Dilemme théorique

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Message par libremax Mar 23 Mar 2010 - 8:46

Gerard a écrit:confused Donc c'est foutu ? Pour les extrêmes-onction distribuées par un faux-prêtre, on ne pourra pas les refaire ? (si le croyant est mort..) De même que les mariages (si le couple est mort)... Ils seront dans le péché alors ? rire

Eh bien non, on ne pourrait pas refaire ces extrêmes-onctions! ... Puisque la personne serait morte. A quoi cela servirait-il? Strictement parlant, le sacrement des malades (c'est son nom) n'est pas un laisser-passer pour le Ciel. Donc même si ce sacrement, donné au soir de la vie, n'en était pas un, il ne faudrait pas s'imaginer, par exemple, que cela eût quelconque conséquence dans l'au-delà.
Pour les mariages, c'est différent. Ce n'est pas le prêtre qui donne le sacrement du mariage. Jamais. C'est le fiancé à la fiancée et réciproquement. Donc, un tel mariage serait, je pense, considéré tout de même comme valide.


libremax a écrit:Peu importe qui il est vraiment... oui et non!
Oui, parce qu'un pape peut tout à fait être un homme de peu de foi,
Non, parce que c'est lui, et personne d'autre, que les cardinaux ont élu.
C'est la même chose pour un prêtre. Il est prêtre par le rituel qui l'a ordonné, mais aussi par les hommes qui l'ont appelé.

dubitatif Tu veux dire qu'une irrégularité involontaire dans la nomination du prêtre c'est moins grave qu'un "faussaire" qui n'a jamais été nommé par personne ?
...Et que pour le premier cas, les sacrements restent valables vu que l'officiant était véritablement mandaté par l'Eglise pour le faire ?...

... Si par "irrégularité involontaire dans la nomination d'un prêtre" tu entends une erreur dans le cours du rituel, oui, bien sûr. Si tu entends par là une "erreur de casting" (c'est à dire l'ordination d'un homme qui n'est pas fait du tout pour la fonction), à priori, on peut encore dire que c'est moins grâve que la supercherie d'un "faussaire"... sauf, évidemment, quand on en arrive à l'ordination de pédophiles qui attendent d'être ordonnés pour être mis en contact avec des gosses. Mais là encore, des sacrements donnés par de telles ordures sont considérés comme valides. C'est ainsi...
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Message par Gerard Mar 23 Mar 2010 - 9:42

libremax a écrit: Pour les mariages, c'est différent. Ce n'est pas le prêtre qui donne le sacrement du mariage. Jamais. C'est le fiancé à la fiancée et réciproquement. Donc, un tel mariage serait, je pense, considéré tout de même comme valide...
Wink Ha beh tiens, du coup, tu réponds à une vieille question que je me posais à propos d'une scène du film "LA CANONNIERE DU YANG-TSE". Tu connais ?

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Lors de l'occupation américaine en Chine en 1926, les missionaires chrétiens avaient reçu pour consigne de ne pas marier des marins américains avec des chinoises. Evidemment, dans le film, un marin veut absolument se marier avec une chinoise. Alors le marin réunit deux témoins, entre dans une chapelle et les amoureux prononcent leurs voeux sans prêtre. Et le marin conclut :
I love you - Maintenant, on est mariés !

Wink C'est vraiment valable comme mariage chrétien ?


libremax a écrit:sauf, évidemment, quand on en arrive à l'ordination de pédophiles qui attendent d'être ordonnés pour être mis en contact avec des gosses. Mais là encore, des sacrements donnés par de telles ordures sont considérés comme valides. C'est ainsi...
Neutral Beh ouai.. Un prêtre ne s'est pas engagé à ne jamais commettre de péchés... Lui aussi il est un pécheur qui doit se confesser, quelques soient la gravité des péchés. De plus je soupçonne les prêtres pédophiles d'être schizophrènes : leur foi en Dieu est réelle, mais ils commettent des crimes quand même.

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Message par libremax Mar 23 Mar 2010 - 10:46

Je ne connais pas le film! Mais la réponse est oui, un tel mariage peut être reconnu comme valide.
La condition sine qua non est le consentement des époux de se marier librement, pour une union féconde, fidèle et perpétuelle.

Après, tout mariage est contestable, mais une cérémonie qui démontrerait cette détermination pèserait très lourd dans la balance.

L'Eglise ne considère pas comme totalement nul et non avenu un mariage qui se serait uniquement passé à la mairie, par exemple.
Elle est tolérante lorsqu'elle marie des couples qui se seraient ainsi déjà mariés une première fois, mais c'est très limite. Je ne suis pas sûr que ça ne pose pas certains problèmes tout de même.
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Message par Gerard Mar 23 Mar 2010 - 13:46

libremax a écrit:Après, tout mariage est contestable, mais une cérémonie qui démontrerait cette détermination pèserait très lourd dans la balance.
Neutral Et surtout "cas de force majeur" : aucun prêtre ne voulait les marier. (Je crois qu'historiquement, les missionaires chrétiens en Chine avaient accepté cette demande des autorités chinoises qui voulaient éviter une "colonisation étrangère" par le mariage.)


libremax a écrit:La condition sine qua non est le consentement des époux de se marier librement, pour une union féconde, fidèle et perpétuelle.
Wink ... et d'avoir des témoins, visiblement.

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Message par bernard1933 Mar 23 Mar 2010 - 15:22

Myrrha, je ne suis jamais bourré ! Parfois juste un peu gai ! Mon dernier " bourrage " remonte à ma prime jeunesse ! j' ai été tellement malade que...
Je veux simplement montrer que les sacrements ne sont que du folklore .Bon, ça a eu marché, comme disait Coluche , mais on ne pousse plus grand-père...
Croire déjà que Jésus se glisse en douce dans le quignon quand le prêtre énonce la formule magique, c' est un peu gros ! Y croire encore quand il le fait, l' âme noire comme celle de l' athée qui...,c' est encore plus époustouflant ! Et pourtant, ça marche , paraît-il !
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Message par Cochonfucius Mar 23 Mar 2010 - 16:08

Comme quand tu pleures au théâtre, d'une certaine manière "tu y crois" tout en sachant que ce n'est "que" du théâtre.
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Message par Geveil Mar 23 Mar 2010 - 16:35

C'est un effet placebo.
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Message par Cochonfucius Mar 23 Mar 2010 - 16:56

comme dirait Dan
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