Le libre arbitre

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Message par loofrg le Mer 28 Nov 2018 - 18:10

Oui, alors là il me semble que nous ne nous soyons pas entendus sur les termes « moi-je » ou « je-moi », d'où cette difficulté à nous comprendre. Dans le sens dans lequel je l’employais, il s’agissait pour moi de parler de ce qui me semble être un mécanisme naturel chez l’être humain, un mécanisme consistant à lui permettre de construire son identité, à savoir que ses expériences seront bien les siennes, que ses possessions, que son nom, que ses sensations, que sa famille etc. seront bien les siens. Appelons cela les attributs du sujet par lesquels il se connaît et se définit, que ces attributs soient réels ou imaginaires. En résumé je=sujet, et moi = attributs du sujet (le sujet est singulier, les attributs sont pluriels) : je suis moi en tant que m’appelant loofrg, en tant que j’écris sur ce forum, en tant que cela me fait réfléchir etc. ; tout ceci est « moi ». Sans l’attribution de ces identités « je » ne pourrait pas se connaître ; ces attributs sont le reflet de lui-même.
Certains de ces attributs auxquels je m’identifie pourraient être vécus douloureusement ou au contraire ; pour mon plus grand bonheur, ceci selon également la charge émotive (positive, négative ou neutre) qu’ils contiendraient relativement à la place qu’ils tiendraient dans mon histoire personnelle.
D’où ma question qui visait à interroger les soins psychothérapeutique en termes de savoir si ces soins ne consisteraient pas d’une certaine manière à défaire les identifications malsaines d’une part, pour d’autre part et à contrario, permettre de construire ou consolider une somme d’identifications saines pouvant venir se substituer aux premières.
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Message par Bean le Mer 28 Nov 2018 - 18:27

Oui, alors là il me semble que nous ne nous soyons pas entendus sur les termes « moi-je » ou « je-moi »
Put-être qu'il faudrait commencer par s'entendre sur des définitions claires et précises de ces notions, c'est à ça que sert la philosophie, non ?
Il doit exister des références sur ces sujets.

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Message par loofrg le Mer 28 Nov 2018 - 18:55

Justement j'ai essayé de trouver ce terme quelque part, mais il n'est traité que relativement à son aspect péjoratif qui est celui qu'emprunte il me semble Jipé. Je trouve néanmoins que l'association de ces deux termes hors cette acception péjorative, permet certaines réflexions, pourvu justement qu'on ait bien pris soin d'expliquer son sens. Je propose donc dans les termes que j'ai expliqué cette association parce qu'elle me paraît cohérente, mais je comprendrai très bien qu'on la rejette, puisqu'elle n'a rien d'académique. sourire
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Message par Bulle le Mer 28 Nov 2018 - 19:08

En psychothérapie ce qui est malsain est ce qui fait souffrir soi, ou les autres.
Je n'ai pas compris ce que tu qualifiais de "péjoratif" sourire

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Message par loofrg le Mer 28 Nov 2018 - 19:12

C'est à dire en rapport avec un comportement qu'on qualifiera de malsain, à savoir de tout ramener à soi, le fameux "moi je" "moi je" qu'on rétorquera à quelqu'un en vue de lui faire ce reproche. sourire

PS : "En psychothérapie ce qui est malsain est ce qui fait souffrir soi, ou les autres."

Voilà c'est en rapport à cela que je parlais d'identifications susceptibles de nous faire souffrir.
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Message par loofrg le Mer 28 Nov 2018 - 20:05

Je vais verser un instant dans le "moi je" et prendre un exemple personnel pour étayer mon raisonnement. Lorsque j’étais plus jeune je voulais être concertiste, je me voyais déjà jouer au Carnegie hall applaudi par des centaines de personnes. Le destin n’a pas voulu que les choses se passent ainsi. Mais je m’étais tellement identifié à ce personnage de grand pianiste que j’étais devenu incapable de considérer toutes les portes que m’ouvraient néanmoins mon niveau de piano. Au lieu de cela, j'étais dans une dynamique d'échec et au lieu de faire avec ce que j’avais dans les mains et de continuer à progresser dans cette voie, le fantôme du grand concertiste a continué de planer sur moi, et j’en suis arrivé à être dégoûté du piano, heureusement depuis j’ai remis le pied à l’étrier. Et je sais d’où me venais cette image, cette identification, elle venait de mon père qui pour résumer m’a dit un jour ; « tu seras parmi les dix meilleurs pianistes mondiaux, ou cela ne vaut pas la peine. »
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Message par Bean le Jeu 29 Nov 2018 - 2:01

Floyd a écrit:Et postuler un indeterminisme ontologique ne changerait rien au probleme,  ...
L'indeterminisme ontologique change complètement le problème au contraire !
A propos de libre arbitre et de physique quantique, il existe un théorème dit du libre arbitre qui stipule que si des expérimentateurs ont leur libre arbitre alors les particules quantiques ont également leur libre arbitre :
Voir libre arbitre et mécanique quantique
John Conway et Simon Kochen démontrent un théorème qui signifie que si nous sommes libres, alors les particules élémentaires le sont aussi.
Selon J. Conway et S. Kochen, une entité dispose de libre arbitre à l’instant t si son état ne peut pas être décrit comme résultat de l’application d’une fonction, au sens mathématique, portant sur l’état de l’Univers avant l'instant t..


Donc d'après ce théorème, l'indétermination quantique est bien en relation directe avec le libre arbitre.
... à moins d'affirmer que ce comportement chaotique du monde physique ne soit le fruit d'une volonté independante totalement arbitraire qui le regirait.
Non, il suffit d'affirmer que ce comportement "chaotique" du monde physique est le fruit d'une liberté indépendante mais immanente de ses composants élémentaires.
Après tout, cela n'est pas plus choquant que les fluctuations du vide provoquant l'effet_Casimir.

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Message par Jipé le Jeu 29 Nov 2018 - 11:01

Le "moi-je" n'est pas péjoratif dans le sens dépréciatif, mais c'est le constat d'une entité qui met le "moi" AVEC le "je" dans un ensemble de même nature. Or, nous avons vu que le "je" ET le "moi" cohabitent tout en étant de nature différente.
Il n'est pas malsain en psychothérapie de lever des biais cognitifs, des fonctionnements qui sont souvent source de problèmes. A quoi serviraient les médecins ou psy si ce n'est pour identifier ce qui pose problème aux patients ?

Si tu veux bien, je ne parlerais pas de ton cas personnel, je ne te connais pas ainsi que ta famille, mais je peux en reprendre l'idée avec des personnes fictives dans une situation similaire ou presque.

Plusieurs cas de figure sont possibles :

- Est-ce que l'enfant ou adolescent a choisi de lui-même de faire du piano ?
- A-t-il était poussé à apprendre de cet instrument parce que son père en joue/joué lui-même ?
- Est-ce une tradition familiale, de parents à enfants on apprend la musique et on joue d'un instrument ?

Ensuite, pourquoi le fils se voit-il en concertiste du plus haut niveau ?:

- Est-ce une aspiration personnelle, une identification aux meilleurs ?
- Est-ce un désir personnel d'être aussi bien que le père, égal au modèle ?
- Est-ce une volonté d'être meilleur, de se surpasser pour être supérieur au père ?
- Est-ce la demande et la volonté affichées du père ou même l'influence plus discrète, mais déterminée du père ?

Le destin n'a pas voulu que les choses prévues se passent:

- Le rêve de l'enfant est brisé, il ne sera pas ce qu'il prévoyait d'être ?
- Le rêve du père est brisé et l'enfant se sent responsable de cela ?
- Est-ce que l'enfant se sent coupable de n'être pas au plus haut parce que les sacrifices matériels des parents ne seront pas compensés. Il n'y a pas de retour sur investissement ?

Ces questions, dont je ne connais pas les réponses, amènent à réfléchir sur la relation enfant/parent:

- Une relation où les parents accompagnent le désir, le rêve de leur enfant, l'encourage pour lui-même à être bien dans sa passion, à lui montrer toute la fierté qu'ils en retirent lorsque leur enfant progresse, prend du plaisir et arrive parmi les meilleurs. Les parents se doivent aussi d'être là lorsqu'il y a échec ou niveau moins haut qu'espéré, l'analyse commune du "pourquoi" ce n'est pas comme espéré, prévu, de mettre les choses à plat pour en comprendre le mécanisme...Tout cela dans un esprit de partage, c'est la famille qui est concernée.

- Parfois les choses prennent une autre tournure, l'échec ou disons le moins bon résultat amène à des blessures, de l'enfant bien sûr, mais surtout des parents. Je prendrais que le père pour simplifier et reprendre mon idée de départ.

- Est-ce l'enfant ou le père qui le vit le plus mal, les deux sans doute, mais peut-il y avoir une déception plus importante chez l'un plus que chez l'autre ?
- Est-ce que l'enfant est déçu de ne pas y être arrivé lui, son rêve est brisé, ou est-il malheureux d'avoir déçu son père, de lui avoir brisé son rêve ?
- Est-ce que son image (enfant) ne sera plus vue de la même manière par son père ?
- Est-ce le rapport aux sacrifices matériels des parents qui est reproché à l'enfant, ça a coûté cher les cours et le résultat n'est pas celui escompté ?

J'en arrive, désolé pour la longueur, aux blessures narcissiques.

- Un enfant narcissique pense qu'il est/sera le meilleur, l'idée de ne pas l'être lui est insupportable.
- Un père narcissique a la certitude d'être meilleur que les autres, il peut l'être, mais parfois il ne l'est pas.
Lorsqu'il ne l'est pas, il va peut-être tout miser sur son enfant, il y a projection, il va être ce qu'il n'est pas à travers son fils. Le père (sujet) rend le fils (objet) de sa projection, ce sera là l'objet qu'il va idéaliser pour s'idéaliser lui-même indirectement. Ce ne sera plus la réussite du fils s'il devient le meilleur, ce sera SA réussite à lui le père, il aura façonné l'objet pour en tirer gloire, fierté, réussite personnelle.

L'idée de l'échec du fils sera vécue comme échec personnel, sans tenir compte des sentiments et surtout des causes de l'échec ou, disons de la moins bonne réussite. D'ailleurs il n'y a pas chez un narcissique de demi-réussite ou demi-échec.
On voit bien la pression psychologique que peut exercer un père sur son fils à ce niveau-là.
L'épanouissement de l'enfant n'est plus de mise, ce n'est que la satisfaction paternelle qui compte.

Il y a un problème qui nous ramène au sujet de départ, c'est le libre arbitre (choix). Un enfant quoi qu'il arrive reste, reste fidèle moralement envers ses parents, il peut s'en éloigner, vivre sans eux loin, changer de pays, de vie, mais, à moins d'avoir eu des parents absolument ignobles, et encore...  il y a ce qu'on appelle en psychologie, le concept de loyauté, cela fait partie d'un héritage familial.
Le choix est donc difficile, il dépend de sa construction mentale, de son éducation, des relations parents/enfants, des liens affectifs, des pressions psychologiques, du sens du devoir, etc...

Il me semble qu'il est important de comprendre et désolé de me répéter, que le "je suis conscience de ce que moi je suis" est plus sain que le "moi je suis ce que je veux être/paraître"

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Message par Floyd le Jeu 29 Nov 2018 - 11:11

Bean a écrit:John Conway et Simon Kochen démontrent un théorème qui signifie que si nous sommes libres, alors les particules élémentaires le sont aussi.

Selon J. Conway et S. Kochen, une entité dispose de libre arbitre à l’instant t si son état ne peut pas être décrit comme résultat de l’application d’une fonction, au sens mathématique, portant sur l’état de l’Univers avant l'instant t..


Deux propositions qui se suivent censées decrire le même théorème mais qui enoncent chaucune 2 theorèmes differents.

La premiere part d'un postulat initial de libre arbitre pour affirmer que les particules sont libres (leur etat t ne dependent pas d'un etat t-1). Je suis totalement d'accord avec cela: si le libre arbitre existe, alors le libre arbitre en tant que volonté absolue dicte son, comportement à la matiere, celle ci n'est pas determiné par l'etat du monde physique.
C'est bien la formulation du théorème qui est exprimée à certains endroits notamment de manière tres explicite dans l'encadré numero 5 (que j'aurais voulu citer ici, mais impossible d'effectuer un copier coller).

La seconde proposition inverse la deduction. La liberté des particules n'est plus dependante d'un postulat initial de libre arbitre, mais fait dependre ce libre arbitre ce l'indetermination du comportement de ces particules, un comportement qui serait purement aleatoire. Si on pose le libre arbitre comme synonyme d'indetermination ontologique, personnellement je ne peux que m'incliner et reconnaitre qu'effectivement si cet indeterminisme ontologique existe alors le libre arbitre existe. Mais il est selon moi hautement abusif de fonder le libre arbitre sur cette definition qui revient à lier libre arbitre et aleas des etats quantiques de la matiere. Le libre arbitre peut il se definir comme résultat du pur aleatoire ? Le pur aleatoire n'est il pas l'expression de l'inverse même du libre arbitre ? L'auteur de cet exposé ne s'y trompe pas puisqu'il précise lui meme: Bien sûr, ce libre arbitre-là n’est pas exactement
celui qu’on évoque en philosophie et en droit
. En effet. Et je dirais même qu'ecrire "n'est pas exactement" est un doux euphémisme.

Ce théorème n'est pour moi qu'une manière d'essayer de prouver artificiellement l'existence d'un libre-arbitre en en changeant la définition. Qui plus est cette preuve est ici ambigue car elle fait intervenir deux formulations causalement inverses.

Mais je le repete, si on considere qu'un simple indeterminisme quantique puisse etre synonyme de libre arbitre alors on est fondé à considerer ce libre arbitre comme réel. Cependant, encore une fois, il ne s'agirait à mon avis que d'une maniere abusive et un peu hypocrite de sauver les meubles. On va peut etre me repondre que c'est la seule et unique maniere de defendre le libre arbitre puisqu'une volonté absolue est impossible. Je repondrais que c'est vrai mais je demanderais alors pour quelle raison vouloir fondamementalement (c'est à dire en dehors de toute consideration juridique et sociale) sauver le libre arbitre si c'est impossible sans changer la propre définition de ce libre arbitre, c'est à dire sans changer sa propre signification fondamentale ?

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Message par Bean le Jeu 29 Nov 2018 - 11:46

Dans le libre arbitre, il y a deux notions :
  • La notion de liberté
  • La notion de volonté


Ici l'indéterministe ontologique répond à une condition première pour que la notion de liberté soit possible, ce qui est un progrès par rapport à un déterminisme dur.
La notion de volonté est à rechercher dans la complexité.

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Message par Floyd le Jeu 29 Nov 2018 - 12:35

Bean a écrit:Ici l'indéterministe ontologique répond à une condition première pour que la notion de liberté soit possible, ce qui est un progrès par rapport à un déterminisme dur.

Je suis d'accord mais la liberté ne se situe pas ici au niveau de l'individu mais au niveau de l'Univers entier à moins encore une fois de postuler que l'indeterminisme ontologique soit le resultat d'un volonté individuelle absolue gouvernant le comportement physiquement indeterministe de la matiere. Ce qui revient exactement au dualisme esprit/matiere d'autrefois.
D'autre part, parler d'une liberté au niveau de l'Univers dans sa globalité impliquerait egalement de postuler une volonté absolue globale. L'individu ne serait alors que spectateur de la volonté de la Nature/l'Univers/Dieu. Bref, peu importe le niveau où l'on se place, je ne vois pas comment comment dissocier liberté ontologique et volonté absolue. En revanche je n'ai aucun probleme à affirmer comme toi que l'indeterminisme, quel que soit sa nature, alimente la diversité et le panel de possibilités. Ceci est évident.

Bean a écrit:La notion de volonté est à rechercher dans la complexité.

Je suis d'accord. La notion de volonté est à rechercher dans la complexité via le psychisme et son emergence dernière, la rationnalisation, qui postule souvent un individu agissant, notamment en se basant sur le sentiment d'intention. Mais je ne vois la volonté elle-même que comme le jeu de forces mecaniques, fussent elles deterministe ou non. La complexité ne crée pas de volonté pure mais un systeme capable de s'etudier en partie lui-même et de postuler qu'il est doté d'une volonté pure. Que chaque systeme conscient postule ce qui lui convient... De toute facon, je ne considere pas qu'il puisse faire autrement.

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Message par loofrg le Jeu 29 Nov 2018 - 13:03

@Jipé,

Merci pour cette analyse qui parvient à montrer la quantité d’enjeux affectifs présents et relatifs aux spécificités d’une histoire personnelle. ^

Jipé a écrit:Le "moi-je" n'est pas péjoratif dans le sens dépréciatif, mais c'est le constat d'une entité qui met le "moi" AVEC le "je" dans un ensemble de même nature.
Or, nous avons vu que le "je" ET le "moi" cohabitent tout en étant de nature différente.

J’en suis persuadé dans le sens qu’il me semble que le « je » est dissociable du « moi », alors que le « moi » n’est pas dissociable du « je ». Si on reprend l’image du miroir ; je ne dépends pas de mon (moi) reflet, mais mon reflet dépend de "je".
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Message par Bean le Jeu 29 Nov 2018 - 13:10

@Floyd
La liberté n'est pas au niveau de l'univers, ce n'est pas l'univers qui en décide mais elle est universelle dans la nature au sens où l'indétermination qui existe potentiellement dans chaque particule est une loi universelle (notamment en physique quantique) et que cette indétermination crée un (ou des) degré(s) élémentaire(s) de liberté, ce n'est pas une liberté totale mais une possibilité de liberté sous contraintes. L'individu est composé de particules comme tout objet de l'univers, il possède donc en lui ce potentiel de liberté de façon partagé dans l'ensemble de son corps. La question est donc, par quels mécanismes (probablement émergents) peut-il exploiter ce potentiel de liberté ?

Par contre, cette notion de volonté est ambigue car s'il existe une liberté de choix dans un panel diversifié, la volonté impose un choix particulier et donc détermine ce choix, donc on retourne au déterminisme, mais un déterminisme individuel. La liberté reste effective tant que les choix ne se sont pas exprimés.

Je ferais une analogie entre le libre arbitre et l'état quantique d'une particule.

Une particule est dans un état quantique tel que sa fonction d'onde lui donne N états simultanés / la liberté individuelle permet de choisir entre N possibilités
Une mesure est effectuée sur la particule, ou cette particule en rencontre une autre qui fixe sa fonction d'onde sur un seul et unique état (décohérence quantique) / la volonté individuelle choisit effectivement une possibilité parmi les N possibles.

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Message par Floyd le Jeu 29 Nov 2018 - 13:24

Bean a écrit:Par contre, cette notion de volonté est ambigue car s'il existe une liberté de choix dans un panel diversifié, la volonté impose un choix particulier et donc détermine ce choix, donc on retourne au déterminisme, mais un déterminisme individuel. La liberté reste effective tant que les choix ne se sont pas exprimés.

Notre divergence se situe précisément ici, je crois (divergence qui etait deja présente au depart de notre discussion, preuve que nous tournons un peu en rond). Tu consideres que "la liberté reste effective tant que les choix ne sont pas exprimés", ce qui implique que le choix qui a été exprimé aurait pu ne pas l'être. Pour moi cela revient à dire qu'à la roulette, tant que la bille ne s'est pas stabilisé sur un numéro, sa liberté reste effective. Encore une fois,  je ne vois la volonté que comme issue du combat d'implacables potentiels d'energie.

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Message par Jipé le Jeu 29 Nov 2018 - 13:54

loofrg a écrit:

Jipé a écrit:Le "moi-je" n'est pas péjoratif dans le sens dépréciatif, mais c'est le constat d'une entité qui met le "moi" AVEC le "je" dans un ensemble de même nature.
Or, nous avons vu que le "je" ET le "moi" cohabitent tout en étant de nature différente.

J’en suis persuadé dans le sens qu’il me semble que le « je » est dissociable du « moi », alors que le « moi » n’est pas dissociable du « je ». Si on reprend l’image du miroir ; je ne dépends pas de mon (moi) reflet, mais mon reflet dépend de "je".
Je suis d'accord sur cette manière d'appréhender le sujet. sourire
Comme le disait Bulle avec sa métaphore du capitaine et du bateau, le capitaine existe et a conscience de sa fonction qui est de faire naviguer le bateau et en même temps, le bateau existe, mais il faut le capitaine pour le faire naviguer.
Le bateau seul ne naviguera pas, à la rigueur il dérivera et l'individu capitaine existe avec ou sans bateau. Il a conscience de ce qu'il est.

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Message par Bean le Jeu 29 Nov 2018 - 15:37

Floyd a écrit:Pour moi cela revient à dire qu'à la roulette, tant que la bille ne s'est pas stabilisé sur un numéro, sa liberté reste effective.
Exactement, d'un point de vue purement mécanique, c'est exactement ça.
Encore une fois,  je ne vois la volonté que comme issue du combat d'implacables potentiels d'energie.
Cela revient au même mais c'est une bonne conclusion.

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Message par Floyd le Jeu 29 Nov 2018 - 16:01

Bon, ben, même si sur le fond nos divergences restent à peu près les mêmes (tu fondes la liberté sur l'indeterminisme du mecanisme de volonté, je la fonde sur une impossible volonté absolue), cela aura eu au moins le merite d'eclaircir mutuellement nos points de vue. Ce qui constitue surement l'effet le plus digne d'interet au sein d'une telle discussion.

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Message par Bean le Jeu 29 Nov 2018 - 16:14

tu fondes la liberté sur l'indeterminisme du mecanisme de volonté
Ce n'est pas mon point de vue, je considère uniquement que si le libre arbitre est possible sans que cela ne soit qu'une illusion, alors l'indéterminisme doit y contribuer, pour la question de la volonté, je ne me prononce pas.

Si tu as lu mes premiers messages, tu verras que je doute aussi sur la question de l'existence du libre arbitre mais sans remise en question, il est inutile de débattre, quitte à se faire volontairement l'avocat du diable.
D'ailleurs la philosophie n'est pas seulement de débattre de ses convictions, c'est aussi adopter des points de vues opposés aux siens et d'en débattre comme s'ils étaient les siens.
cela aura eu au moins le merite d'eclaircir mutuellement nos points de vue
C'est tout l'intérêt des confrontations d'idées.

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Message par Floyd le Jeu 29 Nov 2018 - 17:04

Bean a écrit:Ce n'est pas mon point de vue, je considère uniquement que si le libre arbitre est possible sans que cela ne soit qu'une illusion, alors l'indéterminisme doit y contribuer, pour la question de la volonté, je ne me prononce pas.

Je me suis mal exprimé. Lorsque j'ai ecrit "tu fondes la liberté[...]", je pensais "tu fondes la possibilité de la liberté [...]". Mea culpa. De plus j'ai utilisé maladroitement et abusivement le terme "liberté" comme synonyme de "libre arbitre", ce qui rajoute encore à la confusion.

Bean a écrit:Si tu as lu mes premiers messages, tu verras que je doute aussi sur la question de l'existence du libre arbitre mais sans remise en question, il est inutile de débattre, quitte à se faire volontairement l'avocat du diable.

On est bien d'accord la dessus. Mais je pense qu'on est egalement d'accord sur le fait qu'on a egalement tous un faible pour un parti plutot qu'un autre et qu'on argumente en consequence. Cela dit, personnellement, ca ne me derangerait pas du tout d'argumenter en faveur du libre arbitre, mais si je ne le fais pas c'est que je considere que la question ne se résume qu'à: "peut il exister une volonté absolue ?". La reponse affirmative etant indemontrable, je préfère considerer qu'il n'est possible d'argumenter dialectiquement qu'en faveur d'une inexistence du libre arbitre.
Autrefois, j'essayais egalement de lier indeterminisme quantique et libre arbitre. Mais même en triturant le problème sous tous les angles, je me retrouvais toujours en face de la necessité d'une volonté absolue et arbitraire à un moment ou un autre, soit au niveau individuel soit au niveau globale (en essayant de sauver les meubles via une sorte de libre arbitre de la Nature). Mon intransigeance sur le point de la volonté absolue te paraitra probablement simpliste, mais j'estime désormais ce point crucial et considere que postuler le libre arbitre via l'indeterminisme sans définir ce dernier, au niveau fondamental, comme volonté pure independante du monde physique confine à l'incohérence et à un trop grand lien affectif vis à vis du libre arbitre, empechant la lucidité.
Ce n'est que mon avis. Et il n'engage que moi.

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Message par Bean le Jeu 29 Nov 2018 - 17:15

Personnellement, je me méfie des absolus et des positions radicales.
Ainsi un déterminisme total mène à un monde parfaitement homogène et isotrope. Ce n'est pas ce qu'on observe.
A l'opposé, un indéterminisme total mène à un monde chaotique et parfaitement désordonné. On n'observe pas non plus cela dans la nature.

Donc, il existe à la fois une part de déterminisme et une part d'indéterminisme dans chaque chose et il ne peut en être autrement.

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Message par Floyd le Jeu 29 Nov 2018 - 17:26

Bean a écrit:Personnellement, je me méfie des absolus et des positions radicales.
Ainsi un déterminisme total mène à un monde parfaitement homogène et isotrope. Ce n'est pas ce qu'on observe.
A l'opposé, un indéterminisme total mène à un monde chaotique et parfaitement désordonné. On n'observe pas non plus cela dans la nature.

Donc, il existe à la fois une part de déterminisme et une part d'indéterminisme dans chaque chose et il ne peut en être autrement.

Oui mais le truc est que je ne lie pas cette existence du libre arbitre au determinisme ou à l'indeterminisme, ce que j'ai expliqué plusieurs fois. D'où mon assertion précédente que notre divergence se situe justement dans le fait que tu fondes la possibilité d'un libre arbitre dans l'existence de l'indeterminisme et que je fonde la mienne dans l'apparition (ou la préexistence) d'une volonté absolue. Une volonté absolue ne serait ni deterministe ni indeterministe. Une volonté absolue ne serait que...ce qu'elle est. Sans pouvoir dire autre chose d'elle. Raison pour laquelle je me refuse à argumenter sur elle ou via elle car il n y aurait rien à en dire, sinon à postuler son existence.

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Message par Bean le Jeu 29 Nov 2018 - 17:30

Donc, en plus d'être un absolu, c'est une impasse.

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Message par Floyd le Jeu 29 Nov 2018 - 17:43

Oui c'est une impasse. Mais en face je ne vois qu'un voeu pieu se perdant dans une hypothétique regression causale sans fin ou dans les meandres d'une complexité contingente, dans lesquelles peut se nicher l'espoir, là-bas, sur l'inatteignable ligne d'horizon, d'un libre arbitre qu'on ne veut pas lacher.

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Message par Hespéria le Jeu 29 Nov 2018 - 18:02

Merci Jipé et Loofrg.
Elle est très intéressante et très limpide votre discussion.
J'en conclue que le je/capitaine reste le même, mais qu'on peut modifier l'image projetée, le moi/bateau en identifiant par exemple le cas de figure qui a servi de base au conditionnement du moi ...
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Message par Jipé le Jeu 29 Nov 2018 - 18:19

Hespéria a écrit:Merci Jipé et Loofrg.
Elle est très intéressante et très limpide votre discussion.
J'en conclue que le je/capitaine reste le même, mais qu'on peut modifier l'image projetée, le moi/bateau en identifiant par exemple le cas de figure qui a servi de base au conditionnement du moi ...
Malheureusement pas toujours. Le "je" peut être structurellement modifié par des problème psychologiques graves et bien sûr psychiatriques.
Je ne citerais que deux exemples, la dissonance cognitive ou dans des cas plus complexes, la schizophrénie.

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