Le libre arbitre

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Message par loofrg le Jeu 29 Nov 2018 - 19:08

Un exemple de symptômes psychotiques allant dans le sens d’un "je" structurellement modifié par des problèmes psychologiques peut être par exemple relatif aux synchronicités, dans le sens où le malade voit l’ensemble de la réalité comme une seule et même synchronicité où toutes choses entrent dans la logique de son fantasme au milieu duquel il se trouverait, tel le héro, l’élu de ce monde qu’il s’est « choisi », sorte donc de pronoïa aigüe capable d'ailleurs en un clin d’oeil de se transformer en paranoïa. Peut-être pourrait-on parler alors d’une forme d’identification totale ou le moi est devenu toutes choses, toute expérience, le monde entier et où précisément les individualités se seraient confondues et résorbées pour servir l'histoire imaginaire du malade.
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Message par Hespéria le Ven 30 Nov 2018 - 3:12

Jipé a écrit:
Hespéria a écrit:Merci Jipé et Loofrg.
Elle est très intéressante et très limpide votre discussion.
J'en conclue que le je/capitaine reste le même, mais qu'on peut modifier l'image projetée, le moi/bateau en identifiant par exemple le cas de figure qui a servi de base au conditionnement du moi ...
Malheureusement pas toujours. Le "je" peut être structurellement modifié par des problème psychologiques graves et bien sûr psychiatriques.
Je ne citerais que deux exemples, la dissonance cognitive ou dans des cas plus complexes, la schizophrénie.
Bon, la schizophrénie, je comprends, mais la dissonance cognitive, si j'ai bien compris, il me semble que cela peut être réduit par la prise de conscience que les actions ne sont pas compatibles avec les croyances et par la réadaptation des croyances (rationalisation) ou par une réduction de la dissonance même si cela peut prendre du temps pour déjouer les conditionnements initiaux faisant barrage. Dans quel cas devient-elle une pathologie psychiatrique modifiant le "je" ?
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Message par Bean le Ven 30 Nov 2018 - 9:35

Floyd a écrit:Oui c'est une impasse. Mais en face je ne vois qu'un voeu pieu se perdant dans une hypothétique regression causale sans fin ou dans les meandres d'une complexité contingente, dans lesquelles peut se nicher l'espoir, là-bas, sur l'inatteignable ligne d'horizon, d'un libre arbitre qu'on ne veut pas lacher.
Peu importe la réponse puisqu'on tient là une piste d'exploration possible.
Au grand Tout qui n'explique rien, il vaut toujours mieux privilégier les tous petits riens qui peuvent expliquer quelque chose.

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Message par Jipé le Ven 30 Nov 2018 - 10:23

Hespéria,
Il y a plusieurs degrés (états) de dissonance cognitive. Dans les formes les plus handicapantes, la personne reçoit des informations cognitives et les encode de façon ambiguë et parfois ininterprétable. Il en est spectateur, il en ressent un très grand malaise, ce qui affecte sa autoperception.
Il y a conflit entre raisonnement inductif et déductif, ce qui modifie la conscience du "je" et nous avons vu que le "je" exprime une conscience de lui-même. Le ressenti de lui-même n'est plus en adéquation avec la conscience de lui-même.

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Message par Hespéria le Ven 30 Nov 2018 - 11:37

Jipé a écrit:Hespéria,
Il y a plusieurs degrés (états) de dissonance cognitive. Dans les formes les plus handicapantes, la personne reçoit des informations cognitives et les encode de façon ambiguë et parfois ininterprétable. Il en est spectateur, il en ressent un très grand malaise, ce qui affecte sa autoperception.
Il y a conflit entre raisonnement inductif et déductif, ce qui modifie la conscience du "je" et nous avons vu que le "je" exprime une conscience de lui-même. Le ressenti de lui-même n'est plus en adéquation avec la conscience de lui-même.
Selon toi, qu'est-ce qui relève du trouble psychiatrique ? Est-ce le malaise du à ce manque d'adéquation occasionnant et faisant perdurer le conflit, ou bien la stratégie d'adaptation au trouble qui, s'appuyant sur de nouvelles croyances afin de retrouver une consonance, placerait le sujet dans un monde imaginaire qui le rassurerait ?
Ou les deux si il y a passage d'un état à l'autre en alternance en fonction des circonstances...

Mais comment établis-tu la différence avec la capacité de remettre les croyances en question relativement aux événements auxquels on est confronté au cours de notre vie ?
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Message par Jipé le Ven 30 Nov 2018 - 14:38

Hespéria a écrit:
Selon toi, qu'est-ce qui relève du trouble psychiatrique ? Est-ce le malaise du à ce manque d'adéquation occasionnant et faisant perdurer le conflit, ou bien la stratégie d'adaptation au trouble qui, s'appuyant sur de nouvelles croyances afin de retrouver une consonance, placerait le sujet dans un monde imaginaire qui le rassurerait ?
Ou les deux si il y a passage d'un état à l'autre en alternance en fonction des circonstances...

Mais comment établis-tu la différence avec la capacité de remettre les croyances en question relativement aux événements auxquels on est confronté au cours de notre vie ?

Chaque cas est personnel, le vécu et le ressenti de l'un n'est pas obligatoirement celui de l'autre.
Mais en observation, la dissonance cognitive amène le sujet à ne plus comprendre son raisonnement, le conflit est t'autant plus amplifié si le sujet à une mésestime de soi, par contre un sujet qui a une surestime de soi, n'éprouvera peut-être pas le besoin de changer la perception qu'il a de lui-même. On voit là qu'en cherchant à aller plus en profondeur, ce n'est pas simplement le "je" qui est concerné, mais il impliquerait aussi le "soi".

Qu'entends-tu par "croyances" exactement ?

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Message par Bulle le Ven 30 Nov 2018 - 14:55

Hespéria a écrit:Selon toi, qu'est-ce qui relève du trouble psychiatrique ?
Un trouble psychiatrique est ce qui cause des difficultés et des souffrances. C'est donc de facto le malaise.
Qu'entends-tu par consonance, le fait de résoudre le conflit intérieur ?

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Message par loofrg le Ven 30 Nov 2018 - 15:53

Floyd a écrit:d'un libre arbitre qu'on ne veut pas lâcher.

Normal qu’on ne veuille pas lâcher le libre arbitre puisque cela remettrait il me semble par là même cette sensation si prégnante et primordiale du « soi » complètement en question ; la reléguant au rang de simple apparence. Un croyant à la limite, pourrait toujours se réfugier dans l’idée que c’est Dieu qui gouverne ses actions, ce qui en soi donnerait sens à ces dernières, et il pourrait toujours se réserver la prérogative d’être l’observateur "émerveillé" du sens qu’il découvre dans les choses voulues par Dieu et que recouvreraient les intentions et les actes dont il se bornerait à n'être qu'un véhicule sans en être le conducteur. Mais pour un non croyant, exclure cette idée de libre arbitre reviendrait à se considérer comme la marionnette d’un mécanisme en quelque sorte aveugle, sans but, sans fonction particulière autres que ceux de continuer à fonctionner, ce qui irait il me semble à contre sens de tout ce que l'humain cherche par ailleurs à construire en se basant sur son intuition d'une vérité inhérente aux choses, que ce soit la morale, la justice, l'humanisme etc. dont il cherche au delà de lui-même, à découvrir la quintessence. Donc, il me semble que l’idée de sens, de direction est centrale dans cette question de libre arbitre, car c’est à ce niveau que le bien fondé ou l’erreur de jugement relatifs à un acte établi peuvent en venir à être jugés, ce qui s’avère fondamental dans la construction d'un individu et plus largement d’une société. Il y-aurait donc en conclusion, une contradiction entre d’une part un archétype basé sur un modèle de mécanique aveugle, et cette recherche primordiale de sens dont nous sentons la prégnance. D’où cette forme de nécessité je pense, de partir de l’axiome que les choses ont un sens, et plutôt que de le nier, d’essayer de le trouver par exemple, puisque nous en parlions, dans l’émergence de la complexité, c’est à dire dans le constat de l’incapacité que comporterait la notion peut-être trop simpliste de mécanique aveugle auquel nous refuserions la capacité de se complexifier de sorte à inclure, dans ces étapes de complexification précisément, l'apparition du sens de la vie et du libre arbitre qui font autorité dans notre expérience d’êtres sensibles.
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Message par Bulle le Ven 30 Nov 2018 - 16:15

En parlant de sens de la vie et du libre arbitre : où, si l'on tire un trait sur la notion de libre arbitre peut-on placer les regrets ou les remords qui font que l'on puisse changer d'avis à propos d'une route prise ?

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Message par loofrg le Ven 30 Nov 2018 - 18:22

Personnellement, je dirais que les regrets ou les remords sont des indicateurs de ce qui aurait trait à une attitude juste, donc à un sens avec lequel nous devrions essayer d’être en adéquation.
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Message par Bulle le Ven 30 Nov 2018 - 19:13

Mais ils démontrent aussi que si l'on fait un mauvais choix, nous sommes responsables de nos actes et que l'on peut tenter d'en changer comme par exemple en approfondissant sa réflexion, en réparant les dégâts etc etc...

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Message par Hespéria le Ven 30 Nov 2018 - 21:26

Bulle a écrit:
Hespéria a écrit:Selon toi, qu'est-ce qui relève du trouble psychiatrique ?
Un trouble psychiatrique est ce qui cause des difficultés et des souffrances. C'est donc de facto le malaise.
Qu'entends-tu par consonance, le fait de résoudre le conflit intérieur ?
Je crois que le trouble psychiatrique va au delà du malaise qui relèverait plus d'une difficulté psychologique, et s'applique davantage à l'incapacité de résoudre la souffrance qu'à la souffrance elle même.
La consonance est en effet une manière de résoudre le conflit intérieur. C'est un terme utilisé par Léon Festinger pour décrire l'harmonisation entre les croyances, les pensées et les ressentis.

Jipé a écrit:
Chaque cas est personnel, le vécu et le ressenti de l'un n'est pas obligatoirement celui de l'autre.
Mais en observation, la dissonance cognitive amène le sujet à ne plus comprendre son raisonnement, le conflit est t'autant plus amplifié si le sujet à une mésestime de soi, par contre un sujet qui a une surestime de soi, n'éprouvera peut-être pas le besoin de changer la perception qu'il a de lui-même. On voit là qu'en cherchant à aller plus en profondeur, ce n'est pas simplement le "je" qui est concerné, mais il impliquerait aussi le "soi".

Qu'entends-tu par "croyances" exactement ?
Oui, cela , je l'ai bien compris, moins la personne n'a d'estime d'elle même, plus le malaise ressenti du aux désaccords est palpable.
Cela induira une tension psychologique, mais je pense qu'il faut plus que cela pour que cela devienne une pathologie psychiatrique, car en réponse à ce malaise, le sujet mettra en place des stratégies de rationalisation ou de modification des éléments discordants.

J'appelle une croyance, quelque chose que l'on tient pour vrai et qui n'est pas basé sur des preuves rationnelles.
.
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Message par Bulle le Sam 1 Déc 2018 - 9:49

Hespéria a écrit:Je crois que le trouble psychiatrique va au delà du malaise qui relèverait plus d'une difficulté psychologique, et s'applique davantage à l'incapacité de résoudre la souffrance qu'à la souffrance elle même.
Trouble est synonyme de malaise. On ne parlait pas de maladie mentale où il n'y a pas une simple "difficulté" à résoudre (la personne est conscience de ce qui ne va pas mais n'arrive pas toute seule à s'extirper du problème) vs une pathologie (psychose) où la personne n'est pas conscience de ce qui se passe au moment où cela se passe.  
La consonance est en effet une manière de résoudre le conflit intérieur. C'est un terme utilisé par Léon Festinger pour décrire l'harmonisation entre les croyances, les pensées et les ressentis.
Là on est dans le cadre de la psychologie sociale et de cohérence personnelle ; l'un des exemples qu'il donne est le fait de savoir et croire que le tabac donne le cancer et de continuer à fumer...
Je ne pense pas que cela puisse s'appliquer à la pathologie psychiatrique.

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Message par Jipé le Sam 1 Déc 2018 - 10:22

Hespéria a écrit:
J'appelle une croyance, quelque chose que l'on tient pour vrai et qui n'est pas basé sur des preuves rationnelles.
Comme le dit Bulle, Festinger n'a étudié qu'une branche sur la dissonance cognitive, la sociale, mais pas celle plus grave, la psychiatrique.
Il y a un sens plus large à la dissonance cognitive de Festinger, c'est lorsque le sujet est confronté à des informations qui viennent contredire ses croyances, ou ses propres connaissances, cela génère non seulement une dissonance mais un état comportemental induisant des souffrances. Arriver à la rationalisation cognitive n'est pas systématique, le sujet peut arriver à modifier son attitude comportementale mais à condition qu'elle ne soit pas fortement ancrée, récurrente et ancienne. La condition préalable est que le seuil de tolérance ne soit pas dépassé...

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Message par Hespéria le Sam 1 Déc 2018 - 14:41

Jipé a écrit:
Hespéria a écrit:
J'appelle une croyance, quelque chose que l'on tient pour vrai et qui n'est pas basé sur des preuves rationnelles.
Comme le dit Bulle, Festinger n'a étudié qu'une branche sur la dissonance cognitive, la sociale, mais pas celle plus grave, la psychiatrique.
Il y a un sens plus large à la dissonance cognitive de Festinger, c'est lorsque le sujet est confronté à des informations qui viennent contredire ses croyances, ou ses propres connaissances, cela génère non seulement une dissonance mais un état comportemental induisant des souffrances. Arriver à la rationalisation cognitive n'est pas systématique, le sujet peut arriver à modifier son attitude comportementale mais à condition qu'elle ne soit pas fortement ancrée, récurrente et ancienne. La condition préalable est que le seuil de tolérance ne soit pas dépassé...
Oui, j'ai compris que c'était la branche sociale, mais il m'a semblé que le processus pouvait être similaire dans le domaine de la psychiatrie, et que de la même manière, si l'attitude comportementale est cristallisée parce que ancienne, ancrée, récurrente, et dépasse le seuil de tolérance, alors le sujet ne peut pas rationaliser...mais ça me parait réversible si on en prend conscience...
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Message par loofrg le Sam 1 Déc 2018 - 15:16

Réversible, mais pas par le mécanisme habituel de la prise de conscience justement, qui traduit une capacité propre à un esprit tout au moins à peu près structuré, mais par la prise de médicaments. sourire
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Message par Jipé le Sam 1 Déc 2018 - 15:27

loofrg a écrit:Réversible, mais pas par le mécanisme habituel de la prise de conscience justement, qui traduit une capacité propre à un esprit tout au moins à peu près structuré, mais par la prise de médicaments. sourire
Oui et aussi par la consultation de spécialistes en psychologie ou psychiatrie.
Je rappelle que je parlais de :" Le "je" peut être structurellement modifié par des problème psychologiques graves et bien sûr psychiatriques." le 29 novembre...
Il me semble que c'est à ce niveau que j'ai formulé mes réponses et pas sur une dissonance sociale réversible.

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Message par Hespéria le Sam 1 Déc 2018 - 16:56

loofrg a écrit:Réversible, mais pas par le mécanisme habituel de la prise de conscience justement, qui traduit une capacité propre à un esprit tout au moins à peu près structuré, mais par la prise de médicaments. sourire

Et un médicament parviendrait-il à restructurer l'esprit qui ne l'est pas ?
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Message par Hespéria le Sam 1 Déc 2018 - 17:07

Jipé a écrit:
loofrg a écrit:Réversible, mais pas par le mécanisme habituel de la prise de conscience justement, qui traduit une capacité propre à un esprit tout au moins à peu près structuré, mais par la prise de médicaments. sourire
Oui et aussi par la consultation de spécialistes en psychologie ou psychiatrie.
Je rappelle que je parlais de :" Le "je" peut être structurellement modifié par des problème psychologiques graves et bien sûr psychiatriques." le 29 novembre...
Il me semble que c'est à ce niveau que j'ai formulé mes réponses et pas sur une dissonance sociale réversible.
Non, mais sur une dissonance cognitive ou sur une schizophrénie... à quelle sorte de dissonance cognitive faisais-tu référence ?
Pourrais tu développer un exemple de problème psychiatrique grave qui servirait de base de discussion,

Mais peut-être que le second exemple donné par Loofrg te parait davantage un cas psychiatrique ? Je le remets ici.
J'aimerai bien avoir ton avis .
loofrg a écrit:Un exemple de symptômes psychotiques allant dans le sens d’un "je" structurellement modifié par des problèmes psychologiques peut être par exemple relatif aux synchronicités, dans le sens où le malade voit l’ensemble de la réalité comme une seule et même synchronicité où toutes choses entrent dans la logique de son fantasme au milieu duquel il se trouverait, tel le héro, l’élu de ce monde qu’il s’est « choisi », sorte donc de pronoïa aigüe capable d'ailleurs en un clin d’oeil de se transformer en paranoïa. Peut-être pourrait-on parler alors d’une forme d’identification totale ou le moi est devenu toutes choses, toute expérience, le monde entier et où précisément les individualités se seraient confondues et résorbées pour servir l'histoire imaginaire du malade.
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Message par Jipé le Sam 1 Déc 2018 - 17:35

Hespéria,
si tu ne veux pas comprendre ou peut-être tu ne peux pas comprendre, je ne sais pas, je ne vais pas me répéter à chaque message.
Apparemment ce n'est pas du tout ton domaine, tu glanes à droite ou à gauche sur le net des infos et tu les remets dans la discussion. Désolé, mais c'est perdre du temps parce que tu n'as pas la capacité de comprendre réellement ce que tu lis.
Pour preuve, tu me demandes un exemple concret, donc tu ne comprends pas ce qu'on te dit ni ce que tu lis.
qvt


Dernière édition par Jipé le Sam 1 Déc 2018 - 17:47, édité 1 fois

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Message par Bulle le Sam 1 Déc 2018 - 17:39

Hespéria a écrit:Et un médicament parviendrait-il à restructurer l'esprit qui ne l'est pas ?
Essaie l'homéopathie et tiens nous au courant... pette de rire je sors

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Message par Hespéria le Sam 1 Déc 2018 - 18:03

Bulle a écrit:
Hespéria a écrit:Et un médicament parviendrait-il à restructurer l'esprit qui ne l'est pas ?
Essaie l'homéopathie et tiens nous au courant... pette de rire je sors
Tu bottes en touche, Bulle, n'as tu pas de réponse à apporter ?
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Message par loofrg le Sam 1 Déc 2018 - 18:06

Hespéria a écrit:Et un médicament parviendrait-il à restructurer l'esprit qui ne l'est pas ?

Je vais parler du cas de la maladie bipolaire, car c’est ce que je connais le mieux en essayant de ne pas dire de bêtises.
Certaines études laisseraient penser que certains dysfonctionnements chimiques au niveau des neurotransmetteurs seraient à l’origine de ces troubles. Ainsi, une personne peut tout à fait avoir l’esprit parfaitement structuré, mais voir ce mécanisme cérébral qui était en parfait état de marche venir être dérangé par ces dysfonctionnements. Ceux-ci peuvent survenir à la suite de traumatismes, et certains médecins pensent qu’il-y-aurait un caractère héréditaire à cette maladie et que bien des personnes en seraient porteuses sans que jamais les symptômes n’en viennent à se déclarer .
Toujours est-il que lorsque des bouffées délirantes surviennent, le malade n’est pas en mesure de prendre conscience qu’il est en train de délirer. A ce moment là, c’est toute la structure de son esprit qui est chamboulée. Les médicaments, en fonction de leurs associations et du type de molécules employées, ne serviront donc pas à restructurer son esprit, mais dans le cas de la réussite du traitement en question, à lui permettre de refonctionner convenablement.

Entre parenthèses, les symptômes de la maladie ne se limitent pas aux bouffées délirantes qui n'en sont qu'un aspect.
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Message par Hespéria le Sam 1 Déc 2018 - 18:14

Jipé a écrit:Hespéria,
si tu ne veux pas comprendre ou peut-être tu ne peux pas comprendre, je ne sais pas, je ne vais pas me répéter à chaque message.
Apparemment ce n'est pas du tout ton domaine, tu glanes à droite ou à gauche sur le net des infos et tu les remets dans la discussion. Désolé, mais c'est perdre du temps parce que tu n'as pas la capacité de comprendre réellement ce que tu lis.
Pour preuve, tu me demandes un exemple concret, donc tu ne comprends pas ce qu'on te dit ni ce que tu lis.
qvt
Ben, pourquoi tu t'énerves ?
Je ne te demande pas de te répéter, mais au contraire d'étayer la discussion avec des exemples concrets puisque ceux que j'ai trouvé sur internet semblent ne pas convenir. Ce qui doit être assez simple pour quelqu'un qui, comme toi, comprend ce qu'il lit. J'imagine aisément que tu as la capacité d'illustrer par des exemples concrets les généralités que tu as énoncé précédemment, et de parvenir, à les expliquer à quelqu'un qui, comme moi, n'est pas du tout du domaine...  sourire


Dernière édition par Hespéria le Sam 1 Déc 2018 - 18:22, édité 1 fois
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Message par Bulle le Sam 1 Déc 2018 - 18:17

Hespéria a écrit:Tu bottes en touche, Bulle, n'as tu pas de réponse à apporter ?
Réponse à apporter à quoi exactement. ? L'esprit c'est "le principe de la pensée et de l'activité réfléchie de l'homme" : il est toujours structuré sauf à avoir un EEG plat non ?

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