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Message par Bulle Sam 1 Déc 2018 - 18:21

Hespéria a écrit:Mais je ne te demande pas de te répéter, mais au contraire d'étayer la discussion avec des exemples.
Des exemples de quoi ?

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Message par Hespéria Sam 1 Déc 2018 - 18:34

Hello Bulle,

Je demandais seulement un exemple de cette dissonance cognitive dans lequel le "je " est structurellement modifié et ne serait apparemment pas réversible par la prise de conscience... mais par la prise de médicament...

Jipé a écrit:
Hespéria a écrit:Merci Jipé et Loofrg.
Elle est très intéressante et très limpide votre discussion.
J'en conclue que le je/capitaine reste le même, mais qu'on peut modifier l'image projetée, le moi/bateau en identifiant par exemple le cas de figure qui a servi de base au conditionnement du moi ...
Malheureusement pas toujours. Le "je" peut être structurellement modifié par des problème psychologiques graves et bien sûr psychiatriques.
Je ne citerais que deux exemples, la dissonance cognitive ou dans des cas plus complexes, la schizophrénie.

et les messages suivants...

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Message par loofrg Sam 1 Déc 2018 - 18:36

Bulle a écrit:Réponse à apporter à quoi exactement. ? L'esprit c'est "le principe de la pensée et de l'activité réfléchie de l'homme" : il est toujours structuré sauf à avoir un EEG plat non ?

On pourrait dire alors que la manière dont est structuré l'esprit du malade, n'est pas alignée sur une structure dont on pourrait dire qu'elle serait à peu près commune à tous. Mais par exemple, il est tout à fait juste de dire qu'il y-a une structure, d'ailleurs une personne en phase de bouffée délirante agit selon une logique, qui sans doute nous échappe, mais qui existe pourtant.
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Message par Bulle Sam 1 Déc 2018 - 18:48

Voilà, nous sommes d'accord loofrg ... sourire

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Message par Jipé Dim 2 Déc 2018 - 9:51

Les cas les plus anxiogènes de dissonances sont ceux qui font émerger une catharsis suite à des années de refoulement d'événements traumatisants. Le passage entre les deux (refoulement/catharsis) peut amener à une confusion de son "je".

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Message par Bulle Dim 2 Déc 2018 - 10:55

"Je" ne sais plus où j'habite, où j'en suis etc...
Après il y a ceux qui sont encore capables de s'en rendre compte et qui peuvent consulter. Et les autres hélas...

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Message par mirage Dim 2 Déc 2018 - 12:24

loofrg a écrit:une personne en phase de bouffée délirante agit selon une logique, qui sans doute nous échappe, mais qui existe pourtant.
Vous la comprendriez avec tous les tenants et aboutissants si on vous l’expliquait clairement, simplement elle n'est pas adaptée à l'environnement et c'est ça qui est perçu par les tiers.
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Message par loofrg Dim 2 Déc 2018 - 13:29

mirage a écrit:
Vous la comprendriez avec tous les tenants et aboutissants si on vous l’expliquait clairement, simplement elle n'est pas adaptée à l'environnement et c'est ça qui est perçu par les tiers.

Oui, et le problème, c’est qu’il peut y-avoir de nombreuses raisons pour le malade de ne pas dévoiler les raisons de ses actes et c’est la plupart du temps ce qui se passe ; soit par exemple parce qu’il pourrait considérer les médecins comme ses ennemis (ce qui peut l’amener à mentir devant eux), soit parce que garder ses raisons secrètes fait partie de l’histoire dont il a tissé les liens, soit parce qu’il sait qu’il ne serait pas compris, soit au contraire parce que ce qui lui semble évident ne nécessiterait pas d'être expliqué, ceci s’il considère que les autres sont dans la même « histoire » que lui etc. Et dans le cas de la paranoïa par exemple, parce que se confier pourrait, le croit-il, se retourner contre lui. Les raisons peuvent être nombreuses et ne manquent pas, ce qui renforce la difficulté à pénétrer son esprit.
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Message par Jipé Dim 2 Déc 2018 - 16:54

mirage a écrit:
loofrg a écrit:une personne en phase de bouffée délirante agit selon une logique, qui sans doute nous échappe, mais qui existe pourtant.
Vous la comprendriez avec tous les tenants et aboutissants si on vous l’expliquait clairement, simplement elle n'est pas adaptée à l'environnement et c'est ça qui est perçu par les tiers.
Le problème c'est le malade qui est mal et son entourage direct, la perception des autres n'est pas là le principal problème.

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Message par loofrg Dim 2 Déc 2018 - 18:13

Pour l’entourage, il lui est difficile de se positionner, de trouver le juste comportement à adopter de par cette logique du malade qui lui échappe ; il se sent souvent démuni, surtout lorsque les symptômes apparaissent pour la première fois et pour lesquels il n’est la plupart du temps pas préparé. De plus il y-a un imaginaire assez sombre attaché aux hôpitaux psychiatriques et la décision de faire hospitaliser un proche peut être assez traumatisante, d’autant plus lorsqu’il s’agit d’une « hospitalisation à la demande d’un tiers » qui se fait sans le consentement du malade. Cela peut se traduire par exemple par un fort sentiment de culpabilité relié entre autre à la peur que la personne qui sera forcée d’intégrer l’organisme de soin, tienne ses proches pour responsable de ce qui lui arrive et donc nourrice à leur égard de la rancune de se trouver ainsi enfermée. Et dans le cas de bouffée délirantes où par exemple le malade se sent être l’égal de Dieu et jouit de sa condition dans une sorte de bonheur inégalable, donc lorsqu’il est en phase maniaque, l’hôpital et ses médecins peuvent représenter les ennemis qui voudraient l’arracher à ce bonheur. Beaucoup de malades en viennent d’ailleurs à arrêter le traitement par nostalgie de ces états illusoires de surpuissance. Donc tout cela est vraiment très délicat.
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Message par Bulle Lun 3 Déc 2018 - 14:25

loofrg a écrit:Oui, et le problème, c’est qu’il peut y-avoir de nombreuses raisons pour le malade de ne pas dévoiler les raisons de ses actes et c’est la plupart du temps ce qui se passe
Encore faut-il qu'il puisse les connaître ces "raisons"...

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Message par Hespéria Lun 3 Déc 2018 - 14:53

Bulle a écrit:
loofrg a écrit:Oui, et le problème, c’est qu’il peut y-avoir de nombreuses raisons pour le malade de ne pas dévoiler les raisons de ses actes et c’est la plupart du temps ce qui se passe
Encore faut-il qu'il puisse les connaître ces "raisons"...
Certainement, les connaître serait détenir une clé de leur résolution, et les reconnaitre mènerait alors à renoncer aux avantages qu'on pense avoir, comme l'a souligné Loofrg précédemment.


Dernière édition par Hespéria le Lun 3 Déc 2018 - 14:59, édité 1 fois

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Message par Bulle Lun 3 Déc 2018 - 14:58

Je pensais à la paranoïa que loofrg citait en exemple. C'est un véritable cauchemar ce truc et le malade n'en tire pas d'avantages si ? Et en plus il se pense tout à fait normal donc ne peut pas vraiment être conscient de la raison de ses actes.

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Message par Hespéria Lun 3 Déc 2018 - 15:07

Il est vrai que concernant la paranoïa, il semblerait qu'il n'y ait que peu d'avantage, du moins tel que perçu de l'extérieur, mais dans l'exemple cité, il était question, je crois de pronoïa qui pourrait basculer en un clin d'oeil dans la paranoïa, et cette pronoïa pourrait procurer en revanche, l'avantage de se sentir porté par une conspiration qui lui serait favorable.

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Message par Jipé Mar 4 Déc 2018 - 10:44

Un sentiment de conspiration est toujours anxiogène même si on imagine une finalité favorable.
C'est une forme de manipulation dirigée contre soi, on complote dans son dos quelle que soi l'issue.

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Message par loofrg Mar 4 Déc 2018 - 12:30

@Bulle,

Quand je parlais des "raisons" du malade, je parlais de raisons internes à la logique de l'histoire ou fiction dans laquelle il est plongé. C'est ce qui m'a fait dire plus haut, ce sur quoi nous sommes tombés d'accords que :

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Message par Seedone55 Mar 11 Avr 2023 - 11:04

Que pensez-vous du libre arbitre ?

J'ai pu lire dans un autre sujet qu'un membre ne pensait pas avoir de libres arbitres du a sa lecture d'un essaie de Sam ( j'ai oublié le nom et ça a été effacer)

Moi, je pense qu'une personne qui n'a pas de libre arbitre est de un, une personne fortement manipulable ou influencable. De deux qu'elle rejette toute responsabilité de ces actions, car justement, elle n'aurait pas la liberté de pouvoir décider de ces actions.

Je veux dire, je peux décider de choisir d'aller à gauche ou à droite. C'est mon choix et il m'appartient même s'il peut être influencé par d'autre facteur.

C'est mon opinion dessus, mais qu'en pensez-vous ?

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Message par loofrg Ven 21 Avr 2023 - 11:58

Tout semble se passer en tout cas intérieurement comme si c’était moi qui choisissais.

Mais la question pourrait être la suivante : si je choisis, n’est-ce pas en fonction de qui je suis ?

Ai-je choisi d’être qui je suis ? Pourquoi est-ce que je préfère les pommes aux bananes ; pourquoi ai-je telle sensibilité politique plutôt que telle autre, pourquoi suis-je plutôt intellectuel que manuel, etc etc.

N’est-ce pas en fonction de tout ce qui me caractérise que je fais mes choix ? Entre une pomme et une banane, ne vais-je pas naturellement choisir la pomme ? Entre deux partis politiques, ne vais-je pas choisir d’emblée celui qui s’approche le plus de mes convictions ? Entre étudier un livre de philo et fabriquer une armoire, ne vais-je pas choisir spontanément la première option ?
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Message par Bulle Ven 21 Avr 2023 - 17:16

En fonction de ta construction certes, mais aussi en fonction de tes contraintes.
Pas grave pour pommes ou bananes.
Par contre pour ce qui est des convictions politiques, on peut supposer que quelle que soit ta culture, à partir du moment où tu as accès aux faits tu peux te faire une idée de l'éthique de telle ou telle idéologie et dire : elle est admissible ou pas admissible...
Et pour les livres de philo plutôt que l'armoire : tu rends service parce que si tu n'achètes pas plein plein de livres de philo, à quoi ça servirait de fabriquer des armoires ! je sors

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Message par loofrg Ven 21 Avr 2023 - 19:30

A rien effectivement ! lol!
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Message par Bulle Sam 22 Avr 2023 - 16:00

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