Le libre arbitre

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Message par Bulle le Lun 26 Nov 2018 - 9:09

loofrg a écrit:D’accord, mais ce choix qu’il décide de faire n’est pas indépendant d’un ensemble de mécanismes ; tu ne peux pas séparer les mécanismes cérébraux par lesquels il a pu se faire une vision hyper attirante d’un arrière monde, plus la culture qu’il a mémorisé et qui lui indique que moins de temps il vit, mieux la planète se portera, d’avec le choix qu’il décide en conséquence de faire relativement au fait de se donner la mort ; tout cela est un tout si je puis dire.
Bien sûr qu'il n'est pas indépendant de la mécanique et de la chimie animale et pourquoi voudrais-tu qu'il le soit ? Pour qu'il soit dépendant d'autre chose ? Pour qu'il puisse survivre à la mort du corps ?
Tout à coup, c'est comme si le "je" émergeait indépendamment de tout conditionnement alors que par ailleurs, on essayerait de démontrer que tout comportement a son origine dans un ensemble d'interactions propres au mécanismes du cerveau, donc liés à son implacable chimie. Je n'arrive pas à trouver la logique.
"Je" se construit à travers et en fonction des rapports à l'autre, avant cette construction il y a la conscience de soi (l'enfant et le miroir) ; franchement je ne vois pas ce qui peut faire dire qu'il (le "je") émerge indépendamment de tout conditionnement ... Même les multiples possibilités des connexions neuronales sont un conditionnement... qvt

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Message par Jipé le Lun 26 Nov 2018 - 9:48

Il me semble qu'à ce stade de la conversation, il y a confusion entre la conscience morale qui est la fonction psychique réfléchie qui permet entre autres de faire la différence entre "bien" et "mal" ce qui rejoint l'idée du libre arbitre, et la notion de conscience de...qui s'explique par l'aperception. Aperception désignant les fonctions mécaniques psychiques par lesquelles l'individu prend conscience de...qui est un état instantané du psychisme.


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Message par loofrg le Lun 26 Nov 2018 - 12:31

Bulle a écrit:Bien sûr qu'il n'est pas indépendant de la mécanique et de la chimie animale et pourquoi voudrais-tu qu'il le soit ? Pour qu'il soit dépendant d'autre chose ? Pour qu'il puisse survivre à la mort du corps ?

Pour qu’il soit le maître de ses actes et donc pour qu’on puisse parler de libre arbitre. Or comme nous le disons il est dépendant de la mécanique et de la chimie animale, donc la conclusion qui pour l’instant me semble inévitable, c’est de dire qu’il n’est pas l’origine du choix, mais qu’il dépend d’une quantité de facteurs mécaniques qui le structurent en la forme par laquelle il ne fera qu'apparaître comme origine du choix, et ce sans l'être véritablement puisque ce serait ce mécanisme qui serait déterminant en la question ; le "je" n'étant que l'un de ses attributs.

"Je" se construit à travers et en fonction des rapports à l'autre, avant cette construction il y a la conscience de soi (l'enfant et le miroir) ; franchement je ne vois pas ce qui peut faire dire qu'il (le "je") émerge indépendamment de tout conditionnement ... Même les multiples possibilités des connexions neuronales sont un conditionnement…

Justement, c’est ce fameux hiatus dont je parlais, où dans un discours qui cherche à démontrer ce conditionnement, étude de la pure mécanique du cerveau, persiste néanmoins l’idée du « je » qui étant considéré comme origine du choix me semble vouloir se démarquer de l’ensemble des propriétés émergentes du cerveau pour acquérir le statut spécial de chef du processus décisionnel.
Mais en réalité comment pourrait-il être chef de quoi que ce soit, si l’on postule qu’il est en soi déterminé par un ensemble de mécanismes cérébraux implacables ? C’est cette logique que je ne comprends pas, qui revient d’un côté à essayer de montrer que tous nos comportements sont conditionnés (chimie) et de l’autre à postuler l’existence d’un « je » capable d’échapper à ce conditionnement, puisque considéré comme chef du processus décisionnel, condition il me semble pour parler de libre arbitre, et ce au dépend de cette chimie à qui on enlèverait cette prérogative, alors même qu’on reconnaîtrait que ce « je »  en serait le produit.

Je précise une chose, et c'est peut-être là que nous accrochons, c'est que pour moi, c'est le "je" à qui on peut réserver un éventuel libre arbitre.
Si on parle de l'individu dans sa globalité avec tous les mécanismes qui le régissent, bien sûr qu'il peut choisir. Mais comme toutefois "je" ne suis pas conscient de l'ensemble de ces mécanismes, alors les raisons de "mes" choix "me" restent inaccessibles. Pour moi, parler de libre arbitre de l'individu dans sa totalité, comprenant ses raisons inconscientes de faire tel ou tel choix ne me semble pas pertinent, puisque précisément pouvoir user du libre arbitre, c'est pouvoir agir en pleine conscience de l'ensemble des raisons qui nous poussent à le faire.
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Message par Jipé le Lun 26 Nov 2018 - 14:20

loofrg a écrit:
Mais en réalité comment pourrait-il être chef de quoi que ce soit, si l’on postule qu’il est en soi déterminé par un ensemble de mécanismes cérébraux implacables ? C’est cette logique que je ne comprends pas, qui revient d’un côté à essayer de montrer que tous nos comportements sont conditionnés (chimie) et de l’autre à postuler l’existence d’un « je » capable d’échapper à ce conditionnement, puisque considéré comme chef du processus décisionnel, condition il me semble pour parler de libre arbitre, et ce au dépend de cette chimie à qui on enlèverait cette prérogative, alors même qu’on reconnaîtrait que ce « je »  en serait le produit.
Tu n'arrives pas à faire la différence entre un robot programmé et un être humain doué de conscience ?? dubitatif

L'être humain a la faculté d'interprétation de ses représentations, il peut même les anticiper, c'est à dire d'adapter son organisme aux circonstances qu'elles soient objectives ou subjectives.
Les comportements ont un impact direct sur l'aspect neurobiologique et même si au départ le percept est inconscient, une fois la transmission faite, il modifie la biophysiologie du cerveau. Il n'en reste pas moins que l'interprétation cognitive de la représentation agit sur le comportement par le biais de la biophysiologie de l'organisme. Ne pas confondre percept et représentation, sinon tu ne comprends plus rien...

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Message par Bulle le Lun 26 Nov 2018 - 14:33

Tout à fait Jipé.
loofrg a écrit:Pour qu’il soit le maître de ses actes et donc pour qu’on puisse parler de libre arbitre. Or comme nous le disons il est dépendant de la mécanique et de la chimie animale, donc la conclusion qui pour l’instant me semble inévitable, c’est de dire qu’il n’est pas l’origine du choix, mais qu’il dépend d’une quantité de facteurs mécaniques qui le structurent en la forme par laquelle il ne fera qu'apparaître comme origine du choix, et ce sans l'être véritablement puisque ce serait ce mécanisme qui serait déterminant en la question ; le "je" n'étant que l'un de ses attributs.
Je crois qu'il suffit de se souvenir que le déterminisme est l' "Ensemble des causes ou conditions nécessaires à la détermination d'un phénomène" pour comprendre non ?
C'est parce que l'humain a une chimie et une mécanique animale différente du ver de terre qu'il (ou "je") est (ou suis) capable de faire des choix entre décider de continuer à vivre, décider de mourir, de me sacrifier pour ceux que j'aime, d'aller vers l'arrière monde que j'imagine etc etc...
Prends le cas des personnes qui pour des raisons médicales sont inconscientes : leur capacité de choisir, leur libre arbitre donc puisque c'est l'acception libre-arbitre/libre choix qui nous occupe est réduit à que dale.
Finalement il me semble que c'est le mot "libre" qui te chagrine dans l'expression. Mais dans ce cas c'est oublier que "libre" lorsque le déterminé est l'être humain, signifie "Qui décide et agit par soi-même; qui refuse toute sujétion aux choses, toute pression d'autrui." > cette fameuse faculté d'interprétation dont parle Jipé plus haut vs l'obligation de se limiter à ce pour quoi le robot est programmé.
L'humain a la faculté de céder à la pression d'un autre, à devenir l'esclave du pognon etc... ou pas sourire

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Message par Floyd le Lun 26 Nov 2018 - 15:15

Bean a écrit:Peut-être as-tu raison mais il me semble que tu fais une confiance extrême à une forme de déterminisme qui frise la croyance.

Effectivement je pose le determinisme comme postulat. Le determinisme comme comportement invariant (contextuellement) et necessaire de la matiere, de l'energie et de l'espace. On peut appeller ca une croyance. Mais poser l'absence de determinisme ne serait pas moins une croyance. De plus, ne crois tu pas toi aussi à ce determinisme à chaque fois que tu ne te demandes pas si tu vas te mettre à t'envoler sous une eventuelle modification magique de la gravité terrestre ou bien que tu ne t'inquietes pas que ton corps se dissolves par une subite et inexplicable disparition de la force nucleaire ?

Et postuler un indeterminisme ontologique ne changerait rien au probleme, à moins d'affirmer que ce comportement chaotique du monde physique ne soit le fruit d'une volonté independante totalement arbitraire qui le regirait.

Bean a écrit:D'ailleurs, ce que tu objectes au libre-arbitre est aussi vrai pour la pensée, la conscience et tout acte de cognition en général.
Si le déterminisme est aussi présent, comment expliquer la pensée, la conscience, la créativité, les arts, l'abstraction, etc.
Même ce simple débat d'idées au sein de ce forum n'est pas envisageable.

Ben je pense que la complexité et le dynamisme explique tres bien ces phenomenes.
On peut avoir du mal à le reconnaitre pour une simple question d'echelle, le nombre inimaginable et la diversité astronomique d'interactions necessaires depassant simplement de très loin la capacité de représentation humaine.

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Message par loofrg le Lun 26 Nov 2018 - 16:09

Jipé a écrit:L'être humain a la faculté d'interprétation de ses représentations, il peut même les anticiper, c'est à dire d'adapter son organisme aux circonstances qu'elles soient objectives ou subjectives.
Les comportements ont un impact direct sur l'aspect neurobiologique et même si au départ le percept est inconscient, une fois la transmission faite, il modifie la biophysiologie du cerveau. Il n'en reste pas moins que l'interprétation cognitive de la représentation agit sur le comportement par le biais de la biophysiologie de l'organisme. Ne pas confondre percept et représentation, sinon tu ne comprends plus rien...

Fais tu une différence entre l’être humain et le « je » ? Pour moi il y-en a une et je dirais en ce sens que le « je » est la partie visible de l’iceberg (qu’est l’humain) pour parler en image ; c’est le sentiment du soi, celui-là même qui se désigne à tort ou à raison comme chef de ses décisions, celui là même qui étant perception de son action sur les circonstances, sent en être le chef. Pour moi, la question du libre arbitre se résumerait à la question de savoir si ce « je » est bel et bien le chef, ou s’il ne fait que vivre l’illusion de l’être, le chef étant alors en réalité le mécanisme sans souverain qui préside à la perception du « je » à savoir les lois implacables de la matière. Il me semble erroné de placer un discours prônant le libre arbitre dans une optique se souciant de la globalité de l’être humain, de cet assemblage de matière et d’énergie dont il n’a conscience qu’en une très infime partie. C’est pourquoi je tend à vouloir replacer ce discours sur le « je ».
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Message par loofrg le Lun 26 Nov 2018 - 16:13

Bulle a écrit:Je crois qu'il suffit de se souvenir que le déterminisme est l' "Ensemble des causes ou conditions nécessaires à la détermination d'un phénomène" pour comprendre non ?

Oui, tout à fait, mais pour aller dans le sens de ce que je cherche à dire, le « je » n’aurait pas à être exclu de cet ensemble de causes et de conditions, simplement, il ne serait pas le capitaine qu’il aurait la prétention d’être.

C'est parce que l'humain a une chimie et une mécanique animale différente du ver de terre qu'il (ou "je") est (ou suis) capable de faire des choix entre décider de continuer à vivre, décider de mourir, de me sacrifier pour ceux que j'aime, d'aller vers l'arrière monde que j'imagine etc etc…

Oui, sa mécanique est plus complexe que celle d'un ver de terre, mais pour le plus gros de celle-ci, elle lui est invisible. Pourtant, cette partie invisible est plus que déterminante.

Finalement il me semble que c'est le mot "libre" qui te chagrine dans l'expression. Mais dans ce cas c'est oublier que "libre" lorsque le déterminé est l'être humain, signifie "Qui décide et agit par soi-même; qui refuse toute sujétion aux choses, toute pression d'autrui." >

Tout à fait, mais le rapport de force dont je parle ne concerne ici que ces deux aspects que sont d’une part le « je » considéré comme capitaine du navire, et d’autre part, l’ensemble des mécanismes souterrains qui gouverne nos actions.
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Message par Bean le Lun 26 Nov 2018 - 17:26

Floyd a écrit:Effectivement je pose le determinisme comme postulat. Le determinisme comme comportement invariant (contextuellement) et necessaire de la matiere, de l'energie et de l'espace.
On peut tout aussi bien considérer le déterminisme comme un postulat nécessaire à la prédictibilité des sciences.
En physique, en chimie, en biologie il est nécessaire de poser ce postulat de déterminisme a priori pour obtenir des modèles prédictifs parce qu"il est nécessaire de prévoir les trajectoires, les réactions chimiques, les conditions de croissance du vivant. Seulement à y regarder de plus près, ce déterminisme ne fonctionne pas aussi bien que l'on voudrait et ce n'est pas par un constat d'ignorance mais parce qu'il existe des  phénomènes dissipatifs, chaotiques ou probabilistes en physique et c'est pire en chimie et quasi intenable en biologie.
C'est tellement vrai qu'on est amener à formuler des formes différentes de déterminisme de plus en plus vague et de moins en moins prédictif pour que la connaissance reste accessible ou simplement possible.

Mais il existe aussi des sciences où l'aspect prédictif n'est pas un but en soit comme l'histoire, l'évolution des espèces, etc. et dans ces cas là, on se passe aisément de tout postulat déterministe pour en comprendre les mécanismes.
Ben je pense que la complexité et le dynamisme explique tres bien ces phenomenes.
On peut avoir du mal à le reconnaitre pour une simple question d'echelle, le nombre inimaginable et la diversité astronomique d'interactions necessaires depassant simplement de très loin la capacité de représentation humaine.
Comme quoi, un peu d'indétermination permettant une diversification peuvent amener à des interactions plus riches qu'un déterminisme Laplacien qui aurait figé l'univers dans une configuration stérile dès son commencement, tout étant égal par ailleurs et n'ayant aucune raison de se différencier du reste.

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Message par Jipé le Lun 26 Nov 2018 - 17:43

Loofrg,
Le "je" est la conscience de soi-même, mais la conscience de soi-même ne veut pas dire la connaissance de soi-même. Et si tu veux creuser sur le "je", tu dois aussi mettre le "moi" en avant, car l'un ne va pas sans l'autre, il me semble.
Nous pouvons émettre l'idée que le "je" est représentatif de l'esprit/conscience tandis que le "moi" est matériel analysable psychologiquement, je dirais empirique.

L'être est l'ensemble des deux. (je laisse volontairement le "soi" et le"ça", pour simplifier)

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Message par Bulle le Lun 26 Nov 2018 - 18:30

loofrg a écrit:Tout à fait, mais le rapport de force dont je parle ne concerne ici que ces deux aspects que sont d’une part le « je » considéré comme capitaine du navire, et d’autre part, l’ensemble des mécanismes souterrains qui gouverne nos actions.
Et pourquoi pas "Je" capitaine de navire et "le navire" pour garder le cap ? rire

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Message par loofrg le Lun 26 Nov 2018 - 19:27

Jipé a écrit:Loofrg,
Le "je" est la conscience de soi-même, mais la conscience de soi-même ne veut pas dire la connaissance de soi-même. Et si tu veux creuser sur le "je", tu dois aussi mettre le "moi" en avant, car l'un ne va pas sans l'autre, il me semble.
Nous pouvons émettre l'idée que le "je" est représentatif de l'esprit/conscience tandis que le "moi" est matériel analysable psychologiquement, je dirais empirique.

Absolument, c’est très intéressant d’ouvrir le discours là dessus, car il me semble que c’est dans l’interaction entre le je et le moi qu’apparaît en effet la considération que je suis ou non doté d’un libre arbitre, car dit autrement, cette affirmation pourrait se traduire il me semble par : « cela que je suis, moi donc, est doté ou non de libre arbitre ». Le moi est d’une certaine manière le miroir du « je » qui considère son identité, ses sensations, ses expériences, ses possessions etc. en disant « j’affirme que tout ceci, c’est moi ; moi est de « je » l’identité, les sensations les expériences, les possessions etc. ».
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Message par loofrg le Lun 26 Nov 2018 - 19:30

Bulle a écrit:Et pourquoi pas "Je" capitaine de navire et "le navire" pour garder le cap ?  rire

Ta réflexion me fait dire qu’il y-a une correspondance entre le « je » qui se croit capitaine du navire et la croyance en l’existence de ce navire qui serait gouverné par le « je ». Et on retrouve par là l’ouverture de Jipé, à savoir que le reflet du « je » dans le moi, se trouverait peut-être dans le rôle de capitaine de navire, mais aussi si je suis ta logique, dans le navire que « je » suis. En d’autres termes ;  « Moi est (je = capitaine) de moi est (je = navire) » ou pour raccourcir le chemin ; "moi est capitaine de moi navire." sourire
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Message par Jipé le Mar 27 Nov 2018 - 11:05

loofrg a écrit:cette affirmation pourrait se traduire il me semble par : « cela que je suis, moi donc, est doté ou non de libre arbitre ».
Je dirais plutôt : "Je suis conscient de moi-même", ce qui implique tout un raisonnement philosophique et/ou psychologique.
Par contre, je ne vois pas réellement le besoin de mettre un M majuscule à "moi", il y a une entité "moi" et non pas plusieurs il me semble.

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Message par Bulle le Mar 27 Nov 2018 - 11:10

"le je est spontanéité qui voit. C’est le rayon lumineux intérieur qui permet à la conscience d’exister en tant que telle, d’éclairer pour elle-même tout objet, qu’il soit intérieur (pensée, sensation…) ou extérieur (pomme…) et de donner du sens à ce qui est perçu.
Ne pouvant se voir lui-même – sinon sous l’aspect objet (le je observé, le je-objet) mais alors il n’est plus sujet –, le je-sujet, échappant à l’observation, à l’objectivation, n’est toujours que sujet.
Ce constat n’est pas anodin. Cela signifie, par exemple, que le je (le moi intime de l’homme, la conscience personnelle de chaque homme) est insaisissable de l’extérieur, par un autre homme par exemple. Il est inaliénable par autrui.
On peut toucher, meurtrir, aliéner le corps d’un homme. Jamais son je."
Bon résumé non ?
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Message par orthon7 le Mar 27 Nov 2018 - 12:51

HS:
De toute façon L'arbitre et libre et il a toujours raison point  non mais.                                                            
désolé, je n'ai pas pu m’empêcher.  diable au fouet      
 c'est peut-être ça le libre arbitre.  segrattelementon
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Message par loofrg le Mar 27 Nov 2018 - 12:59

Jipé a écrit:Je dirais plutôt : "Je suis conscient de moi-même", ce qui implique tout un raisonnement philosophique et/ou psychologique.
Par contre, je ne vois pas réellement le besoin de mettre un M majuscule à "moi", il y a une entité "moi" et non pas plusieurs il me semble.

Non, pas de M majuscule en effet, c’est une étourderie de ma part.
Il n’y-aurait en effet qu’un seul moi qui à mon sens regrouperait les qualités plurielles de ce que « je » suis.
Si je suis grand et que je possède une maison à St Tropez, à la question « qui est grand et possède une maison à St Tropez ? », la réponse sera ; « moi ! » D’où l’idée que le moi serait miroir du « je ».
Donc oui ; "Je suis conscient de moi-même » ou en d’autres termes peut-être ;  moi-même est objectivation du « je » : Qui suis- je ? réponse, « je suis moi ». "Moi" serait l’ensemble des qualités auxquelles « je » m’identifie en quelque sorte.
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Message par loofrg le Mar 27 Nov 2018 - 13:01

Bulle a écrit:"le je est spontanéité qui voit. C’est le rayon lumineux intérieur qui permet à la conscience d’exister en tant que telle, d’éclairer pour elle-même tout objet, qu’il soit intérieur (pensée, sensation…) ou extérieur (pomme…) et de donner du sens à ce qui est perçu.
Ne pouvant se voir lui-même – sinon sous l’aspect objet (le je observé, le je-objet) mais alors il n’est plus sujet –, le je-sujet, échappant à l’observation, à l’objectivation, n’est toujours que sujet.
Ce constat n’est pas anodin. Cela signifie, par exemple, que le je (le moi intime de l’homme, la conscience personnelle de chaque homme) est insaisissable de l’extérieur, par un autre homme par exemple. Il est inaliénable par autrui.
On peut toucher, meurtrir, aliéner le corps d’un homme. Jamais son je."
Bon résumé non ?
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Cela nous conduirait peut-être à envisager les meurtrissures psychologiques selon le rapport « moi-je ». En effet, si je suis une jolie femme qui a tout misé sur la beauté de son corps et que ce corps en vient à être abimé, le rapport dynamique « moi (jolie femme) -je (identification au corps) » comportera une scission entre désir (d’être belle) et réalité (de ne l’être plus), ainsi qu’un motif pour se plaindre. Donc je dirais en effet que ce n’est pas le « je » qui peut être à lui seul meurtri ; la blessure saignerait tout le temps que cette femme persisterait à vouloir continuer à s’identifier à son corps dans ce rapport dynamique du « moi-je » par lequel elle se définit. Ceci permet il me semble d’envisager la possibilité de devenir capable d’interrompre ce processus d’identification par lequel on se confine dans des objectivations de son « je » par le biais du « moi », ce qui permettrait de se passer d’une identité quelconque, de s’en détacher, pour le bonheur de simplement être, quelqu’en soit la forme, ce qui pourrait se traduire par l’interruption du jeu entre le « je » et le « moi », pour ne garder que le pur « je suis » ou « je suis celui qui suis ».
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Message par Jipé le Mar 27 Nov 2018 - 16:21

loofrg a écrit:Ceci permet il me semble d’envisager la possibilité de devenir capable d’interrompre ce processus d’identification par lequel on se confine dans des objectivations de son « je » par le biais du « moi », ce qui permettrait de se passer d’une identité quelconque, de s’en détacher, pour le bonheur de simplement être, quelqu’en soit la forme, ce qui pourrait se traduire par l’interruption du jeu entre le « je » et le « moi », pour ne garder que le pur « je suis » ou « je suis celui qui suis ».
Il n'est pas du tout recommandé, en psychologie du moins, de perdre la notion d'identification car cela amène à la dissociation cognitive pouvant entraîner la rupture de son unité psychique.
Justement, je faisais allusion en laissant de côté le "soi", mais puisque tu en parles implicitement, l'identification que l'on peut avoir en se comparant aux autres parce que vivant dans une société, amène à mieux se connaître dans son intégralité, c'est l'image de "soi", les informations que l'on perçoit, de ses représentations, de ses sentiments, etc... L'image de soi amène en toute logique à l'estime de soi...

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Message par loofrg le Mar 27 Nov 2018 - 17:24

Jipé a écrit:
Il n'est pas du tout recommandé, en psychologie du moins, de perdre la notion d'identification car cela amène à la dissociation cognitive pouvant entraîner la rupture de son unité psychique.
Justement, je faisais allusion en laissant de côté le "soi", mais puisque tu en parles implicitement, l'identification que l'on peut avoir en se comparant aux autres parce que vivant dans une société, amène à mieux se connaître dans son intégralité, c'est l'image de "soi", les informations que l'on perçoit, de ses représentations, de ses sentiments, etc... L'image de soi amène en toute logique à l'estime de soi...

Mais aussi à son contraire…donc il s’agirait je suppose de travailler à découvrir ses propres qualités pour revaloriser cette estime. Quelque part effectivement, si on prend conscience que cette identification est le jeu du « moi-je », on peut en même temps que se vider des identifications qui nous tourmentent, les remplacer par d’autres plus valorisantes.
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Message par Jipé le Mar 27 Nov 2018 - 18:21

Lorsque je dis :"L'image de soi amène en toute logique à l'estime de soi", je veux dire au "travail" sur l'estime de soi, je me suis mal exprimé. Ce travail peut arriver à la conclusion effective que l'on s'estime, ce qui est une bonne chose, mais aussi à améliorer son estime de soi si elle n'est pas bonne ou clairement identifiable.
Ce travail passe donc par le "soi" et pas sur le "moi-je" ce qui pourrait appeler à une phase narcissique où l’individu est son propre objet de satisfaction.


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Message par loofrg le Mar 27 Nov 2018 - 18:37

Jipé a écrit:Lorsque je dis :"L'image de soi amène en toute logique à l'estime de soi", je veux dire au "travail" sur l'estime de soi, je me suis mal exprimé. Ce travail peut arriver à la conclusion effective que l'on s'estime, ce qui est une bonne chose, mais aussi à améliorer son estime de soi si elle n'est pas bonne ou clairement identifiable.
Ce travail passe donc par le "soi" et pas sur le "moi-je" ce qui pourrait appeler à une phase narcissique où l’individu est son propre objet de satisfaction.


Serait-il juste de dire alors que le travail sur le « soi » implique que certains liens entre le "je" et le "moi" dans cette dynamique du  "moi-je", soient défaits, ceci pour construire ou en consolider par ailleurs certains autres ?
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Message par Jipé le Mer 28 Nov 2018 - 9:16

Euh!...pas trop compris là, parles-tu de l'égo ? Peux-tu reformuler stp.

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Message par loofrg le Mer 28 Nov 2018 - 12:48

D'après ce que j'ai compris, le mécanisme d’identification survient du rapport dynamique entre le « je » et le « moi », à savoir du type de liens qui se tissent entre ces deux là et qui déterminent l’image que l’on a de soi-même, le « moi » étant miroir du « je ». Ainsi ma question est la suivante ; le travaille sur le « soi » ne conduit-il pas à ce que certains de ces liens soient défaits au profit de la construction ou de la consolidation de certains autres ?
Je précise une chose par rapport à ce que tu as dis : ( "Ce travail passe donc par le "soi" et pas sur le "moi-je" ce qui pourrait appeler à une phase narcissique où l’individu est son propre objet de satisfaction." ) c'est que pour moi l'identification et donc le rapport dynamique "moi-je", dépasse le simple regard qu'on aurait à proprement parler sur soi-même, car elle me semble en effet pouvoir s'exprimer également par exemple à travers le plaisir que l'on prendrait à faire son travail. En d'autres termes, on peut s'identifier à son travail ou à n'importe quel type d'activité. Revaloriser cette activité reviendrait alors à indirectement se revaloriser soi-même, ce qui nous ferait sortir de la boucle narcissique dont tu parlais, enfin il me semble.
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Message par Jipé le Mer 28 Nov 2018 - 14:07

Pour en arriver à travailler sur soi, il faut avoir pris pleinement conscience de ce qui pourrait être changé, améliorer, des buts que l'on peut se fixer, etc...Cela paraît une évidence mais en réalité ce ne l'est pas lorsqu'on se trouve dans une situation où faire le point c'est se remettre en question, s'auto-analyser avec ce que cela entraîne comme sentiments douloureux, voire de réactions violentes envers soi.
Je suis d'accord que le travail peut revaloriser, tout comme des amis sincères, une famille aimante...

Par contre pour le narcissique c'est tout à fait autre chose, le mécanisme ne peut pas fonctionner et aboutir aux mêmes types de réflexions et donc de résultats.
La construction psychologique d'un narcissique ne lui permet pas de se remettre en question, "travail sur "soi"", il ne peut pas concevoir qu'il y a quelque chose chez lui qui ne va pas, ce sont les autres qui ne vont pas ou ne peuvent pas "le" comprendre. Il a une image de ce qu'il est qui lui donne satisfaction et, de plus, n'éprouve en général aucune empathie pour les autres, lui seul, "moi-je", donne une jouissance à sa personne. Il pourra s'entourer de personnes intelligentes et cultivées mais pour mieux se mettre en valeur et s'en servir pour paraître, il pensera froidement qu'ils sont utiles comme faire valoir.

Il est extrêmement difficile de changer le fonctionnement d'un narcissique, parce qu'il ne participera pas/jamais à une remise en question de sa personnalité, le mécanisme d'identification ne passe pas par "je" et "moi" mais par "moi-je".

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