Re: Prières pour obtenir la guérison...

[Ladysan]

Magnus a écrit

Les cimetières sont simplement des lieux favorables au non-oubli. Plus petites, les niches des incinérés sont moins parlantes, mais quand même favorables au souvenir et à ce besoin qu'éprouvera toujours l'homme de parler à ses chers disparus.

Je peux comprendre ça Magnus, et je ne crois pas manquer de respect à mes chers disparus si je ne vais pas me recueillir sur leur tombe. Contrairement à ceux qui ressentent ce besoin une ou deux fois par ans, je passe beaucoup plus de temps à faire revivre leur souvenir à ma façon par exemple en parlant d'eux à ma fille et à ma petite fille, mes amis... et puis, j'aime passer mon temps libre à recueillir leur photos ( tranches de vie) ou je les fait revivre dans des diaporamas musicaux. Je refuse de les voir sous une autre forme que des photos. Ce que j'ai voulu exprimer plus exactement, c'est qu'il serait plus logique à l'avenir de chercher un moyen de respecter les morts autrement.

[Magnus]

Magnus a écrit

Les cimetières sont simplement des lieux favorables au non-oubli. Plus petites, les niches des incinérés sont moins parlantes, mais quand même favorables au souvenir et à ce besoin qu'éprouvera toujours l'homme de parler à ses chers disparus.

Je peux comprendre ça Magnus, et je ne crois pas manquer de respect à mes chers disparus si je ne vais pas me recueillir sur leur tombe. Contrairement à ceux qui ressentent ce besoin une ou deux fois par ans, je passe beaucoup plus de temps à faire revivre leur souvenir à ma façon par exemple en parlant d'eux à ma fille et à ma petite fille, mes amis... et puis, j'aime passer mon temps libre à recueillir leur photos ( tranches de vie) ou je les fait revivre dans des diaporamas musicaux. Je refuse de les voir sous une autre forme que des photos. Ce que j'ai voulu exprimer plus exactement, c'est qu'il serait plus logique à l'avenir de chercher un moyen de respecter les morts autrement.

Les cimetières sont avant tout faits pour les vivants, car il y a un autre aspect que celui du recueillement : celui de savoir où sera notre dernière demeure terrestre. Si je prends mon cas, j'ai le choix entre quatre caveaux où sont enterrés des membres de ma famille : un tout près, un à dix kilomètres d'ici , un autre à vingt kilomètres, et le dernier à une soixante de kilomètres. Le choix est sentimental, aussi bien au niveau des personnes que de l'endroit et aussi des souvenirs rattachés à tel ou tel lieu. Une fois mort, cela n'aura plus aucune espèce d'importance, pour moi : c'est maintenant, maintenant que je suis vivant, que ça en a.
De même que le choix d'un enterrement civil ou religieux, du reste.
Je peux aussi choisir de faire disperser mes cendres dans la Mer du Nord, si cet endroit a de l'importance pour moi et si cette symbolique me plaît.
Nous aimons à savoir, aussi, que nous serons proche des nôtres, même si au demeurant il n'y a plus personne dans le cercueil.
Cela peut même aider certaines personnes à mieux accepter l'idée de la mort.

Relire ou revoir des tranches de vie, des photos, des films, aide bien entendu au travail de deuil, et est une façon d'immortaliser l'être cher.

Certains mettent une photo du disparu sur leur table de nuit et lui parlent chaque soir, ou dans les moments difficiles.
Une manière de dire : -Tu vis toujours, tu ne peux me répondre, mais je te parle et tu m'entends.

"Placebo" ? Il en faut pour qui ne peut pas se résoudre à supporter une rupture éternelle.
En ce sens, le paradis est une invention géniale.

[bernard1933]

Magnus, en Wallonie, ce n'est pas la crise du logement pour les feus et feues...

[Geveil]

Les cimetières sont avant tout faits pour les vivants, car il y a un autre aspect que celui du recueillement : celui de savoir où sera notre dernière demeure terrestre.

Il n'y a pas de dernière demeure, Magnus, vas voir mon message à Bernard, ICI

[bernard1933]

Gereve, j' aimerais tant téter une gazelle...

[Magnus]

Les cimetières sont avant tout faits pour les vivants, car il y a un autre aspect que celui du recueillement : celui de savoir où sera notre dernière demeure terrestre.

Il n'y a pas de dernière demeure, Magnus, vas voir mon message à Bernard, ICI

Mais Gereve, enfin, voyons, c'est symbolique.

Magnus, en Wallonie, ce n'est pas la crise du logement pour les feus et feues...

Je me suis renseigné : je ne paierai pas de loyer, pas de frais de chauffage, d'eau, d'électricité, ni de nourriture : les vers sont gratuits.
Nb : Ils prévoient une prise Adsl pour ceux qui désirent emporter leur ordi. Connexion illimitée et gratuite. C'est pas beau, ça ?

[JO]

Pour en revenir à la prière si, comme le démontre la physique quantique , tout influe sur tout, la prière est au moins émanation énergétique créatrice d'énergie réparatrice en direction de la personne pour qui on prie .

[dan 26]

Pour en revenir à la prière si, comme le démontre la physique quantique , tout influe sur tout, la prière est au moins émanation énergétique créatrice d'énergie réparatrice en direction de la personne pour qui on prie .

Quelle preuve as tu que la prière soit aussi efficace ?Je connais de nombreux athées de réaction, qui le sont devenus, pour avoir constaté que Dieu n'avait pas répondu à leurs prières . Ce qui semblerait contredire ton affirmation; désolé.
Amicalement

[Bulle]

Pour en revenir à la prière si, comme le démontre la physique quantique , tout influe sur tout, la prière est au moins émanation énergétique créatrice d'énergie réparatrice en direction de la personne pour qui on prie .

Et si l'on prie pour la mort de quelqu'un ça marche aussi ?

[Cochonfucius]

Non.

Le dictateur de l'Allemagne, sinon, serait mort avant 1945.

[Bulle]

Non.
Le dictateur de l'Allemagne, sinon, serait mort avant 1945.

Bah non puisque la majorité de l'Eglise catholique était pour qu'il reste !

[Invité]

Si on suppose (ce qui est mon cas) que les pensées et/ou les émotions sont une forme d'énergie transmissible à distance, la prière a du sens.

[bernard1933]

Oui, elle peut agir par effet de la simple méthode Coué , à condition que la personne pour laquelle on prie le sache et croie en la méthode . Si je prie pour dan, tintin !

[dan 26]

Oui, elle peut agir par effet de la simple méthode Coué , à condition que la personne pour laquelle on prie le sache et croie en la méthode . Si je prie pour dan, tintin !

La methode Coué n'est efficace que si l'on y croit fermement.
Amicalement

[Jipé]

Si on suppose (ce qui est mon cas) que les pensées et/ou les émotions sont une forme d'énergie transmissible à distance, la prière a du sens.

La prière à peut-être un sens mais qui n'a sûrement aucun effet (éventuellement sur soi).
Regarde le nombre de personnes qui ont dû prier pour Jean-paul 2, plusieurs millions en même temps et résultat...il est mort quand même!

[Invité]

ok, mais il n'est pas dit qu'elle puisse agir contre les lois naturelles, ni qu'on soit capable de "diriger" cette énergie. La preuve en est qu'il est difficile de rester concentré sur un même sujet, sans que la pensée ne file à gauche ou à droite.
(Par contre rester concentré sur une action est facile, mais là, la pensée a un "support".)
Notre pensée est encore très chaotique, et nos émotions très peu contrôlées, donc peu "utilisables".

Il y a quand même des faits troublants dans la transmission d'émotions ou d'images à distance, par exemple lors de la mort d'un être cher, et qui pourraient s'expliquer comme cela. Dans ces cas là l'émotion/pensée est très forte, très concentrée, dirigée avec précision, ce qui pourrait expliquer qu'elle arrive à destination.

Pour ce qui est des guérisons, le seul fait qu'on soit capable d'influencer la sienne plaide déjà dans le sens d'une "pensée-énergie". Si l'effet placebo fonctionne, c'est qu'il y a quand même "quelque chose".

L'énergie de la pensée et des émotions ne devraient pas être inférieures aux signaux électroniques en informatique ou en radio/TV... Elle n'est pas mesurable, mais le sera peut-être un jour ?

Cela ne prouve encore rien, mais je trouve que le faisceau convergent d'expériences, de témoignages, et la logique aussi permettent de ne pas exclure cette hypothèse.

[libremax]

Oki ; donc de même pour les miracles de Jésus : y voir une « expression imagée » donc pas de guérison corporelle.
Idem pour la résurrection
C’est curieux ce tri tout de même : les textes, rien que les textes quand cela arrange et les images, rien que les images lorsque les textes dérangent…
Jésus Christ ne croyait pas au Dieu de l'ancien testament ?

Un tri curieux? Mais ces textes ont des différences qui sont fondamentales. Ils ne sont pas faits de la même manière, et ne se situent pas sur le même plan : d'une part nous avons des textes qui remontent à l'époque patriarcale et qui parlent du rapport direct d'une personne avec Dieu, d'autre part nous avons des textes qui datent de l'époque du second Temple et qui se présentent comme des témoignages sur une personne publique.

Quand je parle des images de la religion juive, ça ne veut pas dire que Jésus "ne croyait pas" au Dieu de l'Ancien Testament! Il y croyait sans aucun doute; ce que j'émets comme hypothèse, c'est que les lecteurs de ces textes, de quelque époque qu'ils soient, savaient peut-être qu'ils prenaient une tournure plus imagée que d'autres.
On peut avoir une approche très croyante de la rencontre d'Abraham avec Dieu, et ne pas voir pour autant dans la formulation des dialogues et les articulations du récit autre chose qu'une introduction à une réalité plus mystique.

Il s'agit de Lui offrir notre souffrance et de Lui dédier notre joie, si nous y sommes disposés.

Pour quelle raison ?

Par souci de tout partager, de vivre ensemble en harmonie, de communier, de s'unir : par amour.

La réponse à cette question n'est pas simple, mais elle est là, en substance, dans la Bible : Dieu n'est pas présent dans notre monde. Il n'est pas "là", à stopper les malheurs.

Oki, mais alors à quoi sert de prier ? Il revient sur commande ? Suivant quel critère ?

Ca sert avant toute chose à se rapprocher de Lui. Dès lors, oui, Il vient, et en premier lieu dans le coeur du priant.

Le christianisme a "enfoncé le clou" pour réaffirmer que Dieu ne peut pas agir sans nous.

Dieu nous aurait donc créés pour pouvoir agir et une fois créés aurait changé d’avis ?

Certainement pas; qu'est-ce qui vous fait dire ça?

Nous savons très bien d'où viennent les maladies et les calamités.

Ah ? D’où viennent-elles donc ?

Elles ne viennent pas des virus, des bactéries, du mouvement des plaques tectoniques, des variations atmosphériques, etc. ??

[Bulle]

Hello Cher Libremax !
Tu as dit :

Un tri curieux? Mais ces textes ont des différences qui sont fondamentales. Ils ne sont pas faits de la même manière, et ne se situent pas sur le même plan : d'une part nous avons des textes qui remontent à l'époque patriarcale et qui parlent du rapport direct d'une personne avec Dieu, d'autre part nous avons des textes qui datent de l'époque du second Temple et qui se présentent comme des témoignages sur une personne publique.

Mais cela ne change absolument rien au problème du « tri » quelques soient les textes il faut voir du symbolique ou du textuel quand cela arrange autrement dit selon le message que l’on veut faire passer ou retenir ! Tu le confirmes d’ailleurs toi-même lorsque tu dis : « c'est que les lecteurs de ces textes, de quelque époque qu'ils soient, savaient peut-être qu'ils prenaient une tournure plus imagée que d'autres. »

Par souci de tout partager, de vivre ensemble en harmonie, de communier, de s'unir : par amour.

Pour que les hommes vivent en harmonie, la relation triangulaire du tout passe par Dieu serait donc indispensable. C’est le fondement même des théocraties. Et son cortège de disharmonies puisque par définition il n’y a pas qu’un seul dieu pour les hommes.

Certainement pas; qu'est-ce qui vous fait dire ça?

Et bien le « Dieu ne peut pas agir sans nous ». Parce que c’est tout de même évident que s’il n’avait pas créé les hommes il n’y aurait pas eu besoin de l’ancien testament et les lois et les punitions (liées à la non reconnaissance et manquements) de la main de Dieu : Dieu agissait tout seul, comme le berger et un troupeau idiot. Enfin à peu de choses près !
Puis d’un seul coup, il change d’avis : il ne veut plus être le père fouettard et offre son fils ! Une fois « les clous enfoncés et le christ ressuscité » l’homme se trouve racheté et tout à coup il devient intelligent et détient désormais la rêne de sa vie ; et Dieu compose avec le choix des hommes.

Elles ne viennent pas des virus, des bactéries, du mouvement des plaques tectoniques, des variations atmosphériques, etc. ??

Mais les virus, bactéries, et la terre et l’atmosphère ce n’est plus l’œuvre de Dieu ?

[libremax]

Mais cela ne change absolument rien au problème du « tri » quelques soient les textes il faut voir du symbolique ou du textuel quand cela arrange autrement dit selon le message que l’on veut faire passer ou retenir ! Tu le confirmes d’ailleurs toi-même lorsque tu dis : « c'est que les lecteurs de ces textes, de quelque époque qu'ils soient, savaient peut-être qu'ils prenaient une tournure plus imagée que d'autres. »

Chère Bulle,
Pour moi au contraire, cela change tout au problème du tri, car il s'agit précisément de comprendre le message que le texte a voulu faire passer au moment où il a été composé et quel type d'image il a utilisé pour ce faire, et donc, de quel type de texte on parle.
Prenons des extrêmes : on ne peut mettre sur le même plan les psaumes et les Macchabées, par exemple. La Genèse n'a strictement rien à voir avec les Evangiles en matière de type de texte.
Notez bien que je parle, quant à moi, d'images, ou d'analogies, et non de symbole. J'y mettais une distinction. La Genèse a certainement eu la prétention de dire des vérités : Dieu est Créateur, Dieu est Tout-Puissant, Dieu parle avec Abraham. Je pense qu'elle utilise pour le dire des analogies pour exprimer des vérités qui ne peuvent pas être décrites. Par contre, je ne pense pas que son but était de donner un rôle à Dieu pour expliquer des phénomènes observables.

Par souci de tout partager, de vivre ensemble en harmonie, de communier, de s'unir : par amour.

Pour que les hommes vivent en harmonie, la relation triangulaire du tout passe par Dieu serait donc indispensable. C’est le fondement même des théocraties. Et son cortège de disharmonies puisque par définition il n’y a pas qu’un seul dieu pour les hommes.

C'est un fondement déviant. Tout au contraire, cette relation à Dieu doit avoir pour première conséquence la charité donc la solidarité. Toute idée de le rendre dépendant d'un système politique est forcément une hérésie (c'était celle des judéo-nazaréeens).

Certainement pas; qu'est-ce qui vous fait dire ça?

Et bien le « Dieu ne peut pas agir sans nous ». Parce que c’est tout de même évident que s’il n’avait pas créé les hommes il n’y aurait pas eu besoin de l’ancien testament et les lois et les punitions (liées à la non reconnaissance et manquements) de la main de Dieu : Dieu agissait tout seul, comme le berger et un troupeau idiot. Enfin à peu de choses près !
Puis d’un seul coup, il change d’avis : il ne veut plus être le père fouettard et offre son fils ! Une fois « les clous enfoncés et le christ ressuscité » l’homme se trouve racheté et tout à coup il devient intelligent et détient désormais la rêne de sa vie ; et Dieu compose avec le choix des hommes.

J'ai peur d'avoir du mal à saisir votre raisonnement. Je vais essayer.
L'idée est que le Dieu du Christ est le même que celui des Patriarches.
Il n'a donc évidemment pas changé d'avis. Si le christianisme montre de manière définitive que Dieu ne peut pas agir sans nous, c'est qu'il en était de même avant le Christ. Et je ne pense pas que le christianisme fût le premier à l'annoncer.
Toute la Bible en effet, ancien Testament compris, est une histoire de confiance entre Dieu et les Hommes. Dieu ne peut rien, il ne peut pas établir son royaume, tant que les hommes n'y mettent pas leur bonne volonté. Les lois, les commandements, les punitions, tout ce qu'on pourra trouver de plus rébarbatif dans l'Ancien Testament ou ailleurs, rien n'y fait : Dieu n'impose pas sa venue aux Hommes. S'il était si Tout-Puissant, pourquoi ne serions-nous pas d'ores et déjà sous sa seule autorité?
C'est ce que dit la Genèse, l'Exode, les Nombres, les Rois, les Prophètes, et tout. Le règne de Dieu, son action parmi nous, dépend de nous. Dès le début, Adam et Eve désobéissent, les juifs râlent contre Moïse et Dieu, s'en détournent, David et Salomon eux-mêmes trempent dans les pires affaires, et les Prophètes se suivent pour répéter les mêmes rengaines.

Elles ne viennent pas des virus, des bactéries, du mouvement des plaques tectoniques, des variations atmosphériques, etc. ??

Mais les virus, bactéries, et la terre et l’atmosphère ce n’est plus l’œuvre de Dieu ?

Si; mais nous savons que nous pouvons les prévoir et les combattre.

[Geveil]

C'est vrai, Libremax, que nous pouvons les prévoir et les combattre, mais reconnaissez que ce n'est ni par les tentatives d'explications que l'on trouve dans les textes sacrés, ni par la prière, mais grâce à la recherche scientifique.

[libremax]

C'est vrai, Libremax, que nous pouvons les prévoir et les combattre, mais reconnaissez que ce n'est ni par les tentatives d'explications que l'on trouve dans les textes sacrés, ni par la prière, mais grâce à la recherche scientifique.

C'est exactement ce à quoi je voulais en venir.

[Bulle]

Hello Cher Libremax !
Tu as dit :

Pour moi au contraire, cela change tout au problème du tri, car il s'agit précisément de comprendre le message que le texte a voulu faire passer au moment où il a été composé et quel type d'image il a utilisé pour ce faire, et donc, de quel type de texte on parle.

Là où il y a tri c’est lorsque l’on veut voir un Dieu créateur parfait et bon.
Mais la parole de Dieu ne peut bien entendu pas se réduire à un public et une époque ! Donc peu importe le type d’image il doit parler à chaque humain.
Il y a, oui des textes poétiques, historiques etc…
Mais, prenons l’essentiel de l’ancien testament : le monde et deux humains furent créés par Dieu en 7 jours. Puis la vie fut insufflée aux deux humains et ils ont commencé à déconner en désobéissant. Leurs progénitures ne firent tellement rien de meilleur que Dieu décida de noyer tout le monde sauf quelques uns. Rebelote ! La progéniture de Noé n’est pas au top sauf un : Abraham qui, du fait de son rapprochement de Dieu devient exemplaire.
Le message est d’une simplicité enfantine non ? Soit tu fais comme Dieu te dit et tu deviens un être exemplaire et tout et tout, soit tu fais différemment et es puni d’une manière ou d’un autre (c'est-à-dire sur terre ou après). C’est bien pour cela que je dis que l’homme est, d’après les textes, à la merci de Dieu !
Le nouveau testament apporte quoi de nouveau à ce schéma à part un père qui sacrifie son fils ?

Dire que « Dieu n'impose pas sa venue aux Hommes » relève probablement du trait d’esprit lorsqu’on sait que l’une de ses principales caractéristiques est l’omniprésence...

C'est un fondement déviant. Tout au contraire, cette relation à Dieu doit avoir pour première conséquence la charité donc la solidarité. Toute idée de le rendre dépendant d'un système politique est forcément une hérésie (c'était celle des judéo-nazaréens).

Pourquoi ? Une théocratie est une forme de gouvernement dans lequel le pouvoir est en principe considéré comme émanant de Dieu. Il peut être exercé par un souverain « ordinaire » mais aussi par ceux qui sont investis de l’autorité religieuse. Ne sont-ce donc pas eux, les religieux, les mieux placés pour fonder leur règne sur la charité et la solidarité ?

Si; mais nous savons que nous pouvons les prévoir et les combattre

Trop fort cher Libremax qui en arrive à dire que Dieu a crée des trucs infames pour que les hommes arrivent à les combattre !

[libremax]

Mais, prenons l’essentiel de l’ancien testament : le monde et deux humains furent créés par Dieu en 7 jours. Puis la vie fut insufflée aux deux humains et ils ont commencé à déconner en désobéissant. Leurs progénitures ne firent tellement rien de meilleur que Dieu décida de noyer tout le monde sauf quelques uns. Rebelote ! La progéniture de Noé n’est pas au top sauf un : Abraham qui, du fait de son rapprochement de Dieu devient exemplaire

Chère Bulle,
c'est là qu'est mon désaccord avec vous. Vous dites prendre ici "l’essentiel de l’ancien testament". Moi je prétends que vous en êtes à des lieues. Vous vous contentez d'une lecture toute superficielle des récits, et ne vous contentez que des narrations, sans rien chercher de leur richesse philosophique et spirituelle pour le peuple qui les a véhiculés et pour l'individu qui les médite et y puise une sagesse pour sa propre vie. L'Ancien Testament ne peut pas être réduit à un recueil de faits et gestes. Ils sont pour le croyant un trésor de paroles qui fait résonner le passé sur la vie quotidienne et sur l'avenir.

Le message est d’une simplicité enfantine non ? Soit tu fais comme Dieu te dit et tu deviens un être exemplaire et tout et tout, soit tu fais différemment et es puni d’une manière ou d’un autre (c'est-à-dire sur terre ou après). C’est bien pour cela que je dis que l’homme est, d’après les textes, à la merci de Dieu !
Le nouveau testament apporte quoi de nouveau à ce schéma à part un père qui sacrifie son fils ?

C'est cette lecture tout en surface qui vous fait conclure à la "simplicité enfantine" du message. La Bible ne pose pas Dieu au principe comme Celui qui établit une loi (qui selon cette approche, pourrait très bien être totalement arbitraire). Il est Celui qui voit ce qui est bon. Comment établir un "bon" sans un recours à l'arbitraire, me direz-vous, avec raison. C'est précisément toute la profondeur et la complexité de la Bible que de l'explorer et de le chercher. On pensera aux livres de la Sagesse, des Proverbes, des Prophètes...
Les Dix Commandements et toute la loi de Moïse n'est pas présentée comme étant donnée dès le début, mais bien parce qu'Israël est un peuple "à la nuque raide", qui rechigne contre Moïse, demande du concret, un guide pour trouver ce qui est bon. Un "pédagogue" comme dira Paul.
Mais, qui vient dire que les recommandations des 10 commandements sont mauvaises? Ne pas tuer? Ne pas voler? Respecter ses parents? Ces lois sont-elles arbitraires, ou bien sont-elles le fondement de l'Humanité, c'est à dire de ce qui est bon pour nous? N'est-on pas "puni" tôt ou tard, en général, d'une manière ou d'une autre, quand on y contrevient, ou en tout cas, ne mériterait-on pas de l'être? Vous-même, êtes-vous en désaccord avec ces lois?
Pour les juifs, Dieu est l'absolu de ce qui est bon, même si ce "bon" est mystérieux, variable, obscur : caché. Ils voient en Lui la source du monde, une source bonne. Contrevenir à ces lois, c'est en quelque sorte désobéir au Créateur : ce que nous sommes et ce qu'est le monde rend naturellement nos actes mauvais comme étant voués au malheur.

Le Nouveau Testament affirme de manière univoque que ce qui est bon est à la portée de tous : chaque humain est un Fils de Dieu potentiel. C'est énorme! Mais le christianisme enseigne que pour le dire, Dieu a reçu de plein fouet la violence du mal et de la souffrance, nous montrant ainsi ce que nous pouvons vivre grâce à elle ou malgré elle.

Dire que « Dieu n'impose pas sa venue aux Hommes » relève probablement du trait d’esprit lorsqu’on sait que l’une de ses principales caractéristiques est l’omniprésence...

Vous dites un trait d'esprit ; je parlerais plus volontiers d'un "trait de foi".
Vous voyez Dieu partout, vous?

C'est un fondement déviant. Tout au contraire, cette relation à Dieu doit avoir pour première conséquence la charité donc la solidarité. Toute idée de le rendre dépendant d'un système politique est forcément une hérésie (c'était celle des judéo-nazaréens).

Pourquoi ? Une théocratie est une forme de gouvernement dans lequel le pouvoir est en principe considéré comme émanant de Dieu. Il peut être exercé par un souverain « ordinaire » mais aussi par ceux qui sont investis de l’autorité religieuse. Ne sont-ce donc pas eux, les religieux, les mieux placés pour fonder leur règne sur la charité et la solidarité ?

Non ; le Règne de Dieu, il est dans le coeur des Hommes. Ce que vous dites sur ce qu'est une théocratie est vrai, bien entendu, et sur ses dangers aussi. Mais le risque de fonder un pouvoir politique sur le religieux, c'est de rendre la vie religieuse dépendante du pouvoir séculier. "Rendez à César..."
La charité est un élan qui vient de soi, et qui ne saurait être imposée. Car évidemment, le danger est de faire du rapport avec Dieu une dictature, ce qui n'a pas de sens (spirituel).

Trop fort cher Libremax qui en arrive à dire que Dieu a crée des trucs infames pour que les hommes arrivent à les combattre !

Oh, non, chère Bulle, ce n'est pas du tout ce que j'ai voulu dire.
Simplement, que malgré que nous nous détournions de Dieu, nous parvenons à nous défendre du mal.
Cela partait du constat que, dans le domaine du spirituel, nous avons tendance à remplacer Dieu par la science, alors que dans celui de la souffrance, nos indignations athées voudraient remplacer la science par Dieu.

[Bulle]

Hello Cher Libremax !
Tu as écrit :

Chère Bulle,
c'est là qu'est mon désaccord avec vous. Vous dites prendre ici "l’essentiel de l’ancien testament". Moi je prétends que vous en êtes à des lieues.

Tu as raison Cher Libremax, je n’aurais pas du employer le mot « essentiel » mais plutôt « synopsis ».
Un peu comme si j’avais dit que l’histoire du Petit Prince était l’histoire d’un aviateur qui fait un attérissage d’urgence en plein Sahara et entend une petite voie etc…
Le Petit Prince aussi est un récit symbolique ; tout comme le Don Quichotte de Cervantes etc…
Mais il n’empêche que du point de vue de la narration, donc oui, du premier degré (pour le peuple qui véhiculait c’est bien cette histoire là qui était véhiculée), le message le plus clair qui arrivait directement à l’esprit était bien :

d’une simplicité enfantine non ? Soit tu fais comme Dieu te dit et tu deviens un être exemplaire et tout et tout, soit tu fais différemment et es puni d’une manière ou d’un autre (c'est-à-dire sur terre ou après). C’est bien pour cela que je dis que l’homme est, d’après les textes, à la merci de Dieu !

Parce que les explications second degré et tutti quanti ce n’étaient certainement pas les braves gens du peuples qui pouvaient compte tenu de leur inculture, les trouver : il fallait qu’ON les trouve à leur place…
Tu es d’accord avec ça Cher Libremax ?
Et donc je me permets de reposer la question parce qu’elle est très importante :
Le nouveau testament apporte quoi de nouveau à ce schéma narratif à part un père qui sacrifie son fils ?

Mais, qui vient dire que les recommandations des 10 commandements sont mauvaises? Ne pas tuer? Ne pas voler? Respecter ses parents? Ces lois sont-elles arbitraires, ou bien sont-elles le fondement de l'Humanité, c'est à dire de ce qui est bon pour nous? N'est-on pas "puni" tôt ou tard, en général, d'une manière ou d'une autre, quand on y contrevient, ou en tout cas, ne mériterait-on pas de l'être? Vous-même, êtes-vous en désaccord avec ces lois?

M’enfin, cher Libremax, pas besoin de Dieu pour pondre un « bon usage de la vie en société » ! Par contre c’est vrai que le « Dieu Tout Puissant » est fort pratique pour l’imposer par la crainte…
La Bible a été récupérée par les religions mais appartient à l’histoire et à l’économie politique. D’ailleurs si les religions deviennent obsolètes c’est bien pour cette raison : l’histoire et les hommes évoluent, pas Dieu. Ce qui est bon aujourd’hui n’est pas forcément ce qui était bon à cette époque. Dieu merci, les femmes ne sont plus des sous merdes (du moins dans les pays où la religion n’a plus le pouvoir) et les enfants des êtres négligeables.

Contrevenir à ces lois, c'est en quelque sorte désobéir au Créateur : ce que nous sommes et ce qu'est le monde rend naturellement nos actes mauvais comme étant voués au malheur.

Oui, et ce "naturellement" argumente tout à fait dans le sens d'une création tout à fait médiocre...

Le Nouveau Testament affirme de manière univoque que ce qui est bon est à la portée de tous : chaque humain est un Fils de Dieu potentiel.

Pas plus que l’ancien puisque c’est le principe même des lois et des punitions : tu es puni parce que tu es parfaitement capable de faire mais tu n’as pas voulu ou ignoré etc…

Mais le christianisme enseigne que pour le dire, Dieu a reçu de plein fouet la violence du mal et de la souffrance, nous montrant ainsi ce que nous pouvons vivre grâce à elle ou malgré elle.

Alors là je ne comprends pas bien le « vivre grâce à elle ou malgré elle »
Deux points pour lesquels j’aurais besoin d’éclaircissements :
1) vivre grâce à elle : pourquoi Jésus guérit-il les malades alors, il aurait mieux fait de leur dire qu’il fallait qu’ils apprennent à vivre avec leurs souffrances …
2) vivre malgré elle : quoi de neuf par rapport à la banale condition humaine puisque de toute manière il faut bien faire avec. Du moins tant qu’il est possible de « faire »…

Vous dites un trait d'esprit ; je parlerais plus volontiers d'un "trait de foi".
Vous voyez Dieu partout, vous?

Quasiment dès le jour de la naissance Dieu est imposé aux enfants par le baptême non ? Et qui dit baptême dit la culture qui va avec…

Mais le risque de fonder un pouvoir politique sur le religieux, c'est de rendre la vie religieuse dépendante du pouvoir séculier. "Rendez à César..."

Tiens tiens… Ne serait-ce pas plutôt de rendre la vie civile dépendante du pouvoir religieux ?
A ce propos, il me semble bien que le Vatican est une théocratie qui tend à rendre les exactions des religieux non dépendantes du pouvoir séculier.

La charité est un élan qui vient de soi, et qui ne saurait être imposée.

Donc inutile d’ajoute Dieu à cela…

Cela partait du constat que, dans le domaine du spirituel, nous avons tendance à remplacer Dieu par la science,

Ah bon ? Et quelle science remplacerait Dieu dans le domaine du spirituel ? Et pourquoi cette « tendance » ? Parce que Dieu ne satisfait pas/plus ?

alors que dans celui de la souffrance, nos indignations athées voudraient remplacer la science par Dieu.

Cher Libremax, voudrais-tu dire que seuls les athées sont capables d’être révoltés par la souffrance ?

[Invité]

salut bulle,
ton raisonnement est logique, mais la religion est tout autre, je rejoins libremax,
il serait trop facile d'abandonner la partie et de mourir.