Re: La troisième voie entre Religion et Athéïsme

par dan 26 Dim 21 Mar 2010 - 1:25

Gepeto a écrit:Bonsoir Dan
J'ai ouvert ce fil pour Toi, (voir le texte d'introduction) et au lieu de me conforter ou de m'apporter la controverse, tu arrive, tu pose une petite question par ci, une petite question par là, tu ne serait pas en train de tourner autour du pot ?

J'essaye de comprendre cette 3 eme voie dont tu parles, et la vulgariser afin que tous comprennent.
Amicalement .

par Gepeto Dim 21 Mar 2010 - 1:34

]quote="dan 26"]
Gepeto a écrit:Bonsoir Dan
J'ai ouvert ce fil pour Toi, (voir le texte d'introduction) et au lieu de me conforter ou de m'apporter la controverse, tu arrive, tu pose une petite question par ci, une petite question par là, tu ne serait pas en train de tourner autour du pot ?
J'essaye de comprendre cette 3 eme voie dont tu parles, et la vulgariser afin que tous comprennent.
Amicalement .
Tu m'excusera, mais je suis assez grand pour vulgariser tout seul.
Cordialement

Es tu donc d'accord sur la traduction que je fais de cette fameuse croyance en l'homme dont tu parles.
Amicalement
Dan, (car je suppose que c'est toi qui vient d'intervenir sur mon post, ci dessus ?)tu n'as pas le droit d'utiliser ton privilège de modérateur pour intervenir en privé sur un. gepeto 9H14 post[/quote]
Sincérement je ne comprend pas , je cite le message au quel je désire répondre, , je cote la phrase à laquelle je dois répondre, Je l'écris en vert, et j'envoie.
Si je constate des fautes de ma part, je rappelle le texte et je me corrige.
C'est tout!!!
je ne vois pas où je fais une erreur
Amicalement

par lire_pensée Dim 21 Mar 2010 - 4:06

Le désir de vulgariser les formes d'expression est personnel, le degré de vulgarisation fait partie de la formes d'expressions et n'est pas non seulement un qualificatif.
Partons de la liberté d’expression, à moins que les propos soit vraiment vulgaire, on ne peut demander normalement à quelqu’un de vulgariser ses propos car on veut vulgariser certaines formes d’expression. Il s’agit d’un désir personnel qui ne peut être demandé constamment aux autres, sinon on fourni une liste des formes d’expression et sujets à vulgariser…
Je souligne ce point car j’ai eu affaire aux mêmes remarques sur un autre fil de conversation, et je trouve anormal demander aux autres de vulgariser les formes d’expression la façon de s’exprimer, car ceci implique une question, quel est cet idéal de vulgarisation recherché ? Quels sont les formes d’expression à vulgariser ou pas ? Quel est le standard ? Chacun va choisir le sien ?

par lire_pensée Dim 21 Mar 2010 - 4:07

Et surtout quel est le niveau de vulgarisation acceptable pour que tout le monde comprennent?
Et qui va le définir?

par dan 26 Dim 21 Mar 2010 - 19:41

lire_pensée a écrit:Et surtout quel est le niveau de vulgarisation acceptable pour que tout le monde comprennent?
Et qui va le définir?

Des mots simples de tous les jours. Pour information j'ai des responsabilité dans une chambre de commerce , j'ai demandé au service communication de vulgariser des expressions économiques. Bien sur il y a eu au depart des levée de boucliers, maintenant ils me font passer certains textes avant parution, afin des les rendre accessible au plus grand nombre .
Amicalement

par Gepeto Dim 21 Mar 2010 - 20:30

dan 26 a écrit:
lire_pensée a écrit:Et surtout quel est le niveau de vulgarisation acceptable pour que tout le monde comprennent?
Et qui va le définir?
Des mots simples de tous les jours. Pour information j'ai des responsabilité dans une chambre de commerce , j'ai demandé au service communication de vulgariser des expressions économiques. Bien sur il y a eu au depart des levées de boucliers, maintenant ils me font passer certains textes avant parution, afin des les rendre accessible au plus grand nombre .
Amicalement
Tu es en train de faire un amalgame qui, pour être révélateur de ta façon de fonctionner, de simplifier, de faciliter le dialogue ce qui est tout à ton avantage, tu fais un amalgame gravissime car tu mets sur le même pied les mots pour commercer et les mots pour aborder des sujets métaphysiques.
Dans ta tête la métaphysique est un non sens que tu tente de combattre avec toutes les armes dont tu dispose.
Tu cherche à nous convaincre par la logique et la simplicité, alors qu'il n'y a pas de logique et de simplicité dans la métaphysique, si il avait de la logique dans la métaphysique, ce ne serait plus de la métaphysique mais de la physique, tout simplement.

Justement je pense que oui, celà est diretement lié, au probléme de la psychanalyse personnelle (attention ce n'est pas un gros mot, ni une insulte), et cette science depend d'une certaine logique.
Amicalement

par JO Dim 21 Mar 2010 - 22:52

Dan,tu peux m'expliquer , en vulgarisant , le dernier théorême de Fermat ? non: parceque, même si toi, tu pouvais, moi, je ne comprendrais pas .
L'ésotérisme, c'est pareil : faut y passer beaucoup de temps pour comprendre, même en mots simples. Et il y a, là aussi, un langage "technique" sans équivalent vernaculaire .
Il existe deux gros bouquins qui expliquent très bien, l'histoire des ésotérismes et de leur contenu ."L'esotérisme" et "Esotérismes d'ailleurs" de Pierre Riffard( Laffont- Bouquins.
Après ça, déjà, on sait à peu près de quoi "ça parle" , sans avoir à apprendre les termes spéciaux .

par chat l'heureux Lun 22 Mar 2010 - 8:08

Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement
et les mots pour le dire arrivent aisément.

ésotérisme égale originellement codage pour seuls initiés
justifié quelques fois pour des raisons de sécurité
mais galvaudé souvent pour jeter de la poudre aux yeux.

Ceci est mon point de vue purement personnel.

par JO Lun 22 Mar 2010 - 8:27

je te reconnais bien là ! Tu n'as pas tout à fait tort , mais moi non plus : dans toutes les disciplines, il existe, ce langage codé, parce que , dire, par exemple : "l'honneur du drapeau" c'est quand même plus simple que d'écrire un traité sur le patriotisme, ses origines et ses incidences sur la défaite de l'UMP aux régionales .cal:

par dan 26 Lun 22 Mar 2010 - 8:31

chat l'heureux a écrit:Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement
et les mots pour le dire arrivent aisément.

ésotérisme égale originellement codage pour seuls initiés
justifié quelques fois pour des raisons de sécurité
mais galvaudé souvent pour jeter de la poudre aux yeux.

Ceci est mon point de vue purement personnel.

Entièrement d'accord avec toi . Un ensemble de rien, qui par des mots etranges fait penser à une science .
C'est la raison pour laquelle je m'evertue à demander des details précis , afin de démontrer celà .
Une forme de Gnose , en quelque sorte , une connaissance, que parait il seul les initiés connaissent, mais qu'ils sont dans l'impossibilté d'expliquer!!!
Amicalement

par JO Lun 22 Mar 2010 - 8:32

sans compter que ça n'a rien à voir!
Mais , entre astrologues,pour dire :" forcé qu'il se croie sorti de la cuisse de Jupiter ( ce n'est pas de toi que je parle, c'est pour dire...), il a Jupiter en Lion à l'ascendant : c'est clair et ne nécessite pas trois pages de langage ordinaire .

par JO Lun 22 Mar 2010 - 8:35

ça me rappelle un sketch hilarant, où le garagiste, indigné, dit à la dame BCBG qui a amené sa voiture en réparation :

"vous avez vu votre bobine ? "

par dan 26 Lun 22 Mar 2010 - 8:45

JO a écrit:sans compter que ça n'a rien à voir!
Mais , entre astrologues,pour dire :" forcé qu'il se croie sorti de la cuisse de Jupiter ( ce n'est pas de toi que je parle, c'est pour dire...), il a Jupiter en Lion à l'ascendant : c'est clair et ne nécessite pas trois pages de langage ordinaire .

Clair pour toi , mais sincérment pas pour tous, c'est une forme de codage, qui sert de bouclier en quelque sorte.
Alors qu'il est si simple de remplacer tous ces mots par le terme "préténtieux!!"Quel est ce besoin qu'ont certains hommes de faire compliquer quand c'est si simple ?. C'est ce type de pratique que je dennonce.
Amicalement

par JO Lun 22 Mar 2010 - 8:49

mais non: de raccourci entre initiés, oui . Comme le langage informatique .
Le type qui t'explique en tool barre et pixels, et j'en passe, est complêtement incompréhensible au non initié, alors que deux internautes initiés se comprennent .
Mon fils adore les jeux en ligne : je ne comprends RIEN à ce qu'il explique, alors que son frère est parfaitement dans le fil du sujet .

par dan 26 Lun 22 Mar 2010 - 9:26

[quote]

JO a écrit:mais non: de raccourci entre initiés, oui . Comme le langage informatique .

Je suis d'accord entre initiés , eventuellement . Mais quand on veut s'ouvrir au autres il y a lieu de vulgariser son langage . Le veulent ils vraiment ?.
Je parle bien sur de metaphysique esothérisme, et langages sectaires.
Amicalement

par Invité Mar 23 Mar 2010 - 18:33

Il faut tout de même savoir appeler un chat.... un chat
on ne peut pas dire tout le temps un petit minou ou un greffier pour être compris du plus grand nombre!
L'ésotérisme n'est pas fait pour le commun des mortels, et pour s'y initier, ça nécessite de faire un effort!
Il n'y a pas toujours lieu de vulgariser son langage, il peut y avoir lieu de s'élever vers la compréhension du langage , du code.

par dan 26 Mar 23 Mar 2010 - 19:16

Myrrha a écrit:Il faut tout de même savoir appeler un chat.... un chat
on ne peut pas dire tout le temps un petit minou ou un greffier pour être compris du plus grand nombre!
L'ésotérisme n'est pas fait pour le commun des mortels, et pour s'y initier, ça nécessite de faire un effort!
Il n'y a pas toujours lieu de vulgariser son langage, il peut y avoir lieu de s'élever vers la compréhension du langage , du code.

N'est ce pas une forme de barrière . Exemple la fameuse Gnose , connaissance pour arriver à approcher ou comprendre Dieu , seul les initiés savent, connaissent c'est bien connu .............. Seul problème ils sont incapables d'expliquer simplement ce qu'est cette connaissance avec des mots compréhensibles !!! Et le tour est joué!!! Un peu une façon de prendre les autres pour des .........
Amicalement

par Gepeto Mar 23 Mar 2010 - 19:24

[quote="dan 26"]

.../...N'est ce pas une forme de barrière . Exemple la fameuse Gnose , connaissance pour arriver à approcher ou comprendre Dieu , seul les initiés savent, connaissent c'est bien connu .............. Seul problème ils sont incapables d'expliquer simplement ce qu'est cette connaissance avec des mots compréhensibles !!! Et le tour est joué!!! Un peu une façon de prendre les autres pour des .........
Amicalement

Dan, tu fais peut être l'âne pour avoir du son, d'accord, mais je ne t'ai entendu parler d'ésotérisme et de métaphysique que pour nier leur existence et vouloir les remplacer de toute force par la logique et le positivisme.
Chaque fois que tu en parle, ce n'est pas de ton initiative c'est en réponse de défense à un interlocuteur pour casser son raisonnement avec toujours les mêmes mots de dénigrement et d'affirmations que tu voudrait faire passer pour des preuves à force de répétitions.
Lorsque tu déforme les dires pour comparer la démarche philosophique par celle d'un besoin de traitement d'analyse chez un psy, c'est surtout je crois pour te rassurer de ne pas parvenir à comprendre ce que l'on exprime.
Le fait que du décortique les réponses point par point pour donner coûte que coûte des réponses est malheureusement plus fatigant à lire que persuasif.
Pour moi, je ne te lis plus avec intérêt, j'ai l'impression d'avoir fait le tour, tu répète sans fin tes sempiternelles négations, tu parles du bonheur absolu que tu as de t'être libéré des angoisses que les religions promettent, d'avoir neutralisé tes peurs et tel le chevalier blanc tu tire sur tout ce qui bouge ressemblant à tes anciennes croyances.
Mais ouvre les yeux, ce que t'as enseigné ton catéchisme n'a rien à voir avec la philosophie, rien à voir avec la démarche de cul béni que tu regrette d'avoir eu !
Sous prétexte que les sansonnets ont dévasté ton jardin, arrête de tirer sur l'oiseau bleu !
Cordialement

par dan 26 Mar 23 Mar 2010 - 19:42

Gepeto a écrit:

Dan, tu fais peut être l'âne pour avoir du son, d'accord, mais je ne t'ai entendu parler d'ésotérisme et de métaphysique que pour nier leur existence et vouloir les remplacer de toute force par la logique et le positivisme.
Chaque fois que tu en parle, ce n'est pas de ton initiative c'est en réponse de défense à un interlocuteur pour casser son raisonnement avec toujours les mêmes mots de dénigrement et d'affirmations que tu voudrait faire passer pour des preuves à force de répétitions.
Lorsque tu déforme les dires pour comparer la démarche philosophique par celle d'un besoin de traitement d'analyse chez un psy, c'est surtout je crois pour te rassurer de ne pas parvenir à comprendre ce que l'on exprime.
Le fait que du décortique les réponses point par point pour donner coûte que coûte des réponses est malheureusement plus fatigant à lire que persuasif.
Pour moi, je ne te lis plus avec intérêt, j'ai l'impression d'avoir fait le tour, tu répète sans fin tes sempiternelles négations, tu parles du bonheur absolu que tu as de t'être libéré des angoisses que les religions promettent, d'avoir neutralisé tes peurs et tel le chevalier blanc tu tire sur tout ce qui bouge ressemblant à tes anciennes croyances.
Mais ouvre les yeux, ce que t'as enseigné ton catéchisme n'a rien à voir avec la philosophie, rien à voir avec la démarche de cul béni que tu regrette d'avoir eu !
Sous prétexte que les sansonnets ont dévasté ton jardin, arrête de tirer sur l'oiseau bleu !
Cordialement

Tu n'as pas compris, je suis matérialiste, rationnaliste, c'est donc normal, que toutes ces croyances liées à l'imaginaire me laissent indifférent, et que je les explique d'une façon qui utilise la logique et la raison c'est tout. Je ne nie pas que certains en aient besoin, mais permet moi de penser que tout celà touche à l'imaginaire, de l'homme . C'est tout.. il n'y a strictement rien de concret , c'est de l'illusion. Puis je penser comme celà ? Je comprend fort bien que certains y soient sensibles , pas moi. C'est tout.
Amicalement

par Gepeto Mar 23 Mar 2010 - 19:47

[quote="dan 26"]

.../... Puis je penser comme celà ? Je comprend fort bien que certains y soient sensibles , pas moi. C'est tout. [/color]
Amicalement

Alors, arrête de nous faire ch.....chaque fois la même chose ! lol!

par Invité Mar 23 Mar 2010 - 20:34

Seul problème ils sont incapables d'expliquer simplement ce qu'est cette connaissance avec des mots compréhensibles !!!

Peut-être ne t'es-tu pas adressé à la bonne personne?
Ou peut-être n'es-tu pas à même de recevoir cette connaissance?

Il y a beaucoup d'appelés mais peu d'élus...

pour moi, en tant que chrétienne, je pourrait rapprocher la "Connaissance" de cette phrase " et ils verront Dieu", Dieu étant la Connaissance (ce qui est synonyme d'ailleurs de l' Amour).
Mais si pour toi, "ça ne veut rien dire"
rien ni personne ne te fera changer d'avis! (avec autant de points d'exclamation qu'il te plaira d'en mettre) et ça n'a pas d'importance. C'est comme ça, c'est tout.
Ce n'est pas parce que quelque chose est au dessus de ta "comprenette" que ceux qui le comprennent et le vivent te prennent obligatoirement pour un imbécile!
C'est là où tu émets un jugement de valeur sans raison!

par dan 26 Mar 23 Mar 2010 - 21:54

[quote]

Gepeto a écrit:
dan 26 a écrit:
.../... Puis je penser comme celà ? Je comprend fort bien que certains y soient sensibles , pas moi. C'est tout. [/color]
Amicalement
Alors, arrête de nous faire ch.....chaque fois la même chose !

Tu ne vois donc le forum , que pour accepter les propos des autres!! Pas moi, la controverse doit etre le moteur de ce type d'échange. Si l'on est tous d 'accord, les échanges s'arretent.
Amicalement

par dan 26 Mar 23 Mar 2010 - 21:58

]quote="Myrrha"]
Seul problème ils sont incapables d'expliquer simplement ce qu'est cette connaissance avec des mots compréhensibles !!![/quote]
Peut-être ne t'es-tu pas adressé à la bonne personne?
Ou peut-être n'es-tu pas à même de recevoir cette connaissance?

Il y a beaucoup d'appelés mais peu d'élus...

pour moi, en tant que chrétienne, je pourrait rapprocher la "Connaissance" de cette phrase " et ils verront Dieu", Dieu étant la Connaissance (ce qui est synonyme d'ailleurs de l' Amour).
Mais si pour toi, "ça ne veut rien dire"
rien ni personne ne te fera changer d'avis! (avec autant de points d'exclamation qu'il te plaira d'en mettre) et ça n'a pas d'importance. C'est comme ça, c'est tout.
Ce n'est pas parce que quelque chose est au dessus de ta "comprenette" que ceux qui le comprennent et le vivent te prennent obligatoirement pour un imbécile!
C'est là où tu émets un jugement de valeur sans raison!

Comment veux tu que celà me dise quelque chose puisque je suis athée?
Niant Dieu par la raison, je ne peux l'identifier. C'est assez logique.
Amicalement

par Gepeto Mar 23 Mar 2010 - 22:08

[quote="dan 26"]

r=green]Tu ne vois donc le forum , que pour accepter les propos des autres!! Pas moi, la controverse doit etre le moteur de ce type d'échange. Si l'on est tous d 'accord, les échanges s'arretent.
Amicalement

Comment peux tu être de si mauvaise foi quand je viens de te dire :
« Pour moi, je ne te lis plus avec intérêt, j'ai l'impression d'avoir fait le tour, tu répète sans fin tes sempiternelles négations, tu parles du bonheur absolu que tu as de t'être libéré des angoisses que les religions promettent, d'avoir neutralisé tes peurs et tel le chevalier blanc tu tire sur tout ce qui bouge ressemblant à tes anciennes croyances ».
Je commence quand même à avoir ma petite idée...
Cordialement bravo

par JO Mer 24 Mar 2010 - 0:26

Dan, penses-tu qu'un prof de mathématiques peut expliquer à un élève de sixième, le mystère des logarithmes, en termes simples et qu'il puisse comprendre ?Les logarithmes, il les comprendra plus tard ( pas moi!), s'il s'y intéresse assez pour étudier les maths pendant le temps nécessaire .
L'hermétisme aussi, demande du temps , et la peine d'étudier.Tu as étudié une religion, de façon primaire, visiblement, puisque tu ne parviens pas à penser qu'il y a, derrière la foi, une connaissance , que les prêtres ne divulguent pas. Ils expliquent "avec des mots simples " qui sont à la portée des croyants de base , à qui "la foi du charbonnier" suffit .