Amour et déterminisme

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Message par Miphum le Mer 24 Mar 2010 - 13:37

Gereve a écrit:la croyance au libre arbitre est à l'origine de la haine et de la punition

OK, mais il est aussi à l'origine de l'amour et de la récompense, non ?

Ça m'intéresse : selon toi, comment avoir une philosophie qui valorise l'amour mais en même temps qui croit fermement au déterminisme ?

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Message par JO le Mer 24 Mar 2010 - 13:50

je peux, m'sieur ??
Le déterminisme , cest la LOI . Lois physiques et lois humaines : si fort que je les aime, mes parents mourront normalement avant moi . Si aimant que soit Dieu, il ne peut pas se parjurer en évitant que tu tombes du cinquième étage en te jetant par la fenêtre ou chope un cancer du poumon en picolant et fumant .
L'amour, c'est la compassion, le fait de faire en sorte que les pompiers soient là avec leur grand matelas pour te recevoir , juste "par hasard".
Face à la tentation, l'homme est libre . Face aux lois naturelles qui le broient, la question est inutile . Si le temps d'incarnation est un temps de mise à l'épreuve, la seule bonne question est : comment vais-je la surmonter , et aider les autres à survivre ? C'est ça, l'amour, pour moi .
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Message par JO le Mer 24 Mar 2010 - 13:52

pourquoi la récompense ? pour avoir fait juste son boulot d'humain convenable ?
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Message par Geveil le Mer 24 Mar 2010 - 15:41

Miphum a écrit:
OK, mais il est aussi ( La croyance au libre arbitre ) à l'origine de l'amour et de la récompense, non ?
Je la crois utile pour l'éducation des enfants. Perso, ce n'est pas parce que croirais au libre arbitre que je récompenserais un enfant pour une " bonne " action, mais pour renforcer ses comportements "positifs" dans le cadre des lois de la psychologie comportementale; " dans le cadre des lois" et donc dans celui du déterminisme.
Maintenant, un adulte trouve ce renforcement dans le fait qu'il a du plaisir à agir de façon constructive.
Certains en trouvent aussi, certes, dans la destruction, du moins au dire de certains serial killers, ou par exemple dans la prise de drogues. Dans ce cas, la punition PEUT avoir un rôle dissuassif, mais pas toujours, je crois même, pas souvent.
Là encore, aucune référence au libre arbitre, au contraire.

L'amour? Ce serait logiquement la proposition symétrique de celle de Comte Sponville, à savoir: " On ne peut aimer que ce qu'on croît libre ". Ce serait alors une forme d'amour conditionnel, " Je t'aime parce que tu as choisi la bonne voie, parce que devant le bien et le mal, tu as choisi le bien." Selon toi, est-ce de l'amour ?

Selon toi, comment avoir une philosophie qui valorise l'amour mais en même temps qui croit fermement au déterminisme ?
Si tu admets que la compassion est le début de l'amour, alors oui, à fortiori, on peut déjà ne pas en vouloir à celui qui agit mal, au drogué par exemple ou au tueur, parce qu'on est conscient qu'ils sont les victimes de leur patrimoine génétique ou de leur histoire. Si vraiment on veut en vouloir à quelque chose, c'est à l'univers entier qu'il faut en vouloir, parce qu'il génère ce genre de personnes. Mais en vouloir à l'univers, ça ne sert pas à grand chose, non ?

Donc, non seulement la croyance au déterminisme permet de valoriser l'amour, mais son contraire, la croyance au libre arbitre empêche de le valoriser. Et ce n'est pas que spéculation, vois les exactions de ceux qui glorifient l'amour, avec l'inquisition par exemple, où l'on torture et tue des mécréants sous prétexte de sauver leur âme, parce qu'ils auraient choisi le mal librement.
A l'inverse, comprendre le fonctionnement de quelqu'un, donc tenir compte de son déterminisme, peut permettre d'éprouver de la compassion et de l'aider, donc de manifester de l'amour. Cela aussi, je crois, est constaté dans les faits, en particulier par ceux qui s'occupent de réinsertion, non?
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Message par Miphum le Mer 24 Mar 2010 - 16:24

Je suis d'accord avec la première partie de ton message (sur la récompense), mais pas la deuxième.

Quand tu dis que lorsque l'on admet le déterminisme, on ne peut en vouloir vraiment à quelqu'un, je suis d'accord avec toi. En effet, le comportement d'une personne est déterminé par son expérience (et peut-être son héritage biologique). Mais ce que je voulais dire, c'est que dans ce cas, même les points positifs de cette personne sont déterminés, et donc tu n'as pas plus de raisons de l'aimer que de le détester.
Tu donnes comme exemple les personnes s'occupant de la réinsertion. Ce n'est pas là l'amour dont je parle : ces personnes manifestent de l'amour, certes, mais de l'amour envers l'être humain, et non la personne aidée en particulier. Cet amour se traduit par l'aide aux personnes, mais ce n'est pas de l'amour singulier. Je parlais pour ma part de l'amour singulier, celui qui est relatif à une personne en particulier. D'après le déterminisme, on ne devrait pas aimer moins l'inconnu que l'ami, le frère, ou l'épouse.

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Message par Cochonfucius le Mer 24 Mar 2010 - 16:33

Ce serait un monde bizarre.
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Message par bernard1933 le Mer 24 Mar 2010 - 18:36

C'est le printemps. Je suis jeune ( hélas, ce n'est plus qu' un souvenir...) . je me promène au parc Montceau, l' air pensif : " Suis-je libre ? ", voilà l' objet de ma réflexion . Sur un banc, seule, une jeune dame en train de lire Shopenhauer ( pour faire plaisir à Gereve...) .
Je lui dis bonjour galamment ; nous échangeons quelques mots...
Quelle finesse d' esprit et quel humour ! Et des formes exquises,
des yeux à damner un ermite, un parfum discret mais ensorcelant .
Me voici collé comme la mouche au collant de la vieille cuisine...
Alors , libre arbitre ou déterminisme, ocytocine, sérotonine, sève printanière, attrait intellectuel, amour de la beauté...?
Parfois, un seul verre de bourgogne...et adieu les intentions pures...

Ci-dessous, un article de la Tribune de Genève de ce jour :

Avant de passer à l’acte, les petites Anglaises ont besoin d’un verre.
Réalisée sur 3000 femmes britanniques, une étude montre que 75% d’entre elles ne sont pas contre un ou deux verres de vin avant de passer aux choses sérieuses.
Selon FemFresh, 6% des Anglaises n’ont jamais fait l’amour en étant sobre, tandis qu’une bonne majorité préfère boire un verre afin de se décrisper.
«Les femmes avouent que la consommation d’alcool les désinhibe et leur permet de se sentir plus à l’aise», déclare Kathryn Lakeland, commanditaire de l’étude. Et d’ajouter: «Le fait que l’alcool joue un rôle essentiel dans la vie amoureuse des femmes montre qu’elles ont besoin de booster leur confiance en elles quand il s’agit de passer sous la couette.»
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Message par JO le Mer 24 Mar 2010 - 18:48

déterminés par nos hormones, nos conditionnements : oui, dans nos pulsions . Mais on est humain parcequ'on sait résister à ses pulsions, non ? Notre civilisation est certes imparfaite, mais on a fait quand même quelques avancées envers nos conditionnements contraignants .
La femme a le choix d'être mère ou non, le citoyen de choisir ses représentants etc . Petit libre arbitre mais quand même .
Les lois humaines indiquent le sens du bien mais la transgression est possible , alors que la trangression des lois natureles sont assortie de sanctions souvent sévères mais dénuées de motivations ethiques . C'est l'homme qui juge , de façon à punir ou récompenser .Qui décide donc de l'amour ou du rejet . .
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Message par Geveil le Mer 24 Mar 2010 - 22:38

Miphum a écrit:Mais ce que je voulais dire, c'est que dans ce cas, même les points positifs de cette personne sont déterminés, et donc tu n'as pas plus de raisons de l'aimer que de le détester.
D'après le déterminisme, on ne devrait pas aimer moins l'inconnu que l'ami, le frère, ou l'épouse.
En effet, mais pas plus.
Comme je le disais, aimer pour des points positifs, est un amour conditionnel.
Selon ma vision des choses, ce n'est pas de l'amour haut de gamme. L'amour haut de gamme est celui qui aime sans condition, ce qui est illustré par l'adage populaire " Quand on aime, on ne compte pas ".
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Message par JO le Mer 24 Mar 2010 - 23:24

évidemment ! Aimer "pour", ce n'est pas de l'amour , c'est du commerce . C'est aimer malgré, qui est l'amour vrai .
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Message par Geveil le Jeu 25 Mar 2010 - 8:10

Exactement, par exemple, moi je t'aime MALGRE tes attaques contre Spin ! croule de rire
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Message par JO le Jeu 25 Mar 2010 - 8:32

et moi, je t'aime malgré ta partialité . L'attaque n'est, la plupart du temps , qu'un effort vers la rectification d'une injustice .
L'héroïsme n'exige aucune maturité d'esprit.

Qui ne sait pas être serviteur ne pourrait être maître.
Les sages savent ce qu'est la clémence, seuls les héros pensent à se venger.

Ce n'est pas aux vieux sages qu'on apprend à faire la grimace.

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Message par JO le Jeu 25 Mar 2010 - 8:33

je vais promener le chien : à+ câlinchat
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Message par Geveil le Jeu 25 Mar 2010 - 14:28

JO a écrit:et moi, je t'aime malgré ta partialité .

Aaaaaahhhh ! Qui de nous deux est partial ? dubitatif
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Message par bernard1933 le Jeu 25 Mar 2010 - 15:14

Un aparté sur le déterminisme . Hans Skinner devait être exécuté hier, après 15 ans d' attente dans le couloir de la mort . 45 minutes avant l' injection, la Cour Suprême dit " halte- là ! On va encore le faire mariner ! Et pt'et ben qu' on va faire des tests ADN, faut qu 'on réfléchisse ! De toute façon, on ne prendra aucune décision pour rendre obligatoire ces tests ; on est trop vachement intelligent pour prendre une décision rationnelle..."
Alors, et bien qu' il s' agisse d' une décision collective de neuf juges
prétendument sages , croyez-vous que leur comportement inique et sadique est guidé par leur libre arbitre ? Si oui, ils sont infâmes !
Je préfère les considérer comme des pantins actionnés par les nombreux facteurs qui les ont conduits là où ils sont . S' ils sont libres de leur décision, entre eux et le psychopathe, la différence est
bien mince !
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Message par Invité le Jeu 25 Mar 2010 - 20:37

Sauf que Skinner se déclare innocent depuis 18ans!

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Message par Invité le Jeu 25 Mar 2010 - 20:43

miphum a écrit:D'après le déterminisme, on ne devrait pas aimer moins l'inconnu que l'ami, le frère, ou l'épouse.
tu tombes dans le piège du mot français amour.
L'amour pour une femme unique (ou un homme) se rapporte à Eros.
l'amour du prochain, qui peut être aussi celui de l'amante, se situe au niveau de Philo.
c'est l'Amour universel, celui qui transcende nos petits sentiments affectifs, qu'il soient d'amour ou de haine.

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Message par Radha2 le Jeu 25 Mar 2010 - 21:14

Pour les vedas regard différent sur l'amour

Appelé égoisme lorsqu'il se rapporte à une autre âme conditionnée - convergent lorsque relatif à la famille, divergent si étendu à un groupe... même l'humanité au complet. Alors on utilisera le mot anuraaga अनुराग, signifiant attachement, loyauté, affection.

L'amour divin est donc le véritable sens du mot Amour, दिव्यप्रेम dans cette pensée.

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Message par JO le Jeu 25 Mar 2010 - 21:41

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Message par Miphum le Jeu 25 Mar 2010 - 22:22

tu tombes dans le piège du mot français amour.
L'amour pour une femme unique (ou un homme) se rapporte à Eros.
l'amour du prochain, qui peut être aussi celui de l'amante, se situe au niveau de Philo.
c'est l'Amour universel, celui qui transcende nos petits sentiments affectifs, qu'il soient d'amour ou de haine.

Je ne comprend pas ce que tu veux dire. Peux-tu le reformuler, s'il te plaît ?
Quand je parle d'amour singulier, je ne parle pas d'amour unique.

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Message par Invité le Ven 26 Mar 2010 - 0:06

Miphum a écrit:Quand je parle d'amour singulier, je ne parle pas d'amour unique.
au temps pour moi, j'ai mal interprété ton message.
Mais ça ne change pas grand chose à ma réponse: Je ne sais pas si les personnes qui s'occupent de réinsertion le font par Amour de l'humanité ou par amour pour chaque individu, l'un n'empêche pas forcément l'autre.
Mais la connotation affective que tu sembles y mettre n'est pas essentielle, à mon avis. ...sinon on retourne au niveau d'Eros, même si la personne "aimée" n'est pas l'élue de ton coeur!

Cela dit, toute personne est unique

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Message par JO le Ven 26 Mar 2010 - 6:35

Qu'on fasse du "social" ou des soins palliatifs, les formateurs apprennent à prendre de la distance avec son propre émotionnel . On aide mieux si on ne se fait pas éponge du malêtre d'autrui . Cela permet de rester entièrement disponible pour aider, concrètement celui qui souffre . C'est parfois mal compris .
Ma toute petite fille, dans l'arrachement des séparations causées par le divorce de ses parents, me disait parfois :" tu ne pleures pas, toi, quand je m'en vais . Maman, si!" et interprétait ça visiblement comme un moindre amour de ma part .
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Message par Geveil le Sam 27 Mar 2010 - 8:13

Tiens, Miphum, j'en profite pour rappeler mon explication de la croyance au libre arbitre:

Devant un choix à faire, les fléaux d'une balance oscillent ( J'hésite entre deux lieux de vacances, sera-ce Trifouilli-les -oies, ou Chambernon les- Mirettes ?)

L'affirmation d'un libre arbitre vient de la conscience que l'on a de ce que les fléaux sont libres d'osciller.

Mais est-ce le plateau de droite ou celui de gauche qui va l'emporter ? Ça, c'est totalement déterminé.

Or, les ceusses qui croient qu'un libre-arbitre nous a été donné par Dieu, croient, par exemple , que Eve aurait pu choisir de ne pas écouter le serpent.

Et donc, que si elle l'a fait, c'est par goût du mal, et donc, qu'elle est haïssable.

Mais , après hésitation ( Oscillation des fléaux ) le poids de la pomme à croquer l'a emporté, c'est parce qu'il était plus lourd d'un millionième de gramme que le commandement de Dieu .
A partir de là, on peut haïr ou aimer Eve, ou être indifférent.
On peut aussi reprocher à la pomme d'avoir été trop grosse, ou au serpent de l'avoir proposée, ou à Dieu d'avoir créé la pomme et le serpent. Tu vois où ça nous mène ?
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Message par JO le Sam 27 Mar 2010 - 9:05

tu as déjà croisé beaucoup d'humains avec une flèche à la place du crâne et des mains en plateau ? La comparaison ne vaut pas .
Une expérience ( Libet, je crois) a montré que le choix se fait avant d'être conscient, ce qui tendrait à valider ton point de vue si l'homme n'avait pas plus d'inconscient qu'une balance, en amont, et de réflexion qu'un objet, en aval .
Bien sûr, chacun est comme une bille placée en haut d'une pente et suit sa pente... mais il a le pouvoir de corriger sa trajectoire afin de négocier au mieux le trajet . Le bas de la pente est inéluctable, pas le trajet pour y arriver .
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Message par Geveil le Sam 27 Mar 2010 - 10:48

JO a écrit:tu as déjà croisé beaucoup d'humains avec une flèche à la place du crâne et des mains en plateau ? La comparaison ne vaut pas .
Disons qu'elle ne te parle pas, mais il y a des gens auxquels elle parle.
Bien sûr, chacun est comme une bille placée en haut d'une pente et suit sa pente... mais il a le pouvoir de corriger sa trajectoire afin de négocier au mieux le trajet . Le bas de la pente est inéluctable, pas le trajet pour y arriver .
Ton " chacun ", ton " il", est un être abstrait, un pur esprit qui a un pouvoir totalement indépendant du corps. C'est précisément ce que je dénonce.
Pourquoi je le dénonce ? A cause des conséquences morales, croire en un pur esprit qui " a le pouvoir de..." c'est ouvrir la porte en la croyance en la possession, et ses conséquences, l'exorcisme. C'est croire que quelqu'un est habité par l'esprit du mal, et donc s'apprêter à le " punir" pour chasser cet esprit.
Je le rappelle encore une fois, un ouvrier victime d'un accident du travail a eu le lobe frontal détruit, du coup, il est devenu asocial.
De même qu'il existe des gens plus ou moins doués pour la musique, du fait d'une certaine conformité du cerveau, ou de leur environnement, il existe des gens plus ou moins doués d'empathie. On peut certes exécrer ceux qui n'en ont vraiment presque pas et sont capables des pires exactions, mais les punir n'aurait aucun sens, si ce n'était éventuellement dissuassif, ou pour calmer les victimes.

Mais bon, je comprends que tu résistes, ce n'est pas facile pour notre image d'admettre que nous ne sommes que les marionnettes des hormones et de notre histoire.
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