Prières pour obtenir la guérison...

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Message par Bulle Sam 10 Avr 2010 - 16:24

loubnaen86 a écrit:salut bulle,
ton raisonnement est logique, mais la religion est tout autre, je rejoins libremax,
il serait trop facile d'abandonner la partie et de mourir.
Hello Loubna !
Parce que tu trouves que c'est facile de mourir ?
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Message par Athéna Sam 10 Avr 2010 - 18:00

loubnaen86 a écrit:
ton raisonnement est logique, mais la religion est tout autre, je rejoins libremax,
il serait trop facile d'abandonner la partie et de mourir.

Moi aussi, je rejoins plus ou moins Libremax, à ceci près qu'il ne faut pas être croyant pour faire le décryptage.

Bulle a écrit:Parce que les explications second degré et tutti quanti ce n’étaient certainement pas les braves gens du peuples qui pouvaient compte tenu de leur inculture, les trouver : il fallait qu’ON les trouve à leur place…
C'est tout le problème. C'est une lecture littérale qui a été donnée aux peuples, la croyance dans les images, et ça continue aujourd'hui, dans les trois religions du livre...

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Message par Bulle Dim 11 Avr 2010 - 16:41

Athéna a écrit:
C'est tout le problème. C'est une lecture littérale qui a été donnée aux peuples, la croyance dans les images, et ça continue aujourd'hui, dans les trois religions du livre...
Hello Athéna !
Mais cela peut être également l'inverse puisque au départ la tradition était orale. Le résultat écrit est donc sensé renfermer tous les degrés de réception non ?
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Message par libremax Mer 14 Avr 2010 - 15:23

Bulle a écrit: Parce que les explications second degré et tutti quanti ce n’étaient certainement pas les braves gens du peuples qui pouvaient compte tenu de leur inculture, les trouver : il fallait qu’ON les trouve à leur place…
Tu es d’accord avec ça Cher Libremax ?

Pas tout à fait, chère Bulle.
C'est vrai que personne ne lit les textes de la même façon, et que l'esprit frustre ne se pose pas de questions à leur sujet. Mais c'est trop vite fait de dire que les "braves gens du peuple" étaient incultes. Les jeunes juifs apprenaient à lire chez le rabbin ; à 12 ans il devait être capable de réciter les lectures du shabbat à la synagogues comme tous les adultes (les lectures ne se lisaient pas, elles se récitaient, même si quelqu'un soufflait le texte à côté, au cas où). Les écritures étaient continuellement rabachées durant la journée de travail ou bien durant les soirées de veillées.
Il y avait une profonde recherche de sagesse populaire à travers le maniement des savoirs-faire traditionnels d'oralité qui permettaient aux proverbes et autres textes sapientiels de donner du sens à la vie quotidienne.
Je ne pense pas que les juifs ne voyaient dans les textes de la Genèse que des récits symboliques, valables seulement par une "explication second degré". Au contraire, je pense qu'ils exprimaient la croyance de tous, mais aussi que le peuple était capable d'une méditation plus profonde, plus riche et plus édifiante quela seule idée de la punition d'un dieu auquel ils seraient à la merci.

Et donc je me permets de reposer la question parce qu’elle est très importante :
Le nouveau testament apporte quoi de nouveau à ce schéma narratif à part un père qui sacrifie son fils ?

Si je peux me permettre, ceci n'est pas le "schéma narratif" du Nouveau Testament. Il faudrait plutôt parler d'un homme qu'on croyait être le messie d'Israël, qui parle avec autorité de Dieu et de la pratique du coeur, qui guérit des malades, instaure un nouveau rituel, est exécuté par le clergé et les romains et ressuscite. Voilà le "schéma narratif".
Quant à centraliser l'evangile sur le père qui sacrifie son fils, ce n'est pas vraiment chrétien. Même les juifs ne voient pas ainsi le christianisme. Il s'agit là plutôt du regard du polémiste païen.
Le Nouveau Testament parle de Dieu qui se fait Homme.
Et qui, au passage, se laisse juger par les Homes et se rend à leur merci.

M’enfin, cher Libremax, pas besoin de Dieu pour pondre un « bon usage de la vie en société » ! Par contre c’est vrai que le « Dieu Tout Puissant » est fort pratique pour l’imposer par la crainte…

A l'époque, mais bien sûr que si ! Vous voudriez qu'un juge, un roi, propose un code civil en Israël, là où tout est pensé émaner de Lui, là où le moindre avenant de justice se doit de citer et reposer sur les Ecritures pour se justifier?
C'est cela que vous ne voulez pas comprendre, chère Bulle : Chez les Juifs, Dieu n'était pas imposé par un clergé avide de pouvoir, même si celui-ci a sans aucun doute profité de ses privilèges. La religion était avant tout celle du peuple, et Dieu était pour lui la source de tout bien : tout ce qui était solide, juste, bon, beau ou fidèle se devait de s'appuyer et de trouver source en Lui. La loi de Moïse exprimait les fondements de la vie morale et religieuse : il était logique, si non historique, qu'elle vînt de Dieu. Pour autant, les Dix Commandements n'ont pas été imposés. L'Exode ne fait que dire la conviction générale qu'une loi, somme toute assez banale, mais proposant les bases d'une vie en société, ne pouvait que venir de Dieu.

La Bible a été récupérée par les religions mais appartient à l’histoire et à l’économie politique. D’ailleurs si les religions deviennent obsolètes c’est bien pour cette raison : l’histoire et les hommes évoluent, pas Dieu. Ce qui est bon aujourd’hui n’est pas forcément ce qui était bon à cette époque. Dieu merci, les femmes ne sont plus des sous merdes (du moins dans les pays où la religion n’a plus le pouvoir) et les enfants des êtres négligeables.

Les mots que vous utilisez ici ne disent rien de la loi juive de l'époque, mais surtout ce que vous en pensez. Ce dont je suis sûr, moi, c'est que les mots araméens ou hébreux de l'époque équivalents à sous merde et êtres négligeables n'ont jamais été utilisés pour qualifier les femmes et les enfants.
Ceci dit vous avez raison les hommes évoluent, et pas Dieu. Mais remarquez tout de même que les chrétiens, et même les juifs d'aujourd'hui (je veux dire les pratiquants) n'appliquent plus les mêmes codes juridiques que ceux de Moïse. Et que, par ailleurs, c'est justement à cause de sa religion qu'Israël a résisté à l'Exil. Et sans doute à la Shoah.


Contrevenir à ces lois, c'est en quelque sorte désobéir au Créateur : ce que nous sommes et ce qu'est le monde rend naturellement nos actes mauvais comme étant voués au malheur.
Oui, et ce "naturellement" argumente tout à fait dans le sens d'une création tout à fait médiocre...

L'athée la qualifie de médiocre. Le croyant peut la qualifier d'incomplète.


Le Nouveau Testament affirme de manière univoque que ce qui est bon est à la portée de tous : chaque humain est un Fils de Dieu potentiel.
Pas plus que l’ancien puisque c’est le principe même des lois et des punitions : tu es puni parce que tu es parfaitement capable de faire mais tu n’as pas voulu ou ignoré etc…

Vous pouvez rester à ce niveau de lecture infantile, ou bien passer à celui, plus responsabilisant, qui signifie je me punis moi-même en choisissant ce que je sais être mauvais.

Mais le christianisme enseigne que pour le dire, Dieu a reçu de plein fouet la violence du mal et de la souffrance, nous montrant ainsi ce que nous pouvons vivre grâce à elle ou malgré elle.
Alors là je ne comprends pas bien le « vivre grâce à elle ou malgré elle »
Deux points pour lesquels j’aurais besoin d’éclaircissements :
1) vivre grâce à elle : pourquoi Jésus guérit-il les malades alors, il aurait mieux fait de leur dire qu’il fallait qu’ils apprennent à vivre avec leurs souffrances …
2) vivre malgré elle : quoi de neuf par rapport à la banale condition humaine puisque de toute manière il faut bien faire avec. Du moins tant qu’il est possible de « faire »…

Ce n'est pas très compliqué. La souffrance n'est pas une valeur en soi. Elle ne peut le devenir dans le mystère chrétien que dans la mesure où elle devient un mystère de rencontre et de communion avec le Christ. C'est cette communion qui est le but du chrétien, ce n'est pas la souffrance en elle-même, qui en elle-même, ne peut être que combattue en définitive. Mais il y a deux voies pour ce faire : Une voie active de lutte contre le mal et la souffrance, et une voie passive, qui mène à accepter la souffrance pour mieux la dépasser, pour que elle, elle ne prenne pas le dessus sur soi et ne nous avale pas.
1) Jésus guérit les malades parce que dans ces circonstances, alors qu'il est encore dans son ministère, c'est une action qui traduit la puissance de la Parole de Dieu.
2) Le neuf est de trouver dans la souffrance une conformation à celle du Christ, par laquelle il a dû passer pour ressusciter et sauver les Hommes.


Vous dites un trait d'esprit ; je parlerais plus volontiers d'un "trait de foi".
Vous voyez Dieu partout, vous?
Quasiment dès le jour de la naissance Dieu est imposé aux enfants par le baptême non ? Et qui dit baptême dit la culture qui va avec…

J'ai beau être baptisé, ça ne m'empêche pas de me conduire comme un lâche ou comme un salaud. Dieu ne s'impose pas à moi, ni à personne. Si vous me rétorquez le système de punition auquel va me renvoyer mon confesseur avec ses trois pater et un ave et une pénitence, ce sera, là encore, quelque chose que je serai venu chercher.

Mais le risque de fonder un pouvoir politique sur le religieux, c'est de rendre la vie religieuse dépendante du pouvoir séculier. "Rendez à César..."
Tiens tiens… Ne serait-ce pas plutôt de rendre la vie civile dépendante du pouvoir religieux ?
A ce propos, il me semble bien que le Vatican est une théocratie qui tend à rendre les exactions des religieux non dépendantes du pouvoir séculier.

Non, le "rendez à César", c'est séparer la question politique de la question religieuse. C'est une exigence ardue, qui est toujours à réexaminer. Mais comme l'est aussi la question de la charité ou de la justice.
Le statut politique du Vatican est bien évidemment un risque énorme pris par l'Eglise. Et les scandales qui font l'actualité en ce moment en est une conséquence directe, c'est certain.

La charité est un élan qui vient de soi, et qui ne saurait être imposée.
Donc inutile d’ajoute Dieu à cela…

Ce n'est pas obligé, puisque Dieu ne s'impose pas. Mais la charité mène à Dieu.

Cela partait du constat que, dans le domaine du spirituel, nous avons tendance à remplacer Dieu par la science,
Ah bon ? Et quelle science remplacerait Dieu dans le domaine du spirituel ? Et pourquoi cette « tendance » ? Parce que Dieu ne satisfait pas/plus ?

La psychologie, l'astrophysique, l'histoire... A vrai dire, toutes les sciences, si on veut. Bien entendu que Dieu ne satisfait pas !

alors que dans celui de la souffrance, nos indignations athées voudraient remplacer la science par Dieu.
Cher Libremax, voudrais-tu dire que seuls les athées sont capables d’être révoltés par la souffrance ?

Non, évidemment. Je veux dire que lorsque les athées se révoltent contre la souffrance, ils exigent que Dieu soit là pour palier aux manques de la science. Dieu devient une sorte de bouche-trou existentiel.
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Message par Bulle Mer 14 Avr 2010 - 18:46

Hello Cher Libremax !
Tu as dit :
libremax a écrit:(...)à 12 ans il devait être capable de réciter les lectures du shabbat à la synagogues comme tous les adultes (les lectures ne se lisaient pas, elles se récitaient, même si quelqu'un soufflait le texte à côté, au cas où). Les écritures étaient continuellement rabachées durant la journée de travail ou bien durant les soirées de veillées.
Bah oui ! Exactement comme pour rentrer le Coran dans les crânes quoi. C'est ainsi que l'on "conditionne" les jeunes d'un pays.
Au contraire, je pense qu'ils exprimaient la croyance de tous, mais aussi que le peuple était capable d'une méditation plus profonde, plus riche et plus édifiante quela seule idée de la punition d'un dieu auquel ils seraient à la merci.
Certaines personnes du peuple, probablement mais pas la majorité. La principale préoccupation étant de répondre aux besoins primaires. Tâche facilitée par la perspective d'un "monde meilleur" dans l'au-delà.
Si je peux me permettre, ceci n'est pas le "schéma narratif" du Nouveau Testament.
Mais je n'ai pas dit cela. Je demandais quel était l'apport de la nouvelle alliance.
Il faudrait plutôt parler d'un homme qu'on croyait être le messie d'Israël, qui parle avec autorité de Dieu et de la pratique du coeur, qui guérit des malades, instaure un nouveau rituel, est exécuté par le clergé et les romains et ressuscite. Voilà le "schéma narratif".
Autrement dit un individu qui prétend être le Messie annoncé par l'Ancien Testament. Les miracles qu'on lui attribue assoient ses dires. Il perturbe les lois en cours et ceux qui détiennent le pouvoir s'en débarrassent. L'horrible fin de ce pauvre Jésus étant là aussi l'accomplissement de la prophétie du Serviteur souffrant (si je ne m'abuse).
Donc la nouveauté se limite a la "pratique du coeur" ? (à part le changement de rituel qui est plus politique que divin à mon sens)
Le Nouveau Testament parle de Dieu qui se fait Homme.
Et qui, au passage, se laisse juger par les Homes et se rend à leur merci.
Héhé c'est bien pour cela que les polémistes païens ne s'en privent pas lol! Dieu mérite tout à fait d'être jugé par les hommes...
A l'époque, mais bien sûr que si ! Vous voudriez qu'un juge, un roi, propose un code civil en Israël, là où tout est pensé émaner de Lui, là où le moindre avenant de justice se doit de citer et reposer sur les Ecritures pour se justifier?
La Bible est donc bien un ouvrage socio politique, nous sommes d'accord.
La religion était avant tout celle du peuple, et Dieu était pour lui la source de tout bien
Non. Que la croyance en un Dieu créateur et tout puissant soit celle du peuple oki mais pas la religion. Elle est imposée et cela commence tôt par le rabachage...
Ce dont je suis sûr, moi, c'est que les mots araméens ou hébreux de l'époque équivalents à sous merde et êtres négligeables n'ont jamais été utilisés pour qualifier les femmes et les enfants.
Non mais les faits en sont la démonstration. Tu veux des exemples précis ?
Et que, par ailleurs, c'est justement à cause de sa religion qu'Israël a résisté à l'Exil. Et sans doute à la Shoah.
En même temps s'ils n'avaient pas été religieusement la race à détruire il n'y aurait pas eu la Shoa.
L'athée la qualifie de médiocre. Le croyant peut la qualifier d'incomplète.
Si elle est incomplète c'est pour le moins une performance médiocre de la part de celui qui l'a faite, vu les qualités extraordinaires qui lui sont données.
Vous pouvez rester à ce niveau de lecture infantile, ou bien passer à celui, plus responsabilisant, qui signifie je me punis moi-même en choisissant ce que je sais être mauvais.
Mais pourtant c'est bien dès la plus tendre enfance que le paradis et l'enfer sont enseignés ?
Et puis se punir soi-même est un bien grand mot : on peut toujours choisir ce qui est mauvais parce que c'est plus facile (trahir, mentir etc...) et ensuite faire des actes de contrition au moment opportun non ? C'est bien ce qui est enseigné ? Elle est où la responsabilisation ?
Mais il y a deux voies pour ce faire : Une voie active de lutte contre le mal et la souffrance, et une voie passive, qui mène à accepter la souffrance pour mieux la dépasser, pour que elle, elle ne prenne pas le dessus sur soi et ne nous avale pas.
Accepter sa souffrance pour mieux la dépasser ne veut rien dire : on l'accepte quand on ne peut rien faire contre. On la dépasse quand on peut faire contre. Le reste est une consolation. Mourir, est aussi parfois une consolation avec ou sans dieu.
Le neuf est de trouver dans la souffrance une conformation à celle du Christ, par laquelle il a dû passer pour ressusciter et sauver les Hommes.
Mais les hommes ne sont pas le christ voyons : ils meurent pour sauver des hommes dans des cas bien précis, mais rarement dans la vie quotidienne. Où se trouve donc la "conformation" !
J'ai beau être baptisé, ça ne m'empêche pas de me conduire comme un lâche ou comme un salaud.

Mais alors Dieu et la religions ne servent à rien ? Echec complet ? Sauf pour les bourses du Vatican. Baptisés ou pas les hommes restent des êtres imparfaits qui rament pour tenter de trouver le bonheur.
Mais la charité mène à Dieu.
La charité mène au plaisir intime d'avoir aidé.

La psychologie, l'astrophysique, l'histoire... A vrai dire, toutes les sciences, si on veut. Bien entendu que Dieu ne satisfait pas !
Bah c'est vrai qu'il a dit plein de conneries quand même hein lol!

Non, évidemment. Je veux dire que lorsque les athées se révoltent contre la souffrance, ils exigent que Dieu soit là pour palier aux manques de la science. Dieu devient une sorte de bouche-trou existentiel.
Ah non alors ! Ce sont les croyants qui prient pour que Dieu guérissent les malades qui font cela pas les athées !
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Message par libremax Jeu 15 Avr 2010 - 22:32

Bulle a écrit:Bah oui ! Exactement comme pour rentrer le Coran dans les crânes quoi. C'est ainsi que l'on "conditionne" les jeunes d'un pays.

Non, il y a un élément qui fait que l'usage intensif de la mémoire chez les juifs de cette époque n'a rien à voir avec le bourrage de crâne musulman. Tout d'abord, il s'agit d'une pratique qui est naturelle dans les civilisations de l'oralité. Les textes religieux et traditionnels sont faits pour être proclammés et enseignés à l'oral, et non lus. Mais l'important par ailleurs, c'est que cette mémoire est utilisée dans les retrouvailles communautaires pour enrichir les discours, pour créer de nouveaux textes avec les anciens, pour "parler en proverbes", pour créer des midrashs. L'activité principale dans ces réunions ou ces veillées du soir, c'est justement de donner le jour à de nouveaux récits : des traditions locales, des récits d'aventures personnelles, des sentences de sagesse.

Certaines personnes du peuple, probablement mais pas la majorité. La principale préoccupation étant de répondre aux besoins primaires. Tâche facilitée par la perspective d'un "monde meilleur" dans l'au-delà.

La majorité en question était souvent la mieux placée pour constater l'injustice sur terre, le luxe des malhonnêtes et la misère des justes. Ils avaient beau croire en au-delà, ils voyaient bien que Dieu ne récompensait pas la bonté sur terre. Le sens des récits comme ceux de la Genèse avaient donc quelque chose de plus indirect que ce qu'ils racontaient.

Autrement dit un individu qui prétend être le Messie annoncé par l'Ancien Testament. Les miracles qu'on lui attribue assoient ses dires. Il perturbe les lois en cours et ceux qui détiennent le pouvoir s'en débarrassent. L'horrible fin de ce pauvre Jésus étant là aussi l'accomplissement de la prophétie du Serviteur souffrant (si je ne m'abuse).
Donc la nouveauté se limite a la "pratique du coeur" ? (à part le changement de rituel qui est plus politique que divin à mon sens)

La pratique du coeur? Même pas. C'est ce que réclament les prophètes sans discontinuer. Le nouveau c'est l'humanité de Dieu.

Le Nouveau Testament parle de Dieu qui se fait Homme.
Et qui, au passage, se laisse juger par les Homes et se rend à leur merci.
Héhé c'est bien pour cela que les polémistes païens ne s'en privent pas lol! Dieu mérite tout à fait d'être jugé par les hommes...

Oui; voilà qui était donc fait.

Non. Que la croyance en un Dieu créateur et tout puissant soit celle du peuple oki mais pas la religion. Elle est imposée et cela commence tôt par le rabachage...

Ce n'est pas aussi tranché que cela. Bien sûr, il y avait une pression religieuse, un privilège de la classe sacerdotale de Jérusalem. Le "rabâchage" dont nous parlions est une pratique on-ne-peut-plus populaire. Les docteurs de la loi étaient des hommes du peuple, et tous les membres de la tribu de Lévi n'étaient pas détachés du peuple, au contraire.

Et que, par ailleurs, c'est justement à cause de sa religion qu'Israël a résisté à l'Exil. Et sans doute à la Shoah.
En même temps s'ils n'avaient pas été religieusement la race à détruire il n'y aurait pas eu la Shoa.


Vous pensez qu'ils la méritaient?

L'athée la qualifie de médiocre. Le croyant peut la qualifier d'incomplète.
Si elle est incomplète c'est pour le moins une performance médiocre de la part de celui qui l'a faite, vu les qualités extraordinaires qui lui sont données.

Certainement. A juger le monde en terme de "performance", on ne risque pas d'aller bien loin.

Vous pouvez rester à ce niveau de lecture infantile, ou bien passer à celui, plus responsabilisant, qui signifie je me punis moi-même en choisissant ce que je sais être mauvais.
Mais pourtant c'est bien dès la plus tendre enfance que le paradis et l'enfer sont enseignés ?
Et puis se punir soi-même est un bien grand mot : on peut toujours choisir ce qui est mauvais parce que c'est plus facile (trahir, mentir etc...) et ensuite faire des actes de contrition au moment opportun non ? C'est bien ce qui est enseigné ? Elle est où la responsabilisation ?

Le paradis et l'enfer n'ont rien d'incompatible avec une vraie responsabilité morale. Personne n'enseigne de faire un "acte de contrition au moment opportun" après s'être sciemment mal conduit. L'acte n'est rien. Il s'agit toujours de la pratique du coeur. Seule une vraie contrition intérieure est une voie vers le pardon. Elle est là, la responsabilité. On parle de pardon, pas de comédie.

Accepter sa souffrance pour mieux la dépasser ne veut rien dire : on l'accepte quand on ne peut rien faire contre. On la dépasse quand on peut faire contre. Le reste est une consolation. Mourir, est aussi parfois une consolation avec ou sans dieu.

Ca ne veut rien dire pour vous, chère Bulle.
Vous avez quelque chose contre la consolation?

Le neuf est de trouver dans la souffrance une conformation à celle du Christ, par laquelle il a dû passer pour ressusciter et sauver les Hommes.
Mais les hommes ne sont pas le christ voyons : ils meurent pour sauver des hommes dans des cas bien précis, mais rarement dans la vie quotidienne. Où se trouve donc la "conformation" !

Elle se trouve déjà dans le simple désir de se conformer à lui. L'idée est justement, contrairement à ce que vous dites, que les Hommes sont le Christ. Par le baptême. Bien sûr, que personne n'y arrive parfaitement. Il s'agit d'une dynamique dans laquelle on rentre, et qui rend des forces.

J'ai beau être baptisé, ça ne m'empêche pas de me conduire comme un lâche ou comme un salaud.

Mais alors Dieu et la religions ne servent à rien ? Echec complet ? Sauf pour les bourses du Vatican. Baptisés ou pas les hommes restent des êtres imparfaits qui rament pour tenter de trouver le bonheur.

Si je suis un lâche et un salaud, c'est un échec complet, c'est sûr!
Pas de performance, que voulez-vous. Pas de forcing.

Mais la charité mène à Dieu.
La charité mène au plaisir intime d'avoir aidé.

Ma foi, c'est pas mal non plus ! Chacun son truc.

Je veux dire que lorsque les athées se révoltent contre la souffrance, ils exigent que Dieu soit là pour palier aux manques de la science. Dieu devient une sorte de bouche-trou existentiel.
Ah non alors ! Ce sont les croyants qui prient pour que Dieu guérissent les malades qui font cela pas les athées !

Eh bien justement ! pas seulement : relisez le début de notre discussion dans ce thread.
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Message par Bulle Mer 28 Avr 2010 - 15:56

Libremax a dit :
Non, il y a un élément qui fait que l'usage intensif de la mémoire chez les juifs de cette époque n'a rien à voir avec le bourrage de crâne musulman
Pourtant : « Les écritures étaient continuellement rabachées durant la journée de travail ou bien durant les soirées de veillées. ». Donc, Cher Libremax, c’est bien du bourrage de crâne et cela n’a rien à voir avec les veillées de la tradition orale.
Je note d’ailleurs que tu es d’accord avec le fait que les récits issus de la tradition orale sont empreints non pas de rigueur quant à l’exactitude des récits, mais destinés à être « enrichis » (ou appauvris) jusqu'à en faire « de nouveaux récits ». Voilà un point qui concerne tout à fait la Bible et sur lequel nous sommes entièrement d’accord !
Le nouveau c'est l'humanité de Dieu.
En tant qu’incarnation ?
Les docteurs de la loi étaient des hommes du peuple, et tous les membres de la tribu de Lévi n'étaient pas détachés du peuple, au contraire
Parce qu’ils exerçaient une activité pour gagner leur vie oui. Mais hiérarchiquement parlant non : ils étaient imposants.
En même temps s'ils n'avaient pas été religieusement la race à détruire il n'y aurait pas eu la Shoa.
Vous pensez qu'ils la méritaient?
Je répète ce que je disais : « En même temps s'ils n'avaient pas été religieusement la race à détruire il n'y aurait pas eu la Shoa ».
Jeremie
31.35
Ainsi parle l'Éternel, qui a fait le soleil pour éclairer le jour, Qui a destiné la lune et les étoiles à éclairer la nuit, Qui soulève la mer et fait mugir ses flots, Lui dont le nom est l'Éternel des armées:
31.36
Si ces lois viennent à cesser devant moi, dit l'Éternel, La race d'Israël aussi cessera pour toujours d'être une nation devant moi.
31.37
Ainsi parle l'Éternel: Si les cieux en haut peuvent être mesurés, Si les fondements de la terre en bas peuvent être sondés, Alors je rejetterai toute la race d'Israël, A cause de tout ce qu'ils ont fait, dit l'Éternel.
31.38
Voici, les jours viennent, dit l'Éternel, Où la ville sera rebâtie à l'honneur de l'Éternel, Depuis la tour de Hananeel jusqu'à la porte de l'angle.
31.39
Le cordeau s'étendra encore vis-à-vis, Jusqu'à la colline de Gareb, Et fera un circuit du côté de Goath.
31.40
Toute la vallée des cadavres et de la cendre, Et tous les champs jusqu'au torrent de Cédron, Jusqu'à l'angle de la porte des chevaux à l'orient, Seront consacrés à l'Éternel, Et ne seront plus à jamais ni renversés ni détruits.


Autrement dit, j’avance que la religion a bien désigné à l’origine le peuple juif comme un peuple à détruire. Hitler a d’ailleurs fait référence aux écritures. Qu'est-ce que ta question a à voir avec ce que j'avance ?

Certainement. A juger le monde en terme de "performance", on ne risque pas d'aller bien loin.
Mais ce n’est pas le monde que je juge, c’est Dieu ! En clair le plus beau, le plus grand, le plus fort a fait globalement pas mal de médiocre ! Pas de quoi s’agenouiller, béat d’admiration quoi… Il a même loupé son gamin il a un bras plus long que l’autre !
Personne n'enseigne de faire un "acte de contrition au moment opportun" après s'être sciemment mal conduit
Ah ? Alors comment peut-on confesser ses péchés ? Il faut bien que l’acte soit fait sciemment, qu’il y ait transgression pour que ce soit un pécher non ?
Je confesse à Dieu Tout-Puissant,
à la Bienheureuse Marie toujours vierge,
à Saint Michel Archange,
à Saint Jean-Baptiste,
aux Saints Apôtres Pierre et Paul,
à tous les Saints,
et à vous, mon Père,
que j’ai beaucoup péché, par pensées,
par paroles et par actions.
C’est ma faute, c’est ma faute, c’est ma très grande faute.
C’est pourquoi je supplie la Bienheureuse Marie toujours vierge,
Saint Michel Archange,
Saint Jean-Baptiste,
les Saints Apôtres Pierre et Paul,
tous les Saints et vous mon Père,
de prier pour moi le Seigneur notre Dieu.
Ainsi soit-il.

Ca ne veut rien dire pour vous, chère Bulle.
Vous avez quelque chose contre la consolation?
Encore faut-il définir le mot "consolation". Je n’ai rien contre ce qui soulage les souffrances. Mais la consolation ne soulage que ce qui est moral et parfois c'est lourdement insuffisant. C’est bien pour cela que je revendique pour tout être vivant le droit de mourir quand plus rien ne le « console »…
Rappelons toutefois que la "consolation" chrétienne n'a rien à voir avec cela. Recevoir la consolation signifie que l'on va bénéficier du salut eschatologique, en partageant l'espérance messianique. Autrement dit pour les douleurs terrestres, ça nous fait une belle jambe...
Si je suis un lâche et un salaud, c'est un échec complet, c'est sûr!
Pas de performance, que voulez-vous. Pas de forcing.
Et si tu n’es qu’un simple humain avec ses petites lâchetés et ses petites saloperies mais aussi ses grandeurs et ses beautés ce serait donc si décevant, c'est inacceptable ? Le choix est pourtant identique : développer l'une ou l'autre des caractéristiques...
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Message par libremax Jeu 29 Avr 2010 - 14:13

Bulle a écrit:
Pourtant : « Les écritures étaient continuellement rabachées durant la journée de travail ou bien durant les soirées de veillées. ». Donc, Cher Libremax, c’est bien du bourrage de crâne et cela n’a rien à voir avec les veillées de la tradition orale.
Je note d’ailleurs que tu es d’accord avec le fait que les récits issus de la tradition orale sont empreints non pas de rigueur quant à l’exactitude des récits, mais destinés à être « enrichis » (ou appauvris) jusqu'à en faire « de nouveaux récits ». Voilà un point qui concerne tout à fait la Bible et sur lequel nous sommes entièrement d’accord !

Chère Bulle,
je suis désolé, mais si vous tournez tout ce que je dis de manière à le coller à votre point de vue, ça ne va pas servir à grand chose. Appelez "bourrage de crâne" tout ce qu'on apprend par coeur, si vous voulez. Moi ce que je voulais dire c'est que la tradition juive alliait un corpus scripturaire rigoureux à une grande vitalité de discours.
D'où un recul plus important que le seul bourrage de crâne de concepts imposés sur l'existence et le sens de la vie.

Le nouveau c'est l'humanité de Dieu.
En tant qu’incarnation ?

Oui, et tout ce que ça implique.
Les docteurs de la loi étaient des hommes du peuple, et tous les membres de la tribu de Lévi n'étaient pas détachés du peuple, au contraire
Parce qu’ils exerçaient une activité pour gagner leur vie oui. Mais hiérarchiquement parlant non : ils étaient imposants.

Eh bien et alors? Faut-il considérer qu'on est plus "du peuple" parce qu'on est imposant? Un peuple a son organisation, ses hérauts, ses élus. Les rabbins des villages n'étaient pas imposés, ils étaient nécessaires à la communauté, et celui qui parlait le mieux avait la préférence de celle-ci.

Autrement dit, j’avance que la religion a bien désigné à l’origine le peuple juif comme un peuple à détruire. Hitler a d’ailleurs fait référence aux écritures. Qu'est-ce que ta question a à voir avec ce que j'avance ?


Je n'avais pas compris ce que vous avanciez. Cela dit, avancer que la religion (laquelle?) désignait le peuple juif comme un peuple à détruire comme vous le faites (et comme l'a fait Hitler, donc?) est un raccourci que je ne fais pas et une opinion que je ne partage pas.

Certainement. A juger le monde en terme de "performance", on ne risque pas d'aller bien loin.
Mais ce n’est pas le monde que je juge, c’est Dieu ! En clair le plus beau, le plus grand, le plus fort a fait globalement pas mal de médiocre ! Pas de quoi s’agenouiller, béat d’admiration quoi… Il a même loupé son gamin il a un bras plus long que l’autre !

Là, je vous avais bien compris. Et je redis qu'en effet, à juger Dieu (ou Sa création) en terme de performance, on ne risque pas d'aller bien loin. Le monde a ses atrocités.
Et non seulement Dieu est "le plus beau le plus fort, etc", il est même l'infiniment beau, l'infiniment grand, l'infiniment fort. Et la création est limitée dans tous ses aspects.
Je ne vous empêcherai pas de voir l'idée de création comme vous le faites.
La mienne, c'est qu'il revient à l'Homme de rendre cette création plus belle encore, plus harmonieuse, de prévenir ses accidents et ses catastrophes et de la soigner.
L'humain préfère penser à ses propriétés, ses territoires et à ses réserves de pétrole. C'est autant d'énergie de perdue depuis des millénaires qu'il aurait pu mettre dans toute la capacité qu'il a à entrer en communion avec la création.

Personne n'enseigne de faire un "acte de contrition au moment opportun" après s'être sciemment mal conduit
Ah ? Alors comment peut-on confesser ses péchés ? Il faut bien que l’acte soit fait sciemment, qu’il y ait transgression pour que ce soit un pécher non ?

Non, c'est la contrition qui doit être faite sciemment, ou plutôt, sincèrement. Il y a même des péchés involontaires, mais qui n'en sont pas moins des péchés. Si je pèche parce que je sais que je vais être pardonné, où est ma sincérité quand je demande pardon?


Et si tu n’es qu’un simple humain avec ses petites lâchetés et ses petites saloperies mais aussi ses grandeurs et ses beautés ce serait donc si décevant, c'est inacceptable ? Le choix est pourtant identique : développer l'une ou l'autre des caractéristiques...

Ce serait déjà mieux, c'est certain. Il n'y a pas de quoi pavoiser, c'est tout!
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Message par Bulle Sam 1 Mai 2010 - 15:52

Hello Cher Libremax !
Tu as dit :
Eh bien et alors? Faut-il considérer qu'on est plus "du peuple" parce qu'on est imposant? Un peuple a son organisation, ses hérauts, ses élus. Les rabbins des villages n'étaient pas imposés, ils étaient nécessaires à la communauté, et celui qui parlait le mieux avait la préférence de celle-ci.
Il n’est pas question de cela, il était question d’imposer une religion.
Il ne s’agit donc pas de coller quoique ce soit à mon point de vue, il s’agit d’appeler un chat un chat : c’est une manière d’imposer une religion à un peuple .
Car il ne faut pas oublier tout de même que le christianisme n’est rien d’autre qu’une religion qui a voulu en détrôner une/des autres.
Elle a réussi grâce à la révolution qu’elle apportât dans la doctrine du salut. Le divin n’était plus quelque chose d’anonyme et ignorant le monde , il devenait une promesse personnelle. Voilà la stratégie de l’incarnation. Mais pour que cette doctrine s’impose il fallût bien la faire connaître et pour ce faire il n’y avait qu’un moyen, la « rabâcher ».
Et par le rabâchage ce qui est exactement ce qui est reproché aux écoles coraniques. A part la différence de doctrine, quelle différence objective peut-on faire ?
Cela dit, avancer que la religion (laquelle?) désignait le peuple juif comme un peuple à détruire comme vous le faites (et comme l'a fait Hitler, donc?) est un raccourci que je ne fais pas et une opinion que je ne partage pas.
Ah ? Le Livre des Prophètes ne fait pas partie ne fait pas partie du canon des églises chrétiennes ?

Jeremie
31.36
Si ces lois viennent à cesser devant moi, dit l'Éternel, La race d'Israël aussi cessera pour toujours d'être une nation devant moi.
31.37
Ainsi parle l'Éternel: Si les cieux en haut peuvent être mesurés, Si les fondements de la terre en bas peuvent être sondés, Alors je rejetterai toute la race d'Israël, A cause de tout ce qu'ils ont fait, dit l'Éternel.

La mienne, c'est qu'il revient à l'Homme de rendre cette création plus belle encore, plus harmonieuse, de prévenir ses accidents et ses catastrophes et de la soigner.
Nous sommes d’accord. Et la religion, (chrétienne ou autre) n’a rien à voir avec cela. D'autant qu'en matière d'exemple c'est "faites ce que je vous dis, mais pas ce que je fais" ... Même si le panzer cardinal et la curie romaine se fendent de belles paroles bien hypocrites !
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Message par libremax Lun 10 Mai 2010 - 13:39

Bulle a écrit:
Il n’est pas question de cela, il était question d’imposer une religion.
Il ne s’agit donc pas de coller quoique ce soit à mon point de vue, il s’agit d’appeler un chat un chat : c’est une manière d’imposer une religion à un peuple .
Car il ne faut pas oublier tout de même que le christianisme n’est rien d’autre qu’une religion qui a voulu en détrôner une/des autres.

Chère Bulle,
oui, le christianisme a été imposé à maintes reprises dans l'histoire à des populations qui n'en demandaient pas tant. Mais nous ne parlions pas ici de christianisme. Il s'agissait de la pensée juive. Et à ce que je sache, personne n'est venu imposer à Israël sa religion. Il était le seul à l'avoir, et Israël s'est bien garder de l'imposer à qui que ce soit.
Donc, j'insiste : les rabbins étaient des hommes du peuple, et la coutume populaire de l'apprentissage oral des textes constituait une base à la culture nationale en même temps qu'à l'enrichissement de celle-ci, non pas systématiquement en terme de multiplication des mythes, mais surtout en matière d'approfondissement spirituel.

Elle a réussi grâce à la révolution qu’elle apportât dans la doctrine du salut. Le divin n’était plus quelque chose d’anonyme et ignorant le monde , il devenait une promesse personnelle. Voilà la stratégie de l’incarnation. Mais pour que cette doctrine s’impose il fallût bien la faire connaître et pour ce faire il n’y avait qu’un moyen, la « rabâcher ».
Et par le rabâchage ce qui est exactement ce qui est reproché aux écoles coraniques. A part la différence de doctrine, quelle différence objective peut-on faire ?

C'est ici que vous mélangez. L'apprentissage oral n'a, d'une part, concerné que les débuts sémitiques du judéo-christianisme, naturellement structuré par la culture juive, et pas le christianisme romain ni byzantin, qui ont inclus le christianisme dans les structures de transmission occidentales et oublié quasiment tout des modes de transmission et de mémorisation orales. D'autre part, cette culture juive orale n'était pas figée. De nombreux récits, méditations et prières venaient s'y rajouter ou s'en retrancher autour d'un corpus minimum qui lui servait de référence ultime. L'apprentissage dans les écoles coraniques se limite à un seul texte fixé par écrit.


Cela dit, avancer que la religion (laquelle?) désignait le peuple juif comme un peuple à détruire comme vous le faites (et comme l'a fait Hitler, donc?) est un raccourci que je ne fais pas et une opinion que je ne partage pas.
Ah ? Le Livre des Prophètes ne fait pas partie ne fait pas partie du canon des églises chrétiennes ?

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Ainsi parle l'Éternel: Si les cieux en haut peuvent être mesurés, Si les fondements de la terre en bas peuvent être sondés, Alors je rejetterai toute la race d'Israël, A cause de tout ce qu'ils ont fait, dit l'Éternel.

Si, et alors? Vous y voyez une information comme quoi Israël serait un "peuple à détruire"? Désolé, pas moi. Vous pensez que l'Eglise y voit l'ordre de détruire Israël? Vous êtes allée chercher ça où ?
Vous pensez peut-être qu'on peut éventuellement assimiler ce passage à une "désignation du peuple juif comme peuple à détruire". Autrement dit vous faites un raccourci entre votre interprétation d'un bout de texte et les intentions que vous donnez à la religion chrétienne. Pardon de ne pas penser comme vous!

La mienne, c'est qu'il revient à l'Homme de rendre cette création plus belle encore, plus harmonieuse, de prévenir ses accidents et ses catastrophes et de la soigner.
Nous sommes d’accord. Et la religion, (chrétienne ou autre) n’a rien à voir avec cela.

Parce que vous avez une vision sclérosée de la religion.
Moi je prétends que si la religion n'aboutit pas à cela, elle tourne sur elle-même et ne donne aucune vie, je prétends que la religion a tout à voir avec le rapport que nous établissons avec le monde, si non elle est un délire qui sert de refuge ou bien une aliénation. Et j'ose prétendre que les religieux ne sont pas tous des aliénés !
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