisme ne change absolument rien à la question du libre arbitre, voire qu'elle fait encore plus pencher la balance dans le sens de son absence puisque l'absence de determinisme physique ferait dependre nos décisions du hasard pur.
Ce n'est pas avec un tel raisonnement binaire du tout ou rien que tu vas argumenter raisonnablement.
Il te faudrait faire preuve de nuances, bien sûr qu'il existe du déterminisme et du "hasard" mais les deux sont intimement liés, ce n'est pas tout l'un ou tout l'autre.
Autrement dit, il existe une part d'indétermination dans les relations déterministe de cause à effet, de plus nombre fait de "hasard" apparaît statistiquement déterministe.

Encore une lecture que je te conseille :
La fin des certitudes - Ilya Prigogine - Ed Odile Jacob.

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Je ne fais preuve d'aucune nuance car, concernant la question du libre arbitre, cela n' aucune importance que le determinisme soit total ou partiel. On s'en balance.
Le sujet c'est le libre arbitre, pas le determinisme ou l'indeterminisme. Et l'un comme l'autre vont à l'encontre d'un libre arbitre autre qu'illusoire.

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Message par loofrg Ven 23 Nov 2018 - 15:56

Floyd a écrit:Rien ne l'interdit en effet. C'est même exactement ce que fait le cerveau. Il evolue dans ce monde de matiere qu'il s'approprie et modèle selon ses desseins. Mais le problème est de savoir s'il est bien acteur ou s'il n'est finalement qu'"acté". La conscience et le sentiment d'intention donnent l'impression que le cerveau (disons plutôt l'humain cela dit, car on a jamais vu de cerveau indépendant d'un corps), que l'humain donc, serait acteur. Mais que vaut une impression ? On peut avoir l'impression que l'Univers tourne autour de la Terre ou encore que cette derniere est plate.

Cela m'amène à poser quelques questions : puisque tout converge vers le cerveau ; les sens, les pensées, les émotions etc. puisque le cerveau est tout cela, et que nous-mêmes, tel que nous nous ressentons en tant qu’individu, sommes tout cela ; la distinction entre individu et cerveau n'a pas lieu d'être comme tu le dis. Si tel n’est pas le cas, ce que nous ressentons vis à vis de notre capacité à faire des choix n’est-il pas inhérent à la capacité du cerveau à en faire ? Et plus généralement ; ce que naïvement nous sentons, éprouvons etc n’explique-t-il pas parfaitement la manière dont fonctionne le cerveau de sorte qu’en analysant nos propres réactions dans le monde nous aurions un accès directe aux informations relatives à ce dernier ? Aussi, le travail des neuro scientifiques ne devrait-il pas se borner à essayer de traduire l’exactitude de ces informations provenant directement de notre expérience, de cette sensation d'être maître de ses actes, dans les termes qui sont les leurs, tout en prenant soin de s'abstenir d'en nier la réalité ? Autre question, à partir de quoi cette réalité peut-elle être niée et à partir de quoi, cette négation peut-elle être considérée comme ayant plus de poids que ce que nos sens nous indiquent ?
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Message par Bean Ven 23 Nov 2018 - 15:57

Floyd a écrit:Mais peu importe: comme expliqué plus haut, ceci ne change en rien la question du libre arbitre, voire plaide encore plus pour l'inexistence de ce dernier.
Bien au contraire, ça élargit considérablement la palette des choix possibles et donc la possibilité de points de vue divers et variés pour ceux qui ont une capacité de raisonnement (comme tout un chacun) face à ces événements que ce "hasard" nous offre.
Ce "hasard" n'est pas le conducteur de nos choix mais le générateur des faits qui nous permet de choisir plus largement.

C'est un peu comme la diversité biologique dans la nature, pour prendre une analogie, qui est en partie liée au hasard et en partie à la nécessité. S'il n'y avait pas de choix, il n'y aurait aucune diversité mais un être unique, parfait, immuable, tout ce qui ne peut exister dans une nature dynamique en constante évolution.

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Message par Bean Ven 23 Nov 2018 - 16:00

Floyd a écrit:Et l'un comme l'autre vont à l'encontre d'un libre arbitre autre qu'illusoire.
Si je résume ton idée, déterminisme ou indéterminisme n'ont donc rien à voir avec liberté et libre arbitre.

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Message par Floyd Ven 23 Nov 2018 - 16:10

Bean a écrit:Bien au contraire, ça élargit considérablement la palette des choix possibles et donc la possibilité de points de vue divers et variés pour ceux qui ont une capacité de raisonnement (comme tout un chacun) face à ces événements que ce "hasard" nous offre.
Ce "hasard" n'est pas le conducteur de nos choix mais le générateur des faits qui nous permet de choisir plus largement

Mais ceci parce que tu postules, via une petition de principe, que le choix est reel, c'est à dire que le choix aurait pu etre autre que ce qu'il a été. Et moi je te demande, au nom de quoi ce choix aurait il pu etre different si tu n'es fait que de matiere et d'energie soumis à la physique ? Et le determinisme ou l'indeterminisme ne changent rien à la donne. S'il y a determinisme physique, le nouvel etat est strictement conditionné par l'etat précédent et s'il n y a pas determinisme physique le nouvel etat est généré spontanément de manière chaotique. A moins que Bean ne soit que pur esprit pouvant agir sur la matiere, Bean ne choisit rien, il ne fait que vivre l'illusion du choix.

Bean a écrit:Si je résume ton idée, déterminisme ou indéterminisme n'ont donc rien à voir avec liberté et libre arbitre.

Bien résumé. Voir explication 3 lignes plus haut.

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Message par Floyd Ven 23 Nov 2018 - 16:31

Loofrg a écrit:Et plus généralement ; ce que naïvement nous sentons, éprouvons etc n’explique-t-il pas parfaitement la manière dont fonctionne le cerveau de sorte qu’en analysant nos propres réactions dans le monde nous aurions un accès directe aux informations relatives à ce dernier ?

Ben non justement, le ressenti que nous avons du fonctionnement du cerveau ne correspond pas à la réalité de ce fonctionnement. L'experience de Libet en est un bon exemple. Tous les processus inconscients en sont d'autres.
Mais d'un autre côté, l'approche scientifique dite objective n'explique pas tout, elle doit aller de pair avec le ressenti subjectif.

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Message par loofrg Ven 23 Nov 2018 - 16:39

Floyd a écrit:
Ben non justement, le ressenti que nous avons du fonctionnement du cerveau ne correspond pas à la réalité de ce fonctionnement. L'experience de Libet en est un bon exemple. Tous les processus inconscients en sont d'autres.

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