faut-il répondre à Dan ?

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Message par Babylon5 le Ven 30 Avr 2010 - 13:30

chomsky a écrit:
Oui, Dan, tu es un véritable gourou athée et tu as tout une série de dogmes auxquels il faut souscrire pour ne pas être un fondamentaliste, un intégriste et un quasi fanatique. Tu as des pratiques de Témoin de Jéhovah, en plus d'avoir reçu une éducation chez les maristes. Au fait, quand un individu de ton âge a étudié chez les maristes, il a une pratique du français excellente et il maîtrise la communication.
Cordialement.
Un gourou athée ? Ce serait pas encore un oxymoron ? Est-ce qu'il va fonder la secte des "Danistes" ?
De toute façon, en quoi ça dérange qu'il aie le travers de croire qu'il détient la vérité ? Parce que ce n'est pas "votre" vérité ?
Personnellement, je ne suis pas sûre que Dan détienne "la vérité", mais ça ne me dérange pas qu'il le croie. Par exemple, je ne vais plus lire les discussion sur l'existence ou la non-existence du Christ parce que ça n'est pas important pour moi. Mais il y en a d'autre que ça dérange.
Rien que l'existence de ce fil démontre que certains ne sont pas si tolérants que ça. Même Jo a dit plus haut que ce fil était "limite".
J'ai parfois l'impression que les seuls athées qui trouvent grâce à vos yeux seraient des athées qui n'entre dans aucun débat métaphysique pour vous apporter la contradiction. Vous leur accordez tout juste le droit de proclamer "je suis athée", mais pas d'entrer dans le coeur de vos croyances pour les remettre en cause. C'est très hypocrite. Entre-parenthèses, je ne venais plus depuis longtemps sur le forum si ce n'est dans la section poésie à cause de ça : on ne peut pas discuter à fond avec les croyants si on remet en cause leurs "dogmes". Exemple : la fameuse "compassion" présentée plus haut par La Plume je crois comme un critère de la sagesse : non. La compassion est un critère de "sagesse religieuse" (à mon avis). Mais elle présente ça comme si c'était un critère universel. Si je discute là-dessus, soit on ne me réponds pas, soit on se comporte en jésuite hypocrite en déformant mes propos.
Donc : zéro, balle au centre. lol!
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Message par Babylon5 le Ven 30 Avr 2010 - 13:39

Chomsky a écrit: Et puis, qu'elle est cette ânerie de croire que n'existe ce qui est tangible ? L'amour est non palpable mais il existe pourtant. Le vent existe mais il ne se voit pas. La chaleur également. Et que penser de ce qui se voit mais qui ne peut se prendre, comme la fumée ? Ton raisonnement est limité.
Tu fais la démonstration dans ta réponse de ce qu'on pourrait reprocher à certains croyants.D'abord, tu es à la limite du respect et de la politesse. Même si tu joues sur les mots en disant que non "je ne t'ai pas traiter d'âne, juste tes propos". Tu vas même jusqu'à coller sur moi une étiquette alors que tu n'as jamais discuté avec moi. Je vais te dire un truc, Chomsky le grand logicien : si j'ai la foi en quelque chose, je n'irai pas le clamer sur la place publique. Donc, tu ne sais rien de mes croyances.

Cordialement
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Message par Babylon5 le Ven 30 Avr 2010 - 13:46

Chomsky a écrit: Par exemple, dans le genre de contradiction stérile, puérile et non étayée, il y a cette affirmation gratuite qui veut que la foi n'est pas logique. Au nom de quoi elle n'est pas logique ? Si tu postules au départ de ton point de vue, seule logique acceptable pour toi, alors en effet. Mais c'est une contradiction débile.
Eh ! Bien, explique moi la logique de la foi. De façon logique, hein ?
Mais je suis peut-être trop "débile" pour comprendre ta logique ?
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Message par dan 26 le Ven 30 Avr 2010 - 14:34

[quote]
chomsky a écrit:
dan 26 a écrit:J'ai déjà expiqué mon parcours je n'ai jamais été insruit par les jésuites, mais par les frères maristes, de l'Immaculée conception!!!
Il y avait pire que les jésuites : les jansénistes. Mais le Vatican a flingué leur congrégation. Et, fait étrange, il y a pire que les jansénistes : les maristes. Mais ceux-là, on les laisse sévir tranquillement. Oui, je comprends mieux maintenant, Dan !
tu ne comprends rien excuse moi . Tu ne connais meme pas cette congrégation.


Dan 26 a écrit:J'éspère bien que non et qu'ils ne reconnaissent au travers de mes propos que la raison , la logique, et la vérité identifiable . Je ne suis pas un gourou . J'ouvre simplement les portes de la reflexion

La "vérité identifiable" ? Qu'est-ce que ce concept nouvellement inventé par toi, Dan ? Ça ne veut strictement rien dire, "vérité identifiable" !
tu sorts cette phrase de son contexte !!! Si cette phrase est en relation avec un fait historique, il est fort simple de savoir si c'est une vérité identifiable , en recoupant les temoignages contemporains . .

Je voudrais également soulever un point paradoxal dans ton dernier élément de réponse : la tension qui existe entre cette portion-ci de ton message : "j'espère qu'ils reconnaissent au travers de mes propos la vérité" et celle-ci : "j'ouvre tout simplement les portes de la réflexion". D'après toi, tu détiens la vérité.
Celà depend dans quel domaine , si j'ai dit celà c'est certainement parceque mes propos etaient controlables par des reférences que je donnais , et qui sont accessibles à tous .


Celui qui te lit est donc invité non pas à réfléchir mais à adhérer.

Non en definitive tu ne comprends pas grand chose, à controler mes propos , mes références mes preuvex , et apres de reflechir et se faire une idée .

Tu ne proposes rien en terme de réflexion puisque tu assènes tes propos comme de grandes vérités absolues et imparables (d'après toi).
Celà depend du sujet abordé , ne pas melanger les thèmes historiques, controlables, et les ressentis personnels!!!
Si tes propos étaient nuancés, ce qui prouverait que tu es conscient de l'impossibilité de démontrer l'existence comme l'inexistence de Dieu et de tous les sujets connexes, tu passerais pour un individu qui pousse à la réflexion.
J'ai déjà expliqué pourquoi mes propos ne sont pas nuancés , je ne vais pas me re re repetter .

Mais ce n'est pas ce qui se dégage de toi. Tu réclames l'adhésion de tes lecteurs. J'en veux pour preuve ce que tu m'avançais au début de nos discussions : "Fais attention, tu vas rejeter ta foi !"
Et alors où est le problème ?

Oui, Dan, tu es un véritable gourou athée et tu as tout une série de dogmes auxquels il faut souscrire pour ne pas être un fondamentaliste, un intégriste et un quasi fanatique.
Celà ne veut rien dire, je n'ai jamais dit une seule fois qu'il fallait souscrire à cela ou celà .
Tu as des pratiques de Témoin de Jéhovah, en plus d'avoir reçu une éducation chez les maristes. Au fait, quand un individu de ton âge a étudié chez les maristes, il a une pratique du français excellente et il maîtrise la communication.
Là aussi je me suis longuement expliqué, mais tu n'as pas du me lire à ce sujet .
Amicalement Thiebault je te sent encore sur la lame du rasoir . Aime ton prochain comme toi meme !!!!

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Message par chomsky le Ven 30 Avr 2010 - 15:18

dan 26 a écrit:tu sorts cette phrase de son contexte !!! Si cette phrase est en relation avec un fait historique, il est fort simple de savoir si c'est une vérité identifiable , en recoupant les temoignages contemporains . .

Plus tu expliques, plus c'est abscons. Existe-t-il une vérité non identifiable ?

Je voudrais également soulever un point paradoxal dans ton dernier élément de réponse : la tension qui existe entre cette portion-ci de ton message : "j'espère qu'ils reconnaissent au travers de mes propos la vérité" et celle-ci : "j'ouvre tout simplement les portes de la réflexion". D'après toi, tu détiens la vérité.
Celà depend dans quel domaine , si j'ai dit celà c'est certainement parceque mes propos etaient controlables par des reférences que je donnais , et qui sont accessibles à tous .

Et il est bien connu que seules tes sources sont dignes de foi ! Amen. Tu ne doutes de rien, toi. Tu es vraiment un Témoin de Jéhovah athée.

Celui qui te lit est donc invité non pas à réfléchir mais à adhérer.

Non en definitive tu ne comprends pas grand chose, à controler mes propos , mes références mes preuvex , et apres de reflechir et se faire une idée .

Tu as donné des preuves ? Première nouvelle, dis donc ! Tes sources ne sont pas des preuves, je te le rappelle.

Mais ce n'est pas ce qui se dégage de toi. Tu réclames l'adhésion de tes lecteurs. J'en veux pour preuve ce que tu m'avançais au début de nos discussions : "Fais attention, tu vas rejeter ta foi !"
Et alors où est le problème ? [/quote]

Le problème est dans la tension dont j'ai parlé supra. Tu prétends inviter à la réflexion d'une part et tu déclares détenir la vérité de l'autre. C'est incompatible.

Amicalement Thiebault je te sent encore sur la lame du rasoir . Aime ton prochain comme toi meme !!!!

Ressortir ce passage de l'Évangile à chaque fois que je te contredis démontre ton immaturité, Dan. Tu me fais penser à l'enfant qui dit à ses parents qui ne le laissent pas faire n'importe quoi : "Vous ne m'aimez pas !" Ça n'a rien à voir. Comprends-tu que l'on peut marquer son désaccord avec quelqu'un sans pour autant le haïr ?

Cordialement.
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Message par Bulle le Ven 30 Avr 2010 - 16:03

Imala a écrit:
Voici je me tiens à la porte, et je frappe = au présent atemporel ! = Si tu ne m’entends pas, je me tiendrai encore et toujours à ta porte, je frapperai et t’attendrai…
Si la signification doit être "encore et toujours" il est question d'un présent omnitemporel. Mais c'est non significatif, car il peut parfaitement s'agir tout simplement d'un présent de narration comme l'indique le point de départ en I-8 "Moi je suis l'aleph et le tav etc..."
Le bien qui m’a été fait au travers de prières aussi diverses que dissemblables est pourtant bien réel, je ne l'ai pas imaginé
Ce qui peut parfaitement être "imaginaire" par contre c'est que la prière est à l'origine de ce bien.
Mais l'essentiel c'est le bien apporté n'est-ce pas... C'est également ce que Dan pense me semble-t-il...
Ben finalement tout le monde est d'accord lol!
Mais oui, même pour eux. Et oui, j’en suis sûre. De la même manière que je suis sûre que les valeurs restent fondamentalement partout les mêmes.
L'expression étant souvent mise à toutes les sauces, afin de mieux comprendre ce que tu dis, j'aimerais savoir ce que tu appelles une "valeur universelle" ?
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Message par dan 26 le Ven 30 Avr 2010 - 18:39

chomsky a écrit:
dan 26 a écrit:tu sorts cette phrase de son contexte !!! Si cette phrase est en relation avec un fait historique, il est fort simple de savoir si c'est une vérité identifiable , en recoupant les temoignages contemporains . .
Plus tu expliques, plus c'est abscons.

Ou plus tu ne veux pas comprendre . Un fait historique se prouve par le rapporchement de témoignages , divers et variés qui parlent du meme fait. Un peu comme uen enquette policière. .
Existe-t-il une vérité non identifiable ?
Bien sur les croyances liées à la metaphysique . Vérité pour les uns , ressenti pour les autres .

Je voudrais également soulever un point paradoxal dans ton dernier élément de réponse : la tension qui existe entre cette portion-ci de ton message : "j'espère qu'ils reconnaissent au travers de mes propos la vérité" et celle-ci : "j'ouvre tout simplement les portes de la réflexion". D'après toi, tu détiens la vérité.
Celà depend dans quel domaine , si j'ai dit celà c'est certainement parceque mes propos etaient controlables par des reférences que je donnais , et qui sont accessibles à tous .
Et il est bien connu que seules tes sources sont dignes de foi !

Je n'ai jamais dit celà, il suffit de les controler , et de me les contre argumenter .
Amen. Tu ne doutes de rien, toi. Tu es vraiment un Témoin de Jéhovah athée.
Peux tu expliquer plus c'est abscons ? amen (ainsi soit il), tu ne doutes de rien (je viens de répondre le contraire ), TDJ (croyant), athée (incroyant)!!!!

Celui qui te lit est donc invité non pas à réfléchir mais à adhérer.

Non en definitive tu ne comprends pas grand chose, à controler mes propos , mes références mes preuves , et apres de reflechir et se faire une idée .
Tu as donné des preuves ? Première nouvelle, dis donc ! Tes sources ne sont pas des preuves, je te le rappelle.
Exemple quand je donne comme référence le diatesaron, pour justifier que les évangiles ont été "tripatouillés", il te suffit de controler avec une version rescente et voir les passages rajoutés , c'est poiurtant simple . l


Mais ce n'est pas ce qui se dégage de toi. Tu réclames l'adhésion de tes lecteurs. J'en veux pour preuve ce que tu m'avançais au début de nos discussions : "Fais attention, tu vas rejeter ta foi !"
Et alors où est le problème ?
Le problème est dans la tension dont j'ai parlé supra. Tu prétends inviter à la réflexion d'une part et tu déclares détenir la vérité de l'autre. C'est incompatible.
Mais ce n'est pas possible , relis moi attentivement depuis le debut je dis qu'il y a 3 methodes dont la religion et la croyance , pour accepter sa condition humaine , et que toutes sont bonnes , il n' y a que dans le domaine historique (agrémenté de preuves, historique , archéologique, et autre ) , que je parle de vérité . Le reste du temps j'explique le phénomène qui pousse l'homme à croire , c'est tout.


Amicalement Thiebault je te sent encore sur la lame du rasoir . Aime ton prochain comme toi meme !!!!
Ressortir ce passage de l'Évangile à chaque fois que je te contredis démontre ton immaturité, Dan.
C'est celà et tu affabules et exagères en plus !!!

Tu me fais penser à l'enfant qui dit à ses parents qui ne le laissent pas faire n'importe quoi : "Vous ne m'aimez pas !" Ça n'a rien à voir. Comprends-tu que l'on peut marquer son désaccord avec quelqu'un sans pour autant le haïr ?

Je pense en avoir fait la demonstration depuis le debut. Amicalement

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Message par Bulle le Ven 30 Avr 2010 - 18:48

chomsky a écrit:
La "vérité identifiable" ? Qu'est-ce que ce concept nouvellement inventé par toi, Dan ? Ça ne veut strictement rien dire, "vérité identifiable" !
Si si : c'est une vérité que l'on peut reconnaître, dont on peut établir la nature (identifier), donc qui est vérifiable...

Je voudrais également soulever un point paradoxal dans ton dernier élément de réponse : la tension qui existe entre cette portion-ci de ton message : "j'espère qu'ils reconnaissent au travers de mes propos la vérité" et celle-ci : "j'ouvre tout simplement les portes de la réflexion". D'après toi, tu détiens la vérité. Celui qui te lit est donc invité non pas à réfléchir mais à adhérer. Tu ne proposes rien en terme de réflexion puisque tu assènes tes propos comme de grandes vérités absolues et imparables (d'après toi).
Je ne vois rien dans les deux phrases incriminées qui permette d'établir que celui qui lit les propos de Dan est invité à adhérer ! Reconnaître la vérité des propos de quelqu'un (dans le cas de Dan il est question de vérité historique) invite par contre tout à fait à la reflexion.
Certes, encore faut-il être capable de réflexion. Et quand je dis capable je parle plus spécialement de compétences (historiques dans le cas qui nous occupe).

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Message par bernard1933 le Ven 30 Avr 2010 - 18:50

Chomsky, oui, il y a une congrégation de pères maristes, mais c' est une congrégation complètement différente , un peu comme le bourgogne et la bière...
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Message par Babylon5 le Ven 30 Avr 2010 - 19:14

Ce fil de discussion démontre par l' absurde et ad nauseam ce qui le motive profondément.
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Message par dan 26 le Sam 1 Mai 2010 - 8:54

JO a écrit:Quelle vérité ? Chomsky : celle de Dan! Il n'en reconnait pas d'autre .
Exemple: j'ai donné toutes les références nécessaires à prouver que la crucifixion se pratiquait banalement par les Romains au temps de Jesus , il continue à affirmer tranquillement le contraire . Pas la peine de le faire remarquer, il répètera SA vérité , la tête sur le billot !



Veux tu m'excuser tu deformes ta réponse la crucifixion telle que decrite dans les évangiles, avec la croix chretienne, les clous aux mains, et aux pieds n'a strictement jamais existé du temps des romains. Tu n'as donné comme reférence que le suplice du pieu,  qui consistait  à pendre l'homme a un bois avec des lanières . Je t'ai déjà expliqué que le mot crucifié n'existait pas dans le langage Grec et Hebreux de l'époque. Ce n'est donc pas affirmer le contraire c'est expliquer ce qui se passait vraiment, et non la christianisation anterrieure qu'en ont fait les chretien, le fameux sens obvie au moment de la traduction des textes grec ou hebreux en latin . Je me repette le mot crucifier n'existait pas à l'époque romaine, et de JC . 



Amicalement   , 


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Message par JO le Sam 1 Mai 2010 - 9:19

http://membres.multimania.fr/maynacque/jesuspoteaucroix.html[url][/url

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Message par JO le Sam 1 Mai 2010 - 9:20

Dan serait-il Témoin de Jehovah ?
Le lien donné est intéressant car il explique pourquoi les TJ se refusent obstinément à croire à la crucifixion, attestée par des contemporains, comme un supplice décrit tel que dans Jean. La mise sur poteau était aussi utilisée, mais pas exclusive et, pour JC, la crucifixion s'avère le supplice utilisé .
Le graffiti du post précédent a été retrouvé sur un muruines de POmpeï, vers 90 .
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Message par JO le Sam 1 Mai 2010 - 9:34

le lien ne marche pas : taper dans Google
"Jésus est-il mort sur la croix ou sur un poteau ?" .
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Message par JO le Sam 1 Mai 2010 - 9:42

autre lien
http://www.interbible.org/interBible/ecritures/mots/2008/mots_080321.html
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Message par JO le Sam 1 Mai 2010 - 9:47

et le mot crux existe depuis toujours dans le vocabulaire latin
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Message par chomsky le Sam 1 Mai 2010 - 10:58

Babylon5 a écrit:Un gourou athée ? Ce serait pas encore un oxymoron ?

Pas du tout. L'athéisme, lorsqu'il est militant, se rapproche très fort des religions. D'ailleurs, la plupart des athées militants s'inscrivent dans des organisations laïques qui ont carrément des rituels calqués sur ceux des religions.

De toute façon, en quoi ça dérange qu'il aie le travers de croire qu'il détient la vérité ? Parce que ce n'est pas "votre" vérité ?

Non, ce qui dérange ce sont les approximations, les erreurs (quand ce ne sont pas des mensonges) qu'il tente d'imposer comme des vérités absolues partagées par les plus grands chercheurs... alors qu'aucun de ceux-ci n'appuie les thèses qu'il a construites sur base de lectures incomprises. Je pense qu'il a beaucoup lu, peut-être trop, sans rien comprendre. Un livre d'exégèse ne se lit pas comme un roman. Il faut pour bien faire prendre des notes et souligner dans le livre et écrire sur des feuilles volantes (de préférence des fiches). En fait, Dan aurait dû lire des livres sur l'épistémologie avant d'attaquer les livres sur le fait religieux chrétien.

J'ai parfois l'impression que les seuls athées qui trouvent grâce à vos yeux seraient des athées qui n'entre dans aucun débat métaphysique pour vous apporter la contradiction. Vous leur accordez tout juste le droit de proclamer "je suis athée", mais pas d'entrer dans le coeur de vos croyances pour les remettre en cause. C'est très hypocrite.

Pas du tout, le dialogue avec un athée peut être très intéressant. Je pense à Comte-Sponville, par exemple. Mais il en existe d'autres, comme Onfray, qui écrivent n'importe quoi. Tu sais, on peut être athée et le revendiquer sans pour autant colporter des histoires totalement fausses à l'appui de raisonnements frelatés et de délires médico-sexuels. Il existe des méthodes pour traiter l'Histoire. Or, la méthode à laquelle se réfère Dan est l'hypercritique, qui consiste à tout nier en bloc, à partir du principe que rien n'est définitivement démontré si l'on ne l'a pas vu de ses yeux vus, et qui pour parvenir à son but désyncrétise tout (je t'invite à étudier le concept de "transposition didactique"). C'est lourd et des chercheurs éminents ont démontré toutes les limites de cette pratique proprement débile.

Donc, il y a des choses qu'il faut oser accepter parce que c'est admis par les historiens athées de l'Université : l'existence de Jésus, le supplice de la crucifixion dans l'Antiquité, l'existence d'un village ou d'un hameau appelé "Nazareth" au temps de Jésus... Voilà ce qui dérange : la négation de l'évidence, pas la contradiction.

Entre-parenthèses, je ne venais plus depuis longtemps sur le forum si ce n'est dans la section poésie à cause de ça : on ne peut pas discuter à fond avec les croyants si on remet en cause leurs "dogmes". Exemple : la fameuse "compassion" présentée plus haut par La Plume je crois comme un critère de la sagesse : non. La compassion est un critère de "sagesse religieuse" (à mon avis). Mais elle présente ça comme si c'était un critère universel. Si je discute là-dessus, soit on ne me réponds pas, soit on se comporte en jésuite hypocrite en déformant mes propos.

Ce genre de débat est totalement différent de celui qui nous met aux prises avec Dan. Le débat dans ton cas peut être intéressant car il appelle à une certaine subjectivité. On ne pourra jamais trancher. Et c'est là qu'un débat est opportun. En revanche, un débat où il s'agit uniquement de réfuter pour le plaisir de réfuter, quitte à mentir ou à déformer, n'a aucun intérêt.
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Message par chomsky le Sam 1 Mai 2010 - 11:11

dan 26 a écrit:Je t'ai déjà expliqué que le mot crucifié n'existait pas dans le langage Grec et Hebreux de l'époque.

Et alors ? Sais-tu ce qu'est une synecdoque ? Tu ne connais rien de la linguistique et de l'évolution des langues et tu te présentes devant nous comme un hyperspécialiste, c'est-à-dire un spécialiste dans plusieurs branches. Quand on n'a aucun diplôme validé par une université reconnue, on ferait bien de faire preuve d'humilité.

Le grec koinè n'avait pas dans son lexique des mots comme "croix" et "crucifiement" (le terme "crucifixion" désigne uniquement le crucifiement de Jésus-Christ) mais cela ne prouve pas qu'un engin à deux poutres qui se croisent n'existait pas. Le plus bel exemple est issu du latin, avec crux : il signifiait d'abord "poteau" pour ensuite devenir "croix" plus tard.

Et puis, cette manie de voir dans la croix une manipulation perfide de la part de l'Église est illogique et donc incompréhensible. Pour quel(s) motif(s) l'Église aurait inventé une forme que l'Antiquité n'aurait soi disant jamais connue (d'après tes conclusions hasardeuses) ?

Dan 26 a écrit:Je me repette le mot crucifier n'existait pas à l'époque romaine, et de JC.

Est-ce que le mot "bouffer" a un équivalent en latin, en grec et en hébreu de l'Antiquité ? Non. Donc les Romains, les Grecs et les Hébreux ne bouffaient pas. Ils mangeaient proprement, avec délectation et sans excès. Voilà quelles sont les limites de la réflexion d'un individu qui ne connaît rien à rien et qui se croit docteur ès tout ou presque.

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Message par dan 26 le Sam 1 Mai 2010 - 12:06

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Message par dan 26 le Sam 1 Mai 2010 - 12:07

JO a écrit:et le mot crux existe depuis toujours dans le vocabulaire latin


Mais pas dans le grec et hebreux c'est bien ce que je dis.


Stauro qui voulait dire pilié , palissade, pieux en grec est devenu croix par sens obvie au momement de la traduction du Grec en Latin .


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Message par dan 26 le Sam 1 Mai 2010 - 12:15

JO a écrit:http://membres.multimania.fr/maynacque/jesuspoteaucroix.html[url][/url


Nous sortons du sujet , mais je vais répondre ce graphiti , se trouve au musée Kircher à Rome  a été decouvert au Palatin et publié en 1858 par P Garrucci, pour information il date du 2 eme siècle et a fait partie des innombrables griffonages tracés à la pointe sur le mur du Poedagogium , l'appartement des pages d'un palais impérail .Il est ecrit "Alexamene adore son Dieu ". Je me reppette celà date du second siècle , donc n'etant pas contemporain ne peut etre un document de l'époque . Les évangiles etant en circulations .


Voir histoire de l'archéologie chretienne de Andre Pérate page 141.


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Message par dan 26 le Sam 1 Mai 2010 - 12:26

[quote]

chomsky a écrit:
dan 26 a écrit:Je t'ai déjà expliqué que le mot crucifié n'existait pas dans le langage Grec et Hebreux de l'époque.

Et alors ? Sais-tu ce qu'est une synecdoque ? Tu ne connais rien de la linguistique et de l'évolution des langues et tu te présentes devant nous comme un hyperspécialiste, c'est-à-dire un spécialiste dans plusieurs branches. Quand on n'a aucun diplôme validé par une université reconnue, on ferait bien de faire preuve d'humilité.
tu continues a affabuler je ne me suis jamais dit spécialiste , ou hyper spécialiste, mais passionné , arrete de me preter des intentions et propos que je n'ai jamais tenus.


 


Le grec koinè n'avait pas dans son lexique des mots comme "croix" et "crucifiement" (le terme "crucifixion" désigne uniquement le crucifiement de Jésus-Christ) mais cela ne prouve pas qu'un engin à deux poutres qui se croisent n'existait pas.



 

 C'est exactement ce que je dis , et alors  celà prouve bien que la crucifixion avec des clou ssur une croix n'exisait pas le terme aurait été inventé. C'est au momement de la traduction en latin,; que les chretiens ont introduit ce terme (sens dit obvie ) . Tu me contredits pour confirmer mes propos on ne comprend plus rien .


 


Le plus bel exemple est issu du latin, avec crux : il signifiait d'abord "poteau" pour ensuite devenir "croix" plus tard.
Et alors c'est ce que je te dis , preuve que ce supplice n'existait pas sur une croix !!



Et puis, cette manie de voir dans la croix une manipulation perfide de la part de l'Église est illogique et donc incompréhensible. Pour quel(s) motif(s) l'Église aurait inventé une forme que l'Antiquité n'aurait soi disant jamais connue (d'après tes conclusions hasardeuses) ?


Tu sais comme moi que les premier symboles du chrsitiansime etaient le poisson "l'itchistus", le mouton, et le pasteur , le symbole de la croix n'a été confirmé qu'à un concile tardivement que je peux te retrouver si tu le désires .  La première apparition d'un crucifix sur une porte d'église date du 8 em siècle seulement . Je pense que l'églsie a été debordée par l'art chretien de l'époque , et a été obligée de se soumettre .


,



Dan 26 a écrit:Je me repette le mot crucifier n'existait pas à l'époque romaine, et de JC.

Tu viens de me le confirmer plus haut!!!


 


 


[quote]

Est-ce que le mot "bouffer" a un équivalent en latin, en grec et en hébreu de l'Antiquité ? Non. Donc les Romains, les Grecs et les Hébreux ne bouffaient pas. Ils mangeaient proprement, avec délectation et sans excès. Voilà quelles sont les limites de la réflexion d'un individu qui ne connaît rien à rien et qui se croit docteur ès tout ou presque.
Rien à voir tu parles d'argot !!! Je ne te comprend pas par ta demonstration tu confirmes mes propos, et tu n'es pas d'accord . Etrange.


Amicalement


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Message par chomsky le Sam 1 Mai 2010 - 15:11

dan 26 a écrit:tu continues a affabuler je ne me suis jamais dit spécialiste , ou hyper spécialiste, mais passionné , arrete de me preter des intentions et propos que je n'ai jamais tenus.

Tu lis des livres et tu en tires des conclusions personnelles que ne soutient aucun des auteurs que tu as lu. Tu te prends donc pour une autorité compétente pour tirer des conclusions extrémistes. Nous avons déjà regardé la liste de tes "historiens" : parmi la floppée d'auteurs que tu avais cité, un seul l'était véritablement. C'est le problème de l'hypercritique : elle est prisée par ceux qui sont totalement incompétents en matière de recherche historique. C'est la stricte vérité. Elle te dérange ?

Le grec koinè n'avait pas dans son lexique des mots comme "croix" et "crucifiement" (le terme "crucifixion" désigne uniquement le crucifiement de Jésus-Christ) mais cela ne prouve pas qu'un engin à deux poutres qui se croisent n'existait pas.
C'est exactement ce que je dis , et alors  celà prouve bien que la crucifixion avec des clou ssur une croix n'exisait pas le terme aurait été inventé. C'est au momement de la traduction en latin,; que les chretiens ont introduit ce terme (sens dit obvie ) . Tu me contredits pour confirmer mes propos on ne comprend plus rien .

Ah, "Dan ou l'art de la nuance". Où as-tu parlé de synecdoque, puisque c'est "exactement" ce que tu dis ?
Je te dis que l'absence de terme propre pour désigner un assemblage de poutres qui se croisent ne signifie pas l'inexistence d'un tel engin dans l'Antiquité ET TOI TU ME RÉPONDS "cela prouve bien que la crucifixion avec des cous sur une croix n'existait pas". Ça va, Dan ? Tu veux peut-être remettre de l'ordre dans ton message, car tu te contredis.

Le plus bel exemple est issu du latin, avec crux : il signifiait d'abord "poteau" pour ensuite devenir "croix" plus tard.
Et alors c'est ce que je te dis , preuve que ce supplice n'existait pas sur une croix !!

Je récapépète pour mon copain Dan. Il faut répéter souvent, inlassablement pour espérer que cela rentre. Et j'espère par la même occasion lui apprendre le sens du mot "synecdoque".

Mon cher Dan, imagine un instant la réalité : un assemblage de poutres qui se croisent aurait existé dans l'Antiquité. Comment était assemblé cet engin ? Grâce à deux poutres. La principale, était fixée dans le sol ; la secondaire, fixée en travers sur la principale. Nous avons donc un poteau (fiché en terre à la verticale) sur lequel vient se fixer une poutre. La fixation peut se faire au moyen de cordes ou grâce à un assemblage en tenon et mortaise.

Le poteau s'appelait stauros en grec et crux en latin. Les Grecs et les Romains ont nommé cet assemblage par le mot qui désigne l'élément principal dudit montage : stauros et crux. Cette particularité langagière s'appelle une synecdoque, c'est-à-dire que le tout est nommé par la partie.

Voilà pourquoi l'absence de mot spécifique pour désigner l'ensemble n'empêche absolument pas l'existence de cet ensemble.

Et puis, cette manie de voir dans la croix une manipulation perfide de la part de l'Église est illogique et donc incompréhensible. Pour quel(s) motif(s) l'Église aurait inventé une forme que l'Antiquité n'aurait soi disant jamais connue (d'après tes conclusions hasardeuses) ?


Tu sais comme moi que les premier symboles du chrsitiansime etaient le poisson "l'itchistus", le mouton, et le pasteur , le symbole de la croix n'a été confirmé qu'à un concile tardivement que je peux te retrouver si tu le désires .


Explique-moi pourquoi les chrétiens représentaient un poisson ou un pasteur dans les premiers siècles.
Dis-moi quel concile a "confirmé le symbole de la croix".

Dan 26 a écrit:Je me repette le mot crucifier n'existait pas à l'époque romaine, et de JC.

Oui, mais on n'a pas non plus de description précise de la défécation. C'est donc que les Anciens ne déféquaient pas. Quelle logique implacable...

Et pense à me donner des noms d'université reconnue qui recourent à l'hypercritique...

Cordialement.
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Message par dan 26 le Sam 1 Mai 2010 - 16:38

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Message par dan 26 le Sam 1 Mai 2010 - 17:02

[quote]

chomsky a écrit:
Babylon5 a écrit:Un gourou athée ? Ce serait pas encore un oxymoron ?

Pas du tout. L'athéisme, lorsqu'il est militant, se rapproche très fort des religions. D'ailleurs, la plupart des athées militants s'inscrivent dans des organisations laïques qui ont carrément des rituels calqués sur ceux des religions.
Mais celà n'existe pas un athéisme militant , c'est une reflexion personnlel qui n'a ni besoin, de gouroux, de textes, de lieu de rencontre , tu n'y comprends strictement rien . n


 


De toute façon, en quoi ça dérange qu'il aie le travers de croire qu'il détient la vérité ? Parce que ce n'est pas "votre" vérité ?

Non, ce qui dérange ce sont les approximations, les erreurs (quand ce ne sont pas des mensonges) qu'il tente d'imposer comme des vérités absolues partagées par les plus grands chercheurs... alors qu'aucun de ceux-ci n'appuie les thèses qu'il a construites sur base de lectures incomprises.


Arretes de dire tout et n'importe quoi , quand je donne une reference  historique il te suffit de la controler .


 


Je pense qu'il a beaucoup lu, peut-être trop, sans rien comprendre. Un livre d'exégèse ne se lit pas comme un roman. Il faut pour bien faire prendre des notes et souligner dans le livre et écrire sur des feuilles volantes (de préférence des fiches). En fait, Dan aurait dû lire des livres sur l'épistémologie avant d'attaquer les livres sur le fait religieux chrétien.
De quel droit te permet tu de donner des conseils dans ce domaine, j'ai lu des milliers de livres, j'ai fait des milliers de fiches et meme des notes de synthèse et de lecture sur certains livres , je n'ai pa lu que des livres athées mais de nombreux livres religieux pour me faire une idée plus sérieuse .  Je te rappelle que j'ai été comem toi un fondamentaliste pendant 30 ans et de ce fait et abordé l'exegese avec les lunettes que l'église m'avait forcé à porter .  


 



J'ai parfois l'impression que les seuls athées qui trouvent grâce à vos yeux seraient des athées qui n'entre dans aucun débat métaphysique pour vous apporter la contradiction. Vous leur accordez tout juste le droit de proclamer "je suis athée", mais pas d'entrer dans le coeur de vos croyances pour les remettre en cause. C'est très hypocrite.

Pas du tout, le dialogue avec un athée peut être très intéressant. Je pense à Comte-Sponville, par exemple.
Tu as du souvent dialoguer avec comte-sponville editorialiste r du monde des religions , tu nous prends pour des crédules .Quand il fait un edito il ne te parle pas , c'est un edito . Tu ne le savais pas .


 


Mais il en existe d'autres, comme Onfray, qui écrivent n'importe quoi. Tu sais, on peut être athée et le revendiquer sans pour autant colporter des histoires totalement fausses à l'appui de raisonnements frelatés et de délires médico-sexuels. Il existe des méthodes pour traiter l'Histoire. Or, la méthode à laquelle se réfère Dan est l'hypercritique, qui consiste à tout nier en bloc, à partir du principe que rien n'est définitivement démontré si l'on ne l'a pas vu de ses yeux vus, et qui pour parvenir à son but désyncrétise tout (je t'invite à étudier le concept de "transposition didactique"). C'est lourd et des chercheurs éminents ont démontré toutes les limites de cette pratique proprement débile.
Tout nier en bloc que dis tu là je place cette histoire sur le plan historque c'est tout. Seul problème c'est que vue par cette lunette , elle est impossible.



Donc, il y a des choses qu'il faut oser accepter parce que c'est admis par les historiens athées de l'Université : l'existence de Jésus, le supplice de la crucifixion dans l'Antiquité, l'existence d'un village ou d'un hameau appelé "Nazareth" au temps de Jésus... Voilà ce qui dérange : la négation de l'évidence, pas la contradiction.
L'acceptation d'un mythe sans controle et plus difficile a comprendre que l'acceptation de faits réel avec preuves à l'appuis . Nazareth n'existait pas du temps de JC, la crucifixion telle que decrite dans les évangiles non plus, l'existence de JC , je n'ose t'en parler j'ai déjà developpé sur ce mythe.  Il s'agit de négation d'un mythe par les preuves historiques  c'est tout . Je reconnais que c'est dur à concevoir quand on a cru à celà pendant des années, c'est pour celà que je te dis depuis le debut qeu tu en epux assimiler le JC de la foi, qui est une belle hsitoire gentillette, et le JC de l'histoire qui est introuvable . Maintenant ayant utilisé le mot négationd 'un mythe, je pense que tu vas me parler de négationnisme et de chambre à gaz!!! Pourtant il te suffit d'uen seule chose pour refuter ma thèse, me donenr une preuve archéologqiue, ou un document contemporain parlant de ce personnage en bien ou  en mal . Ce n'est pourtant pas compliqué , je ne demande pas la lune .


Ce genre de débat est totalement différent de celui qui nous met aux prises avec Dan. Le débat dans ton cas peut être intéressant car il appelle à une certaine subjectivité. On ne pourra jamais trancher. Et c'est là qu'un débat est opportun. En revanche, un débat où il s'agit uniquement de réfuter pour le plaisir de réfuter, quitte à mentir ou à déformer, n'a aucun intérêt]
Je ne ment pas , ni ne deforme , tu n'as qu'à répondre à ems questinn et me donner les preuves que je demande . Quand je te demande par exemple une preuve contemporaine de l'existence de ce personnage, ta seule réponse a été donne moi une preuve de la mort d'herode !!! Il faut oser le faire et le dire.  Le problème c'est qu'au fond de toi tu le sais fort bien, et tu as peur que la vérité  historique de detruise ta foi. alors que je t'ai déjà dit , tu n'as qu'à me dire c'est une bele histoire j'y crois, point barre. Je ne cherche pas à y trouver des preuves historiques . Le principe meme du fondamentaliste


Amicalement 


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