Le libre arbitre

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Message par Jipé Dim 25 Nov 2018 - 12:24

Floyd a écrit: "Le libre arbitre ne peut exister qu'en tant que volonté independante du monde physique."

Qu'est-ce qu'une volonté de...si ce n'est de la biophysiologie émanant du cerveau ?

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Message par Floyd Dim 25 Nov 2018 - 12:34

Je ne dis pas autre chose. Raison pour laquelle j'affirme que la notion de libre arbitre ne relève que d'une croyance en l'individualité (qui n'est qu'une construction psychique) ainsi que  du sentiment d'intention.

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Message par loofrg Dim 25 Nov 2018 - 12:44

@Floyd

Oui, je suis bien entendu d'accord avec ta remarque. Je n'entendais pas le terme "vital" dans le sens de crucial, mais dans celui de "constitutif de la vie" ; de ce qui participe à son mouvement tout en s'y s'inscrivant en quelque sorte. :)
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Message par loofrg Dim 25 Nov 2018 - 13:13

Jipé a écrit:
Floyd a écrit: "Le libre arbitre ne peut exister qu'en tant que volonté independante du monde physique."

Qu'est-ce qu'une volonté de...si ce n'est de la biophysiologie émanant du cerveau ?

On pourrait tourner la phrase dans l'autre sens aussi il me semble :
"Que sont certains aspects spécifiques de la biophysiologie émanant du cerveau si ce n'est la volonté ?"
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Message par Bean Dim 25 Nov 2018 - 13:35

Je pense qu'on n'est pas d'accord sur les notions de liberté, de volonté et donc de libre arbitre.
Floyd place ces notions dans un absolu indépendant du monde physique car sa thèse est qu'il n'existe aucune liberté, aucune volonté et donc aucun libre arbitre dans notre monde physique.
Personnellement j'envisage ces sujets autrement, avec l'augmentation des choix possibles, les degrés de liberté qui nous sont offerts, il est envisageable d'y placer une certaine forme de volonté dans les minces possibilités laissées malgré les fortes contraintes physiques exercées par la nature.
Pour moi, la diversité naturelle est un exemple montrant la possibilité de liberté et de créativité dans le monde physique, il n'est donc pas impossible dans ces conditions d'y placer une volonté personnelle (je ne parle pas de dessein intelligent, loin de moi cette idée qui ferait appel à un absolu), volonté permettant de construire une forme "faible" de libre arbitre (et non pas d'un libre arbitre absolu).
Floyd a écrit:Seulement de la sophistication et de la diversité. Sur cette derniere, cependant,je te rejoins. La diversité des options augmente les possibilités. Mais je n'y vois toujours pas de liberté, ni de libre-arbitre. D'ailleurs, dans ta réponse tu fléchis un brin en parlant d'un certain libre-arbitre. Je suis d'accord avec toi. Cette profusion de possibilités, cette diversité de combinaisons créent un "certain" libre-arbitre. C'est vrai, ca sent le libre-arbitre. Ca y ressemble. Un peu. De loin.
Donc, finalement, j'ai répondu à ta question, ou du moins à ta remarque:
Néammoins, ceci ne changerait toujours rien à la question d'un libre arbitre individuel.
Mais dès que tu mets le nez un peu plus près, il n y a plus qu'un simulacre de libre-arbitre entretenu par le sentiment illusoire d'individualité et encore plus par le sentiment d'intention (celui qui d'apres Libet n'advient qu'apres la prise de decision inconsciente, comme tu le sais).
Certes, mais la brèche ouverte existe aussi, pourquoi ne pas en tenir compte.
celui qui d'apres Libet n'advient qu'apres la prise de decision inconsciente, comme tu le sais
L'inconscient est plus rapide et plus performant que le conscient, ce serait un tort d'y voir une réponse aveugle, automatique de prise de décision car cet inconscient caractérise autant l'individu que la conscience et que cet inconscient se "forge" à travers des expériences conscientes antérieures, heureusement le cerveau à une histoire et donc l'individu aussi.
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Message par Jipé Dim 25 Nov 2018 - 13:40

Loofrg,
Hier je parlais du traitement de l'information et il y a toujours une ligne directrice de cause à effet qui est :

percept/ traitement de l'information/ décision ou volonté décisionnelle.

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Message par loofrg Dim 25 Nov 2018 - 14:11

Jipé a écrit:Hier je parlais du traitement de l'information et il y a toujours une ligne directrice de cause à effet qui est :

percept/ traitement de l'information/ décision ou volonté décisionnelle.

Que conclues-tu de l'observation de cette chronologie relativement à l'identité que j'établissais entre volonté et aspects spécifiques de la biophysiologie émanant du cerveau ?
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Message par Bulle Dim 25 Nov 2018 - 14:15

Floyd a écrit:
Relis bien ma phrase: "Le libre arbitre ne peut exister qu'en tant que volonté independante du monde physique."
Où est ce que j'affirme qu'une telle volonté independante existe ou puisse exister ?
En affirmant que le libre arbitre ne peut exister que si cette volonté indépendante du monde physique existe. Et c'est bien là que je vois un raisonnement circulaire : tu affirmes  la proposition à prouver.
Cela dit j'aurais bien aimé que tu repondes à ma question sur l'intelligence artificielle. Tant pis.
Pour la simple et bonne raison que cela n'a strictement rien à voir : une intelligence artificielle aussi poussée soit-elle et sauf à donner dans la science fiction choisit en fonction des données qui ont été entrées et suivant le modèle de reconstruction qui a été programmé.
Chez l'humain c'est différent et c'est bien ce que j'ai souligné à plusieurs reprises, l'humain reconstruit ce qu'il a en mémoire suivant ce qu'il vit ou revit ; et parce qu'en plus de ce qu'il a d'enregistré en mémoire il est capable de contextualiser ; par exemple d'analyser les traits du visage de celui qui lui parle (y lire une agressivité, de l'amour), d'analyser la situation de danger (ou pas) dans laquelle il se trouve au moment où il a besoin de cette mémoire , contrairement à la machine il la reconstruira dans cette situation là et pas dans la situation du moment où cela a été mis en mémoire etc etc...
C'est assez étonnant tout de même au jour d'aujourd'hui de continuer à réduire l'humain à un automate non ?  On sait que s'il en a certains côtés, (réflexes de survie par exemple) mais il est capable de mettre un veto, souviens-toi... sourire

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Message par Jipé Dim 25 Nov 2018 - 14:26

loofrg a écrit:
Jipé a écrit:Hier je parlais du traitement de l'information et il y a toujours une ligne directrice de cause à effet qui est :

percept/ traitement de l'information/ décision ou volonté décisionnelle.

Que conclues-tu de l'observation de cette chronologie relativement à l'identité que j'établissais entre volonté et aspects spécifiques de la biophysiologie émanant du cerveau ?
Je ne sais pas si je t'ai bien compris, ce que je veux dire c'est qu'une volonté décisionnelle arrive toujours après, elle n'est que l'effet suivant la cause.
Exemple : une situation dangereuse est perçue/ressentie inconsciemment, l'information mnésique est traitée, en résulte une montée d'adrénaline qui nous donne la volonté et l'énergie de fuir, de courir.

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Message par Bulle Dim 25 Nov 2018 - 14:35

Bean a écrit:
Mais dès que tu mets le nez un peu plus près, il n y a plus qu'un simulacre de libre-arbitre entretenu par le sentiment illusoire d'individualité et encore plus par le sentiment d'intention (celui qui d'apres Libet n'advient qu'apres la prise de decision inconsciente, comme tu le sais).
Certes, mais la brèche ouverte existe aussi, pourquoi ne pas en tenir compte.
D'autant qu'il n'y a pas que d' "après Libet" et son sentiment subjectif. Il y a aussi Gazzaniga (et autres) pour qui, même si la pensée est générée par des processus physiques du cerveau, la causalité n'est pas linéaire mais circulaire et donc le veto ne serait pas une illusion... un simulacre comme le nomme Floyd...

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Message par Floyd Dim 25 Nov 2018 - 16:04

Bulle a écrit:En affirmant que le libre arbitre ne peut exister que si cette volonté indépendante du monde physique existe. Et c'est bien là que je vois un raisonnement circulaire : tu affirmes  la proposition à prouver.

Je ne comprends pas en quoi c'est un raisonnement circulaire. La proposition à prouver ou à refuter est celle ci: le libre-arbitre existe.
La proposition que j'affirme est celle là: une volonté indépendante du monde physique n'existe pas.
De cette derniere proposition que j'affirme, j'en déduis que le libre arbitre ne peut exister.

Bulle a écrit:une intelligence artificielle aussi poussée soit-elle et sauf à donner dans la science fiction choisit en fonction des données qui ont été entrées et suivant le modèle de reconstruction qui a été programmé.
Chez l'humain c'est différent et c'est bien ce que j'ai souligné à plusieurs reprises, l'humain reconstruit ce qu'il a en mémoire suivant ce qu'il vit ou revit ; et parce qu'en plus de ce qu'il a d'enregistré en mémoire il est capable de contextualiser ; par exemple d'analyser les traits du visage de celui qui lui parle (y lire une agressivité, de l'amour), d'analyser la situation de danger (ou pas) dans laquelle il se trouve au moment où il a besoin de cette mémoire , contrairement à la machine il la reconstruira dans cette situation là et pas dans la situation du moment où cela a été mis en mémoire


Ben non et c'est justement ce qui caracterise aujourd'hui l'intelligence artificielle. Elle modifie dynamiquement ses données en fonction de ses actions et de l'analyse des conséquences. C'est l'enorme difference avec l'intelligence artificielle "antique" du 20e siecle. Ses capacités ne dependent pas d'un programme  dans lequel l'humain aurait implémentée statiquement ses possibilités. Elles dependent de son propre apprentissage continu et ce aussi bien au niveau moteur et sensoriel (des robots apprennent à marcher tout seul par l'apprentissage comme le ferait un enfant) qu'au niveau intellectuel (la maitrise des echecs par une IA se fait par exemple par son propre apprentissage au cours de milliards de parties). Les exemples que tu donnes (analyse des expressions faciales, determination d'un danger etc..) sont aujourdhui des réalités de l'IA.

Ce sont ces nouvelles technologies qui font tirer la sonnette d'alarme à certains (feu Stephen Hawking, Elon Musk...) Ces technologies font faire des bonds qualitatifs  incroyables à l'IA mais laisser les IA s'implémenter elles mêmes constitue un risque dans le sens où l'humain n'est pas necessairement en mesure de determiner au depart les implications contingentes et emergentes.

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Message par Bulle Dim 25 Nov 2018 - 16:52

Floyd a écrit:Je ne comprends pas en quoi c'est un raisonnement circulaire. La proposition à prouver ou à refuter est celle ci: le libre-arbitre existe.
Le raisonnement est circulaire dans la mesure où tu lies absolument le libre arbitre à une volonté indépendante du monde physique. Y compris lorsque l'on pose le libre arbitre en droit à un libre choix tout simplement humain, c'est à dire mis dans le contexte de l'humain.
Ben non et c'est justement ce qui caracterise aujourd'hui l'intelligence artificielle. Elle modifie dynamiquement ses données en fonction de ses actions et de l'analyse des conséquences.
L'analyse est faite à partir de données choisies par un "démiurge" qui est le programmateur. Si l'informaticien décide que l'ordinateur doit éclater de rire à chaque fois qu'il décode le mot "enterrement", l'ordinateur le fera tout simplement. Il n'aura aucun affect à rire là où tout être humain aura soit du respect, soit de la tristesse. Or pour l'humain c'est tout à fait différent : il n'est aucunement programmé de cette manière. Ou si tu le prétends,  tu dois apporter  la preuve l'existence d'un tel programmateur. Directement ou indirectement d'ailleurs,  à travers les prérogatives qui lui sont attribuées par exemple.
Ses capacités ne dependent pas d'un programme  dans lequel l'humain aurait implémentée statiquement ses possibilités. Elles dependent de son propre apprentissage continu et ce aussi bien au niveau moteur et sensoriel (des robots apprennent à marcher tout seul par l'apprentissage comme le ferait un enfant) qu'au niveau intellectuel (la maitrise des echecs par une IA se fait par exemple par son propre apprentissage au cours de milliards de parties). Les exemples que tu donnes (analyse des expressions faciales, determination d'un danger etc..) sont aujourdhui des réalités de l'IA.
Pour ce qui est du deap learming, j'insiste, cela n'a rien à voir avec le libre arbitre car il y a tout de même une nette différence entre percevoir, conceptualiser et comprendre : or le libre choix nécessite qu'il y ait une compréhension des faits, des enjeux etc...    qvt

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Message par loofrg Dim 25 Nov 2018 - 17:29

Jipé a écrit:Je ne sais pas si je t'ai bien compris, ce que je veux dire c'est qu'une volonté décisionnelle arrive toujours après, elle n'est que l'effet suivant la cause.
Exemple : une situation dangereuse est perçue/ressentie inconsciemment, l'information mnésique est traitée, en résulte une montée d'adrénaline qui nous donne la volonté et l'énergie de fuir, de courir.

Ok. En fait j’ai l’impression qu’il y-a comme une sorte de hiatus dans ton exemple comme dans tout exemple qui chercherait à déterminer de manière exclusivement mécanique les causes de nos actions je pense ; c’est lorsque tu passes soudainement de l’explication purement mécanique -perception/information mnésique/ traitement de cette dernière, en terminant par la montée d’adrénaline-, à la désignation d’un sujet (NOUS ; « nous donne la volonté »). Cela me semble révéler une dualité entre explication mécanique et perception de soi, où cette explication s’arrêterait là où nous serions incapables en définitive d’expliquer le fonctionnement de la perception du soi, du soi se sentant capable de vouloir. Donc la question suite à ton exemple serait la suivante : nous avons reconnu toute une progression jusqu’à cette montée d’adrénaline qui nous donne la volonté de fuir, mais cette volonté de fuir, est-ce nous (un sujet) qui l’avons ou qui la "choisissons", ou bien la perception selon laquelle on se sent être un sujet doté de la capacité à pouvoir ou non fuir n'est-elle que le résultat d’autres fonctions biophysiologiques ? En posant cette question, j’aurais tendance à rejoindre Floyd sur un point, à savoir, que soit on étudie toute chose selon une perspective mécanique qui en viendra à nous obliger à faire le constat que tout se déroule dans nos action selon une nécessité également mécanique, soit on fait intervenir la notion d’un soi qui quant à elle n’aurait plus rien de mécanique (en tous les cas, on ne sait pas la traduire mécaniquement parlant), d’où l’idée qu’il soutenait il me semble si l’on postule l’existence du libre arbitre, de la nécessité d’admettre l'existence d’une entité (soi), non (complètement ?) conditionnée par les exigences implacables de la matière. De plus si l'on se plonge dans un domaine d'étude uniquement intéressé de ces exigences, il me semble difficile de pouvoir démontrer par là l'existence d'un soi dont la spécificité est de pouvoir agir sur lui-même, ceci étant la condition du libre arbitre. Donc quelque part, débattre du libre arbitre en abordant ce sujet par l'étude mécanique de nos actions, me semble être, bien que cela soit néanmoins intéressant, une voie de garage, puisque cette étude ne se préoccupe que de montrer les engrenages biophysiologiques qui président à nos actions.


Dernière édition par loofrg le Dim 25 Nov 2018 - 18:22, édité 1 fois
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Message par Bean Dim 25 Nov 2018 - 17:35

D'autant que l'IA n'est pas encore capable d'auto-organisation comme tout organisme humain, il me semble.
Concernant la volonté, il faut admettre faute d'en prouver l'impossibilité, qu'elle émerge de processus physiques naturels.

Et surtout ne pas oublier que le déterminisme ne régi que les modèles physiques expliquant les "trajectoires" des objets de la nature et les rendant intelligibles, prévisibles et éventuellement prédictibles dans les cas les plus simples. En aucun cas, il est démontré que tout phénomène naturel observé est déterministe, c'est même souvent le contraire car la majorité des phénomènes observés ont des propriétés non linéaires (dissipatives). D'ailleurs, le déterminisme de Laplace(*) est mis en défaut par les modèles de la relativité générale et de la mécanique quantique, seul ne reste que la causalité, érigée en principe dont on ne peut faire l'économie en physique faute de ne pouvoir accéder à la connaissance.

(*) déterminisme qui suppose un "démon" hors du monde physique, donc un absolu, une volonté qui n'est pas physique.
« Une intelligence qui, à un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d’ailleurs elle était suffisamment vaste pour soumettre ces données à l’analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l’univers et ceux du plus léger atome ; rien ne serait incertain pour elle, et l’avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux. »

Floyd a écrit: "Le libre arbitre ne peut exister qu'en tant que volonté independante du monde physique."
C'est également le cas du déterminisme et de tout modèle scientifique qui place l'observateur de la nature en dehors de la nature.

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Message par Bulle Dim 25 Nov 2018 - 18:26

loofrg a écrit:
Jipé a écrit:Je ne sais pas si je t'ai bien compris, ce que je veux dire c'est qu'une volonté décisionnelle arrive toujours après, elle n'est que l'effet suivant la cause.
Exemple : une situation dangereuse est perçue/ressentie inconsciemment, l'information mnésique est traitée, en résulte une montée d'adrénaline qui nous donne la volonté et l'énergie de fuir, de courir.

Ok. En fait j’ai l’impression qu’il y-a comme une sorte de hiatus dans ton exemple comme dans tout exemple qui chercherait à déterminer de manière exclusivement mécanique les causes de nos actions je pense ; c’est lorsque tu passes soudainement de l’explication purement mécanique -perception/information mnésique/ traitement de cette dernière, en terminant par la montée d’adrénaline-, à la désignation d’un sujet (NOUS ; « nous donne la volonté »). Cela me semble révéler une dualité entre explication mécanique et perception de soi, où cette explication s’arrêterait là où nous serions incapables en définitive d’expliquer le fonctionnement de la perception du soi, du soi se sentant capable de vouloir.
Ce n'est pas un exemple loofrg, c'est un fait. Si l'expression de ce fait te pose un problème de hiatus, tu peux le transcrire ainsi : Monsieur Dugenou, objet d'observation en laboratoire,  se trouve dans une situation qu'il perçoit comme dangereuse (on lui a mis un casque de réalité virtuelle qui fait que la grenade filmée se dirige effectivement vers lui par exemple) ; les examens montrent que son taux d'adrénaline augmente. Or c'est un fait, l'adrénaline "  Elle répond à un besoin d'énergie, par exemple pour faire face au danger."

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Message par Bulle Dim 25 Nov 2018 - 18:32

Bean a écrit:D'autant que l'IA n'est pas encore capable d'auto-organisation comme tout organisme humain, il me semble.
Concernant la volonté, il faut admettre faute d'en prouver l'impossibilité, qu'elle émerge de processus physiques naturels.
Ce que des maladies comme l'aboulie liée à un syndrome frontal par exemple tendent à confirmer...

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Message par loofrg Dim 25 Nov 2018 - 18:43

Bulle a écrit:Ce n'est pas un exemple loofrg, c'est un fait. Si l'expression de ce fait te pose un problème de hiatus, tu peux le transcrire ainsi : Monsieur Dugenou, objet d'observation en laboratoire,  se trouve dans une situation qu'il perçoit comme dangereuse (on lui a mis un casque de réalité virtuelle qui fait que la grenade filmée se dirige effectivement vers lui par exemple) ; les examens montrent que son taux d'adrénaline augmente. Or c'est un fait, l'adrénaline "  Elle répond à un besoin d'énergie, par exemple pour faire face au danger."

Donc cette décharge d'adrénaline est ce que Mr Dugenou appelle "sa volonté" peut-être. Comme il n'a pas décidé de recevoir cette décharge, la conclusion irait dans le sens d'une absence de libre arbitre il me semble
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Message par Bulle Dim 25 Nov 2018 - 18:52

Ah mais il peut toujours décider de ne pas fuir même si l'adrénaline lui donne la possibilité de le faire : c'est là où il y a liberté de choix.
On va si tu veux continuer l'exemple : Monsieur Dugenou n'est plus dans une situation virtuelle, il est en pleine guerre. Grâce à l'adrénaline il veut et peut fuir, mais il décide de rester pour tenter de protéger les siens. sourire

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Message par loofrg Dim 25 Nov 2018 - 19:04

Bulle a écrit:Ah mais il peut toujours décider de ne pas fuir même si l'adrénaline lui donne la possibilité de le faire : c'est là où il y a liberté de choix.
On va si tu veux continuer l'exemple : Monsieur Dugenou n'est plus dans une situation virtuelle, il est en pleine guerre. Grâce à l'adrénaline il veut et peut fuir, mais il décide de rester pour tenter de protéger les siens. sourire

Bien sûr, mais on peut toujours revenir à la question : de même qu'il est acté par l'adrénaline qu'il reçoit, quels mécanismes biophysiologiques le déterminent à faire le choix de protéger les siens en usant de cette adrénaline ? C'est pour cela que je parlais de hiatus, parce que si on prend la position de tout expliquer par les mécanismes cérébraux, toute action peut l'être. Pour faire intervenir l'idée de choix personnel, il faut interrompre ces explications et passer dans un autre référentiel ; celui qu'implique la sensation d'être un individu ; un soi.
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Message par Floyd Dim 25 Nov 2018 - 19:12

@Bulle et Bean:

Ce que vous affirmez implique qu'à l'interieur du cerveau, la matiere et l'energie ne suivent plus le comportement naturel qui est le leur à l'exterieur du cerveau. Si ce comportement est aussi strict à l'interieur qu'à l'exterieur du cerveau, alors je ne vois pas de place pour un libre arbitre autre qu'illusoire. Si vous voyez une place pour un libre arbitre autre qu'illusoire tout en reconnaissant egalement que le comportement de la matiere est aussi strict à l'interieur qu'à l'exterieur du cerveau, expliquez moi votre raisonnement.

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Message par Bulle Dim 25 Nov 2018 - 19:33

loofrg a écrit:Bien sûr, mais on peut toujours revenir à la question : de même qu'il est acté par l'adrénaline qu'il reçoit, quels mécanismes biophysiologiques le déterminent à faire le choix de protéger les siens en usant de cette adrénaline ? C'est pour cela que je parlais de hiatus, parce que si on prend la position de tout expliquer par les mécanismes cérébraux, toute action peut l'être. Pour faire intervenir l'idée de choix personnel, il faut interrompre ces explications et passer dans un autre référentiel ; celui qu'implique la sensation d'être un individu ; un soi.
Mais un choix personnel s'explique aussi par des mécanismes cérébraux. Une personne se construit suivant les informations qu'elle reçoit par ses sens et la manière dont elle reconstruit, ce qu'elle a mis en mémoire.
Si Monsieur Dugenou est un homme qui a imaginé une vision hyper attirante d'un arrière monde paradisiaque avec en même temps une culture lui indiquant que moins de temps il vit moins il nuit à sa planète, il peut décider, selon ce qu'il a intégré dans sa mémoire de mourir.
Cela concorde avec  les expériences rapportées plus haut et indiquant que la conscience (le cerveau) exerçe un  contrôle avant l'exécution. C'est bien un choix personnel qui prend en compte ce que son cerveau a mémorisé (mieux vaut mourir car je pollue, et je serai largement aussi bien dans l'autre monde que j'ai imaginé) qui est à l'origine du veto sur l'instinct de survie le poussant à partir et lui ayant donné la force de le faire s'il l'avait décidé.
Nul besoin donc d'un autre référentiel que les mécanismes physico-chimiques qui font que j'existe, je pense, je réfléchis, je choisis en tant que moi : un être différend des autres en raison des milliards de possibilités de connexions neuronales, de fonctionnement chimique etc etc...
Je ne vois vraiment pas où se trouverait le problème en fait : je pense et je sais que je pense, je suis et j'en connais les limites, les faiblesses etc... Je peux décider de m'améliorer (selon les critères du mieux qui sont les miens) ou de rester dans ma médiocrité crasse ... Si ça ce n'est pas du libre-arbitre !   lol!

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Message par Bean Dim 25 Nov 2018 - 21:41

Floyd a écrit:Si ce comportement est aussi strict à l'interieur qu'à l'exterieur du cerveau, alors je ne vois pas de place pour un libre arbitre autre qu'illusoire.
Peut-être as-tu raison mais il me semble que tu fais une confiance extrême à une forme de déterminisme qui frise la croyance.

D'ailleurs, ce que tu objectes au libre-arbitre est aussi vrai pour la pensée, la conscience et tout acte de cognition en général.
Si le déterminisme est aussi présent, comment expliquer la pensée, la conscience, la créativité, les arts, l'abstraction, etc.
Même ce simple débat d'idées au sein de ce forum n'est pas envisageable.

Bulle a écrit:Si ça ce n'est pas du libre-arbitre !    lol!  
Une des condition du libre arbitre possible est donc l'unicité de chacun, nul n'est identique à aucun autre y compris pour de vrais jumeaux, chacun possède sa propre identité, sa propre personnalité, ses propres pensées, sa propre histoire. Déterminisme ou non, c'est la diversité naturelle qui fait que chacun des individus possèdent leur libre arbitre. Ce n'est pas une illusion mais une différence ontologique voire ousiologique.

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Dernière édition par Bean le Dim 25 Nov 2018 - 22:42, édité 2 fois
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Message par loofrg Dim 25 Nov 2018 - 22:35

Bulle a écrit:Si Monsieur Dugenou est un homme qui a imaginé une vision hyper attirante d'un arrière monde paradisiaque avec en même temps une culture lui indiquant que moins de temps il vit moins il nuit à sa planète, il peut décider, selon ce qu'il a intégré dans sa mémoire de mourir.

D’accord, mais ce choix qu’il décide de faire n’est pas indépendant d’un ensemble de mécanismes ; tu ne peux pas séparer les mécanismes cérébraux par lesquels il a pu se faire une vision hyper attirante d’un arrière monde, plus la culture qu’il a mémorisé et qui lui indique que moins de temps il vit, mieux la planète se portera, d’avec le choix qu’il décide en conséquence de faire relativement au fait de se donner la mort ; tout cela est un tout si je puis dire. Pourquoi ce hiatus, enfin ce qui me semble en être un ? C’est la question que je pose. Tout à coup, c'est comme si le "je" émergeait indépendamment de tout conditionnement alors que par ailleurs, on essayerait de démontrer que tout comportement a son origine dans un ensemble d'interactions propres au mécanismes du cerveau, donc liés à son implacable chimie. Je n'arrive pas à trouver la logique.


Dernière édition par loofrg le Dim 25 Nov 2018 - 22:58, édité 1 fois
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Message par Bean Dim 25 Nov 2018 - 22:53

C’est la question que je pose. Tout à coup, c'est comme si le "je" émergeait indépendamment de tout ce qui le structure et le conditionne. Je n'arrive pas à trouver la logique.
Est-ce le mécanisme d'apparition des propriétés émergentes en général qui te pose question ou la propriété "je" de la conscience d'un individu ?
Pour toute propriété émergente, il y a bien indépendance entre celle-ci et la structure qui la rend possible.

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Message par loofrg Lun 26 Nov 2018 - 2:06

Je répondrai ; la propriété « je » de la conscience individuelle.
Il me semble que lorsqu’on étudie le cerveau, le « je » et l’ensemble des propriétés émergentes, sont considérés comme des conséquences de son activité. La question que je me pose c’est d’où vient l'idée que l’une des conséquences de cette activité, à savoir la propriété « je » de la conscience individuelle, puisse accéder au statut de cause de "ses" actes et puisse par là émerger de l’ensemble de ces propriétés en se plaçant à leur tête pour en quelque sorte disposer de ces dernières.
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