Prières pour obtenir la guérison...

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Message par libremax Lun 29 Mar 2010, 10:25

Gereve a écrit:Si cette phrase est partagée par tes correligionaires, mon cher libremax, je me permets cette généralité: vous êtes décidément de sacrés prestidigitateurs, les chrétiens. rire Autant dire que le monde entier est un miracle ! Ce avec quoi je suis partiellement d'accord, mais je dirais plutôt un mystère insondable.
Une fois qu'on a dit ça, il n'y a plus qu'à chercher comment il fonctionne, et c'est le but de la science.
Autre chose, quelque part, tu as écrit que le meilleur endroit est auprès de Dieu.
Mais nous sommes auprès de Dieu, puisque nous sommes dans le monde !

Le monde entier est un miracle... Eh bien oui, d'une certaine façon. C'est le miracle de la Création, par exemple. Il peut être un miracle, en tout cas. C'est un pur bonheur, je suppose, d'en arriver à ce sentiment.
Le miracle pour le chrétien, c'est l'affleurement de la réalité de Dieu à la nôtre. Considérer que ceci se manifeste à travers la Création toute entière, c'est rendre grâces pour celle-ci.

"nous sommes auprès de Dieu, puisque nous sommes dans le monde" , selon votre vision à vous, oui. Pour le chrétien qui a confiance en Dieu, aussi. Parce qu'il sait que Dieu est "à ses côtés". C'est pour ça qu'il n'est pas "non chrétien" de prier pour la résurrection d'un prêtre ou de quiconque autre.
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Message par bernard1933 Lun 29 Mar 2010, 11:11

libremax, c' est un peu " tiré par les cheveux " , tout ça ! Le pôvre curé est persuadé qu' il va se trouver face à face avec son Juge, et il a simplement les jetons ! Dieu est infiniment bon etc...Mon oeil !

Je viens de trouver le site relatif à la "Somme contre les gentils " de St Thomas d' Aquin . Cette somme est le pilier de base des grands séminaires , le logiciel des cerveaux consacrés...Je conseille sa consultation ; il est extrêmement utile pour comprendre ...Bulle et dan seront convaincus...

Ci-dessous un bref extrait :

" ...Mais le corps des damnés n'étant pas totalement soumis à l'âme, au moins sous certains aspects, il sera heurté dans sa sensibilité par des sensibles contraires. Un feu corporel l'accablera, en ce sens que la qualité de ce feu s'opposera par son intensité même à l'équilibre organique et à l'harmonie qui est connaturelle au sens, sans toutefois qu'il puisse les détruire. Une telle épreuve cependant ne pourra pas séparer l'âme du corps, celui-ci restant toujours, nécessairement, sous l'emprise de la même forme. Et de même que les corps des Bienheureux seront élevés au-dessus des corps célestes en ce renouveau que sera la gloire, de même les corps des damnés seront voués, en proportion inverse, à des lieux inférieurs, de ténèbres et de souffrances. Que sur eux fonde la mort et qu'ils descendent, vivants, aux enfers, dit le Psaume LIV. Et l'Apocalypse: Le diable, leur séducteur, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où la bête et le faux prophète seront tourmentés jour et nuit, pour les siècles des siècles.

90: COMMENT DES SUBSTANCES IMMATÉRIELLES PEUVENT ÊTRE TOURMENTÉES PAR UN FEU MATÉRIEL
Mais un doute peut se lever: comment le démon, qui n'a pas de corps, et les âmes des damnés avant la résurrection, peuvent-ils souffrir d'un feu matériel, de ce même feu dont souffriront dans l'enfer les corps des damnés, comme l'affirme le Seigneur: Allez, maudits, au feu éternel, préparé pour le diable et ses anges? Il faut d'abord éviter de penser que des substances incorporelles puissent souffrir d'un feu matériel au point que ce feu corrompe leur nature, ou l'altère, ou lui fasse subir une quelconque transformation, de la manière où maintenant nos corps corruptibles peuvent être affectés par le feu. Les substances incorporelles n'ont point de matière corporelle qui puisse les rendre sujettes à un changement de la part de réalités corporelles; elles ne sont pas davantage réceptives à des formes sensibles, si ce n'est d'une manière intellectuelle qui n'est pas douloureuse, mais bien plutôt épanouissante et agréable. On ne peut davantage affirmer que ces substances souffrent d'un feu matériel en raison de quelque opposition des contraires, comme ce sera le cas des corps après la résurrection; car des substances incorporelles n'ont pas d'organes sensoriels et n'usent pas de puissances sensitives. Ces substances incorporelles souffrent donc du feu matériel par le biais d'une certaine ligature. Les esprits, en effet, peuvent être enchaînés aux corps soit par mode de forme, comme l'âme l'est au corps humain, pour lui donner la vie, soit, en dehors de ce rôle de forme, à la manière dont les nécromanciens, par la puissance des démons, enchaînent les esprits à des figurines ou à d'autres objets de ce genre. Pour ces esprits, c'est une source de douleur que de se savoir enchaînés par châtiment à ces objets grossiers. Il est normal d'ailleurs que les esprit damnés souffrent le châtiment de peines corporelles. Tout péché d'une créature raisonnable vient en effet d'un manque de soumission à Dieu. Or la peine doit être proportionnée à la faute: la volonté doit subir en sens contraire, pénalement, ce dont l'amour a été pour elle une causé de péché. C'est donc un juste châtiment, pour une nature raisonnable pécheresse, d'être soumise, liée en quelque sorte, à des êtres inférieurs, corporels en l'occurrence. Au péché commis contre Dieu est due, non seulement la peine du dam, mais aussi la peine du sens, nous l'avons vu au Livre IIIe. La peine du sens répond en effet à cet aspect de la faute qui consiste à se tourner, de façon désordonnée, vers un bien transitoire; la peine du dam, elle, répondant à cet autre aspect de la faute qui consiste à se détourner du bien immuable. Or la créature raisonnable, et spécialement l'âme humaine, pèche en se tournant de manière désordonnée vers les réalités corporelles. Il est donc juste qu'un châtiment lui soit infligé par l'entremise de ces êtres corporels. Si cette peine afflictive, que nous appelons la peine du sens, est due au péché, il faut bien qu'elle ait pour origine ce qui peut entraîner une souffrance. Or rien ne cause de souffrance que ce qui s'oppose à la volonté. Mais il n'est pas opposé à la volonté naturelle de la nature raisonnable d'être liée à une substance spirituelle; bien au contraire, il y a là pour elle une source de joie, et qui intéresse sa perfection: c'est en effet une union du semblable avec son semblable, de l'intelligible avec l'intellect, puisque toute substance spirituelle est de soi intelligible. Mais il est contraire à la volonté naturelle d'une substance spirituelle d'être soumise à un corps à l'égard duquel, selon l'ordre de sa nature, elle devrait être libre. Il est donc juste qu'une substance spirituelle soit punie par l'intermédiaire d'êtres corporels. Il ressort de là que tout en interprétant dans un sens spirituel les réalités corporelles dont parle l'Écriture à propos de la récompense des Bienheureux, comme de la promesse de mets et de boissons, il faut interpréter dans un sens matériel et propre certaines réalités corporelles dont l'Écriture menace les pécheurs à titre de châtiment. Il ne convient pas qu'une nature supérieure soit récompensée par l'usage d'une réalité inférieure, alors qu'elle doit l'être par l'union à une nature supérieure; mais une nature supérieure est justement punie en étant condamnée à vivre en compagnie de natures inférieures. Rien n'empêche pourtant de comprendre dans un sens spirituel et figuratif ce que l'Écriture affirme matériellement quant aux peines des damnés. Ainsi le ver dont parle Isaïe: leur ver ne mourra pas, peut être compris comme le remords de la conscience qui torture même les impies. Il est impossible en effet qu'un ver corporel ronge une substance spirituelle et pas davantage les corps des damnés, qui sont incorruptibles. Les larmes et les grincements de dents, dans les substances spirituelles, ne peuvent avoir qu'un sens métaphorique, bien que rien ne les empêche d'avoir un sens littéral dans les corps des damnés, après la résurrection; à condition toutefois qu'on ne voie pas dans ces gémissements une effusion de larmes, - pareille effusion ne pouvant se produire dans ces corps -, mais seulement cette souffrance du coeur, ce trouble des yeux et de la tête qui d'habitude accompagnent les pleurs.

Adresse du site :
"http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/Stthomas/Gentils/gentils.htm#_Toc79337050

Pas marrant quand même ! Une perspective atroce...Comment imaginer une chose aussi horrible ! Et pas moyen de s' évanouir !
Comment l' Eglise a-t-elle pu enseigner de telles absurdités ?
Le Grand-Guignol est enfoncé à plates coutures...
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Message par JO Lun 29 Mar 2010, 11:31

nous jugeons avec nos petits esprits rationalistes d'aujourd'hui ... Les superstitions de tous ordres pullulent encore ... même autour de nous .
La prière qui élève l'âme vers l'appui spirituel indispensable, face à une épreuve, vient spontanément à la plupart des gens . C'est la seule prière qui reçoive réponse . Prier pour obtenir un bienfait matériel est évidemment infantile .
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Message par Gerard Lun 29 Mar 2010, 11:34

JO a écrit:La prière qui élève l'âme vers l'appui spirituel indispensable, face à une épreuve, vient spontanément à la plupart des gens . C'est la seule prière qui reçoive réponse . Prier pour obtenir un bienfait matériel est évidemment infantile .

okey 100% d'accord avec ça !

...

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Message par Jipé Lun 29 Mar 2010, 11:39

je n'ai jamais prié de toute ma vie, d'ailleurs je ne sais pas le faire....n'ayant jamais appris.
Suis-je moins bon que les autres et qu'est-ce que je "risque" par rapport au croyant ?
Pour le moment j'ai eu une vie pleinement épanouie et heureuse, faut-il que j'apprenne à prier pour que ça dure ?

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Message par dan 26 Lun 29 Mar 2010, 11:43

Magnus a écrit:
Dan26 a écrit:Quand un croyant prie pour un malade, il n'a aucun effet direct sur ce malade, mais se fait du bien à lui meme
Sauf s'il dit au malade qu'il va prier pour lui.
Ok , est que le malade croit fermement au pouvoir de la prière, c'est le fameux effet placebo .
Amicalement

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Message par JO Lun 29 Mar 2010, 11:44

JP :pourquoi le faudrait-il ? Mon mari était dans ton cas et il est mort très tranquillement , sans le moindre état d'âme ni sacrement officiel, ni goupillon ni curé .
Je crois que l'amour protège et même, parfois, guérit . Mais la mort ne nous demande pas notre avis .
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Message par libremax Lun 29 Mar 2010, 14:44

Gerard a écrit:... dubitatif Hormis le délicat problème soulevé par Bulle de savoir si on prie pour la délivrance par la mort d'un souffrant ou pour sa guérison totale, j'aimerai bien qu'on m'explique la logique de la prière à fin d'obtention d'un service de Dieu.
Evil or Very Mad Pour moi, cette prière c'est le reliquat de la logique des cultes polythéistes : les dieux ne sont qu'une forme "d'administration des miracles" et faut juste les payer pour obtenir leurs services : sacrifices ou prières.
confused Comment une logique pareille peut-elle perdurer dans une religion qui se veut évoluée, comme le Christianisme ?

Tu n'es pas le seul (chrétien?) à rejeter la prière de demande.
Et en effet, si on limite la prière chrétienne aux seules réclamations, il est évident qu'il y a, à tout le moins, un déséquilibre.
Mais la prière chrétienne, c'est la relation intime de l'humain avec Dieu. Elle peut être écoute, dédicace, appel, et demande, parce que malgré tout, pour le chrétien, Dieu est le Tout-Puissant.
Seulement, cette prière ne doit pas être envisagée comme un rapport unilatéral : elle est communion, où l'humain remet ses peines et ses joies à son Dieu, et reçoit vigueur et joie dans sa foi. Ainsi la demande sera toujours comprise comme devant s'inscrire dans le projet de Dieu. A cet égard, il faut se rappeler du "modèle" de prière chrétienne qu'est le Notre Père : "Que ta volonté soit faite" et ensuite seulement, "donne-nous aujourd'hui notre pain de ce jour".

rire Admirez le paradoxe :
Quand on prie pour la guérison de quelqu'un qui va mourir en espérant le guérir, donc on oublie que ce n'est pas un drame puisqu'il va retrouver Dieu et ressuciter au Jugement Dernier. Donc on manque de foi et pourtant on prie pour obtenir un miracle !

La foi n'est pas censée faire de nous des surhommes. La mort reste un drame, parce qu'elle est une séparation. Alors oui, une telle prière doit aussi demeurer humble devant l'éventualité de la mort, mais le chrétien, parce qu'il croit en Dieu et parce qu'il voit en Lui le Père Tout-Puissant, peut aussi exprimer sa douleur, ses craintes et ses espoirs. On peut penser à Jésus qui ressuscite Lazare: Marthe a beau savoir qu'il ressuscitera "au dernier jour", elle souffre, et Jésus aussi. Il ne lui reproche pas son manque de foi ! Il ressuscite Lazare.

dubitatif Peut-être parce que "la guérison miraculeuse" semble plus accessible que la résurrection ? Pourtant si Dieu décide de nous rendre service, il n'y a aucune limite à ce service, non ? Alors pourquoi n'y a-t-il jamais de "veillée de prière pour obtenir la résurrection immédiate d'un mort" ?

Peut-être parce que la foi chrétienne enseigne justement que celle-ci a déjà eu lieu. Et cependant... Les Actes racontent comment les Apôtres ressuscitaient des morts. Si de telles prières étaient suffisamment humbles, confiantes et ouvertes à la communion avec Dieu, peut-être auraient tout leur sens...et qui sait?

Mais revenons à la prière "pour services de Dieu" en général, quand par exemple on prie pour un mort, afin que Dieu l'accueille bien et soit magnanime avec lui.
confused Qu'est-ce que ça veut dire ? Qu'on pense que Dieu pourrait se tromper dans son jugement ? Et qu'il faut faire "pétition" pour dire à Dieu :
vieux - Attention Dieu ! Ce mec est un mec bien !
Que peut en penser Dieu ?
furieux - Ha oui, merci de l'avertissement !
Vous pensez que je suis trop con pour m'en apercevoir, c'est ça ?!!

Neutral Donc là encore, "la prière" manifeste un manque de confiance en Dieu. On est en plein paradoxe...
Un paradoxe provoqué par le téléscopage d'une croyance moderne avec des croyances de primitifs. Merci à qui ?... Merci Constantin ! rire

lol!
Non, vraiment, tu n'y es pas du tout.
Ce genre de prière s'enracine dans un usage qui n'a rien de païen, ( puisque tu fais référence à Constantin ) mais bien juif. Peut-être considères-tu que, juif ou païen, la prière pour les morts est un réflexe primitif, indigne du christianisme. Un bon nombre de protestants, si je ne me trompe pas, rejettent d'ailleurs cette prière, estimant comme tu le fais que Dieu est seul juge et qu'il s'agit de son seul privilège.
C'est un acte primitif, oui : c'est profondément humain.
Mais est-ce incompatible avec le christianisme? Pour le chrétien, la prière est un acte d'amour et un élan vers la communion. Prier pour les morts, c'est déjà faire mémoire de ce qui nous lie à eux, c'est manifester la confiance dans la Miséricorde de Dieu, c'est manifester l'amour au-delà de la mort. Les passages où Jésus établit clairement le lien entre ici-bas et au-delà dans la foi et l'amour ne manquent pas dans l'Evangile, c'est pour ça qu'on parle de la "Communion des saints", qui est le dépassement de l'Eglise au-delà des limites du temps, de l'espace et de la mort.
Comme toutes les prières, ça ne saurait être qu'une prière humble, conditionnée au "Que Ton règne vienne..."
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Message par Bulle Lun 29 Mar 2010, 14:46

Je suis tout à fait d'accord avec le commentaire de Gérard. Et je comprends tout à fait ce que Cher Libremax veut dire ...
Mais il n'empêche que je n'arrive pas à comprendre la logique de l'Eglise Catholique !

Dans l’ancien testament la maladie est liée au péché et à la punition, mais elle est aussi une mise à l’épreuve (cf Job)
Force a été de constater que la maladie et la souffrance ont eu une économie dans la relation homme/dieu.
D’autant que dans Isaïe il est question de temps futurs où cette mise à l’épreuve n’existera plus :

Esaïe 35-4-7
35.4
Dites à ceux qui ont le coeur troublé: Prenez courage, ne craignez point; Voici votre Dieu, la vengeance viendra, La rétribution de Dieu; Il viendra lui-même, et vous sauvera.
35.5
Alors s'ouvriront les yeux des aveugles, S'ouvriront les oreilles des sourds;
35.6
Alors le boiteux sautera comme un cerf, Et la langue du muet éclatera de joie. Car des eaux jailliront dans le désert, Et des ruisseaux dans la solitude;


Or, sauf erreur de ma part, l'Eglise dit que Jesus Christ est arrivé, qu' il a soigné, miraculé ceux dont le cœur s’est « éclairci », ceux qui ont foi en lui.

Donc logiquement, puisque ceux qui ont la foi sont sauvés par la venue de Dieu en la personne de son fils, puisque c'est la parole de Dieu en personne : seule la punition devrait expliquer la maladie et la souffrance.

Et dans ce cas pourquoi l’Eglise crée-t-elle des prières et les séances qui vont avec ?
Elle se substitue à la volonté de Dieu.

Et... Pourquoi aurait-elle le droit de se substituer à la volonté de Dieu et pas le malade qui a la foi, a mener une vie droite et charitable et qui déciderait de mettre fin à ses jours parce ses souffrances sont devenues humainement insupportables ?

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Message par Gerard Lun 29 Mar 2010, 15:03

libremax a écrit:Peut-être considères-tu que, juif ou païen, la prière pour les morts est un réflexe primitif, indigne du christianisme.
Neutral Si c'est fait dans la logique "Faut prier pour le mort sinon, y aura personne pour l'accueillir dans l'aprés-vie", oui c'est vraiment trés primitif et c'est là qu'on voit (Dan va être content) qu'il y a effectivement une influence des cultes egyptiens sur la religion des hébreux; donc Constantin et ses cultes romains ne sont pas les seuls coupables.

En revanche, si comme dit JO, la raison de la prière c'est de trouver la force morale d'encaisser le décés du proche en se replongeant dans sa foi : Ok. Là on est dans une attitude plus évoluée.

Neutral Malheureusement, en voyant Lourdes on ne peut que constater que beaucoup de chrétiens voient "la prière pour guérison" et "les grigris en forme de Sainte-Vierge" comme une réalité de leur foi...

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Message par libremax Lun 29 Mar 2010, 15:12

Gerard a écrit:
Neutral Si c'est fait dans la logique "Faut prier pour le mort sinon, y aura personne pour l'accueillir dans l'aprés-vie", oui c'est vraiment trés primitif et c'est là qu'on voit (Dan va être content) qu'il y a effectivement une influence des cultes egyptiens sur la religion des hébreux; donc Constantin et ses cultes romains ne sont pas les seuls coupables.

Ah ben oui, mais ça ce n'est plus le judaïsme, ce n'est plus le christianisme : Ici, il n'y a plus de Dieu. D'ailleurs aucune religion n'a imaginé une telle injustice, j'ai l'impression.
Si on veut à tout prix établir que le christianisme est radicalement, totalement, 100% différent de toutes les religions, autant dire qu'il ne s'y trouve pas de vie dans l'au-delà, par exemple. Le syncrétisme à la Dan 26 est un peu simplet. C'est un syncrétisme qui voit dans la Guerre des Etoiles un plagiat de Guerre et Paix sous prétexte qu'on y parle de guerre.

En revanche, si comme dit JO, la raison de la prière c'est de trouver la force morale d'encaisser le décés du proche en se replongeant dans sa foi : Ok. Là on est dans une attitude plus évoluée.

Plus évoluée, à condition qu'elle ne soit pas renfermée sur soi-même. Le christianisme fait de la prière pour les morts un lien du coeur vers autrui qu'on consacre dans la foi.
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Message par libremax Lun 29 Mar 2010, 15:48

Bulle a écrit:Dans l’ancien testament la maladie est liée au péché et à la punition, mais elle est aussi une mise à l’épreuve (cf Job)
Force a été de constater que la maladie et la souffrance ont eu une économie dans la relation homme/dieu.
...

Oui; une économie ambigüe, tout de même, vous l'évoquez vous-même : punition, et épreuve. C'est tout à fait différent. Même si l'Ancien Testament établit souvent Dieu comme étant à l'origine de tout, y compris de la souffrance, celle-ci n'a pas toujours les mêmes fins, ni malgré tout les mêmes causes.

Or, sauf erreur de ma part, l'Eglise dit que Jesus Christ est arrivé, qu' il a soigné, miraculé ceux dont le cœur s’est « éclairci », ceux qui ont foi en lui.
Donc logiquement, puisque ceux qui ont la foi sont sauvés par la venue de Dieu en la personne de son fils, puisque c'est la parole de Dieu en personne : seule la punition devrait expliquer la maladie et la souffrance.

Vous oubliez l'épreuve. A cet égard, on notera le langage un peu nouveau que Jésus prend à propos des maux qui surgissent sans explication, par exemple avec la tour de Siloé : le mal n'est plus à désigner comme une conséquence logique, mais comme un obstacle au Salut. Il n'est pas forcément l'oeuvre de Dieu.

Et dans ce cas pourquoi l’Eglise crée-t-elle des prières et les séances qui vont avec ?
Elle se substitue à la volonté de Dieu.

Non, jamais. Ou bien ce n'est plus une prière chrétienne...
D'une part, à cause de ce que j'écris plus haut : le mal n'est pas à considérer comme la volonté de Dieu, et d'autre part, parce que la prière ne saurait exiger quoi que ce soit de Dieu : Tu ne mettras pas à l'épreuve le Seigneur ton Dieu...
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Message par Gerard Lun 29 Mar 2010, 16:16

libremax a écrit: Le syncrétisme à la Dan 26 est un peu simplet. C'est un syncrétisme qui voit dans la Guerre des Etoiles un plagiat de Guerre et Paix sous prétexte qu'on y parle de guerre.
silent Houlala qu'est-ce que t'as diiiit ?!! Ho putain tu vas avoir des problèmes toi... Des gros problèmes ! Houlala... j'voudrais pas être à ta place !

Prières pour obtenir la guérison... - Page 2 Omar-sy-controle-185-km croule de rire


libremax a écrit: Plus évoluée, à condition qu'elle ne soit pas renfermée sur soi-même. Le christianisme fait de la prière pour les morts un lien du coeur vers autrui qu'on consacre dans la foi.
I love you Aussi, oui.

...

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Message par Bulle Lun 29 Mar 2010, 20:25

libremax a écrit:
Oui; une économie ambigüe, tout de même, vous l'évoquez vous-même : punition, et épreuve. C'est tout à fait différent. Même si l'Ancien Testament établit souvent Dieu comme étant à l'origine de tout, y compris de la souffrance, celle-ci n'a pas toujours les mêmes fins, ni malgré tout les mêmes causes.
Dieu punit par la maladie et la souffrance. Ancien ou nouveau testament c'est toujours le même dieu.

Vous oubliez l'épreuve
Dans la mesure où il est venu se faire connaître ceux qui l'ont reconnu normalement ils ne devraient plus y avoir d'épreuve à subir. Ils sont chrétiens (et là on peut même dire très très bon chrétien puisque c'est un très bon prêtre que tout le monde voudrait bien garder), connaissent son enseignement et doivent s'y plier ; le jugement dernier sera là pour faire le dernier tri.

A cet égard, on notera le langage un peu nouveau que Jésus prend à propos des maux qui surgissent sans explication, par exemple avec la tour de Siloé : le mal n'est plus à désigner comme une conséquence logique, mais comme un obstacle au Salut. Il n'est pas forcément l'oeuvre de Dieu.
Luc
13.4
Ou bien, ces dix-huit personnes sur qui est tombée la tour de Siloé et qu'elle a tuées, croyez-vous qu'elles fussent plus coupables que tous les autres habitants de Jérusalem?
13.5
Non, je vous le dis. Mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous également.


Franchement, pour moi c'est bel et bien le même langage de persuasion par la menace d'une punition !

Non, jamais. Ou bien ce n'est plus une prière chrétienne...
D'une part, à cause de ce que j'écris plus haut : le mal n'est pas à considérer comme la volonté de Dieu, et d'autre part, parce que la prière ne saurait exiger quoi que ce soit de Dieu : Tu ne mettras pas à l'épreuve le Seigneur ton Dieu...
Mais si tout à coup le mal n'est plus la volonté de dieu, il serait la volonté de qui ?
Et dans la mesure où la guérison n'a plus à démontrer que JC est le Messie (ce qui était le cas à l'époque où il faisait des miracles) elles servent à montrer
- soit que Dieu est plus puissant que le mec qui veut le mal, autrement dit Satan, et dans ce cas inutile de faire des réunions de prière : il est assez omnitout pour s'en occuper tout seul,
- soit que Dieu estime qu'il est nécessaire de punir le malade et là normalement, il ne faut pas aller contre sa volonté.
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Message par libremax Lun 29 Mar 2010, 21:25

Bulle a écrit:Dieu punit par la maladie et la souffrance. Ancien ou nouveau testament c'est toujours le même dieu.

Ce n'est pas pour autant que ces maux sont toujours une punition.

Dans la mesure où il est venu se faire connaître ceux qui l'ont reconnu normalement ils ne devraient plus y avoir d'épreuve à subir. Ils sont chrétiens (et là on peut même dire très très bon chrétien puisque c'est un très bon prêtre que tout le monde voudrait bien garder), connaissent son enseignement et doivent s'y plier ; le jugement dernier sera là pour faire le dernier tri.

?! quelle idée!
Pierre est mis à l'épreuve durant la Passion du Christ. Tous les martyrs sont des personnes qui sont passés par l'épreuve. La foi s'éprouve chaque jour, dans le choix du croyant à mettre ou non la Parole de Dieu en pratique.

Luc
13.4
Ou bien, ces dix-huit personnes sur qui est tombée la tour de Siloé et qu'elle a tuées, croyez-vous qu'elles fussent plus coupables que tous les autres habitants de Jérusalem?
13.5
Non, je vous le dis. Mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous également.

Franchement, pour moi c'est bel et bien le même langage de persuasion par la menace d'une punition !

Pas pour moi.
Voyons, ce passage établit clairement que ces personnes tuées par l'effondrement de la tour étaient innocentes. Et il se terminerait par une menace de punition? Où est le sens?
Le terme "vous périrez également" de la Bible Segond est trompeur; nous n'allons pas mourir aussi si nous ne nous repentons pas : nous mourrons de la même manière, c'est à dire surpris, non préparés. Et c'est dommage. Voilà l'avertissement.

Mais si tout à coup le mal n'est plus la volonté de dieu, il serait la volonté de qui ?
Et dans la mesure où la guérison n'a plus à démontrer que JC est le Messie (ce qui était le cas à l'époque où il faisait des miracles) elles servent à montrer
- soit que Dieu est plus puissant que le mec qui veut le mal, autrement dit Satan, et dans ce cas inutile de faire des réunions de prière : il est assez omnitout pour s'en occuper tout seul,
- soit que Dieu estime qu'il est nécessaire de punir le malade et là normalement, il ne faut pas aller contre sa volonté.

Le mal, c'est souvent la volonté de l'Homme ! Et ses conséquences.
La guérison en elle-même ne montre rien, en effet, pas même à l'époque où le Christ faisait des miracles. Il y a la foi de celui qui se présente pour être guéri.
Et Dieu a beau être omnitout, il lui faut encore l'assentiment de l'Homme. C'est pour ça que les chrétiens se rassemblent pour prier.
Mais c'est vrai, n'importe quelle prière ne saurait aller contre Sa volonté. "Que Ta volonté soit faite."
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Message par Bulle Mar 30 Mar 2010, 09:28

Hello Cher Libremax !
Tu as dit :
?! quelle idée!
Pierre est mis à l'épreuve durant la Passion du Christ. Tous les martyrs sont des personnes qui sont passés par l'épreuve. La foi s'éprouve chaque jour, dans le choix du croyant à mettre ou non la Parole de Dieu en pratique.
Le sujet est la maladie : donc cela n’a rien à voir avec le choix de suivre ou pas le Christ à une période où c’était un acte politique. Il est question des « prières pour obtenir la guérison »…
Le terme "vous périrez également" de la Bible Segond est trompeur; nous n'allons pas mourir aussi si nous ne nous repentons pas : nous mourrons de la même manière, c'est à dire surpris, non préparés. Et c'est dommage. Voilà l'avertissement.
Chouraqui emploie « pareillement » c'est vrai, c’est plus clair.
Mais encore une fois, il est question de « calamité » pas de maladie ou d’infirmité !
Ceci dit amha ce n’est pas sur la mort physique que cette parabole amène à réfléchir : innocent ou pas tout le monde meurt, je pense que tout le monde à l’époque l’avait compris ! C’est sur « repentir » dont l’étymologie se retrouve dans le mot « pénitent » . Il s’agit donc bien d’un changement de « pente » et donc de se convertir afin que la mort débouche sur la vie éternelle.
Mais tu as raison je n’aurais peut-être pas du parler de « punition » même si la violence de la mort des 18 galiléens est fort connotée. J’aurais peut-être du dire « langage de persuasion par la promesse d’une récompense ». Mais dans la pratique cela revient bien au même il faut se repentir/ convertir.
Et Dieu a beau être omnitout, il lui faut encore l'assentiment de l'Homme. C'est pour ça que les chrétiens se rassemblent pour prier.
Heu tu as rencontré beaucoup de malades qui ne vont pas chez le médecin ?
Tous les malades veulent guérir !
Et c’est bien là où il y a à mon sens quelque chose qui interpelle ! Lorsque la médecine ne peut rien on appelle celui qui peut tout, Dieu.

Donc si l’on pousse ce raisonnement plus loin, alléluia !
Nous avons là, mes bien chers frères, le moyen de résoudre d’un coup deux problèmes :
1) le délicat problème du déficit de la Sécurité Sociale,
2) le non moins délicat problème des églises qui se vident…
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Message par Gerard Mar 30 Mar 2010, 09:48

libremax a écrit:
Bulle a écrit:Dieu punit par la maladie et la souffrance. Ancien ou nouveau testament c'est toujours le même dieu.
Ce n'est pas pour autant que ces maux sont toujours une punition.
Neutral Voyons Max ! Les maux ne sont JAMAIS une punition de Dieu !

Et le Dieu de l'AT n'est pas le même que celui du NT, ou plus exactement, la façon de le voir n'est pas la même. Car celui qui averti d'un danger n'est pas forcément un "menaceur".

Si je te dis :
silent - Ne reste pas au milieu de la rue, tu vas te faire écraser !

Tu ne songes pas à me répondre :
Suspect - Tu me menaces de mort ?!! Sous prétexte que je ne t'obéis pas ?!!

Oui évidemment, tu peux l'interpréter comme une menace et si tu te fais écraser, comme une punition de ma part. Mais c'est une erreur d'interprétation.

Il faut répéter que notre mondre avec ses maux est le résultat du libre-arbitre de l'humain, tant sur le plan "environnemental" (la fin d'un monde réglé par Dieu pour un monde réglé par le hasard) que sur le plan spirituel (la fin de la morale de Dieu pour celle des humains).

Donc la nouvelle vision de Dieu, c'est qu'il n'a pas "bannis" Adam et Eve comme de vulgaires trolls sur un forum, mais que ce sont eux qui ont voulu partir. Et Dieu a juste respecté leur choix, tout en s'inquiétant de leur sort et en leur envoyant des conseils et des mises-en-garde que les prophètes de l'AT ont interprété comme des "menaces" et des "punitions".

Cette interprétation est caduque suite à Jesus : il a racheté "la faute", Dieu a pardonné et pourtant.. les maladies, les guerres, les catastrophes sont toujours là. Pourquoi donc, si Dieu nous a pardonné ? Tout simplement parce qu'il ne s'agit pas de "punitions", mais encore et toujours des conséquences de notre libre-arbitre.

...

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Message par bernard1933 Mar 30 Mar 2010, 10:35

Pourquoi les conséquences de notre libre-arbitre ? Un chat se fait culbuter par une voiture . Avant de mourir, il souffre terriblement ! Il miaule comme un damné...Etait-ce parce que...? Le mal est incompréhensible, il frappe l' innocent et épargne le salaud !
Explication ? Aucune !
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Message par Gerard Mar 30 Mar 2010, 10:53

bernard1933 a écrit:Pourquoi les conséquences de notre libre-arbitre ? Un chat se fait culbuter par une voiture . (...) Explication ? Aucune !
Neutral Précisément !

A partir du moment où on refuse un monde régit par Dieu, on choisit un monde régit par le hasard. Du coup soit tu te fais écraser par une voiture, soit tu gagnes au Loto. Dieu n'est responsable ni de l'un ni de l'autre.

Wink Evidemment, tu pourras me rétorquer que toi et moi, on n'a rien choisi ! Si on nous demandait si on ne préfèrerait pas un monde où tout se passe bien quitte à obéir à Dieu, on serait partant. Mais on finirait surement par en avoir marre et désobéir et vouloir sortir de ce monde comme Adam et Eve.

Adam et Eve ne sont que les symboles de ce qui fait le propre de l'humain. A ce titre, quand ils désobéissent et quittent "le monde régit par Dieu", c'est bien comme si toi et moi l'avions fait. On voulait un monde où on n'aurait besoin de dire merci à personne, quitte à perdre son petit chat... on l'a eu.

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Message par libremax Mar 30 Mar 2010, 11:57

Bulle a écrit:Le sujet est la maladie : donc cela n’a rien à voir avec le choix de suivre ou pas le Christ à une période où c’était un acte politique. Il est question des « prières pour obtenir la guérison »…

Chère Bulle,
Il y a quelque chose à voir tout de même : Comme vous le disiez auparavant, on peut comprendre dans l'Ancien Testament que la souffrance -et entre autres la maladie, donc- peut avoir Dieu pour origine. Soit comme une punition (c'est en tout cas l'avis de nombreux rédacteurs de l'Ancien Testament, on en parle après Gérard si tu veux bien), soit comme une mise à l'épreuve.
Même depuis le Christ, toute souffrance, maladie y compris évidemment, peut être vécue, interprétée, supportée, comme une mise à l'épreuve. Pour le chrétien d'aujourd'hui, il n'y a pas de différence entre suivre le Christ dans tout ce que ça peut signifier, et le choix "politique" comme vous dites, de ses disciples.
Et c'est entièrement dans cet acte de foi dans le Christ que la prière de guérison est demandée. Pour le chrétien, demander la guérison, mettre en pratique son Evangile, c'est tout un. De même qu'à son époque, lui demander la guérison de ses ulcères et le suivre sur les chemins, c'était reconnaître en lui l'envoyé de Dieu.


Chouraqui emploie « pareillement » c'est vrai, c’est plus clair.
Mais encore une fois, il est question de « calamité » pas de maladie ou d’infirmité !
Ceci dit amha ce n’est pas sur la mort physique que cette parabole amène à réfléchir : innocent ou pas tout le monde meurt, je pense que tout le monde à l’époque l’avait compris ! C’est sur « repentir » dont l’étymologie se retrouve dans le mot « pénitent » . Il s’agit donc bien d’un changement de « pente » et donc de se convertir afin que la mort débouche sur la vie éternelle.
Mais tu as raison je n’aurais peut-être pas du parler de « punition » même si la violence de la mort des 18 galiléens est fort connotée. J’aurais peut-être du dire « langage de persuasion par la promesse d’une récompense ». Mais dans la pratique cela revient bien au même il faut se repentir/ convertir.

Que ce soit la calamité ou la maladie, il s'agit du mal, auquel l'Homme tente désespérément de donner un sens. Et ici, Jésus parle du mal (en l'occurrence, l'effondrement de la tour) non pas comme une punition, ni comme une mise à l'épreuve pour qui que ce soit.
Bien sûr, que ce passage porte sur le repentir. Néanmoins, ce repentir est mis en évidence par l'irruption du mal, qui lui fait obstacle, qui le parasite : c'est un langage qui diffère de la seule dialectique punition / mise à l'épreuve.

Et Dieu a beau être omnitout, il lui faut encore l'assentiment de l'Homme. C'est pour ça que les chrétiens se rassemblent pour prier.
Heu tu as rencontré beaucoup de malades qui ne vont pas chez le médecin ?
Tous les malades veulent guérir !

( Ben, je répondais à ce qui me semblait être votre étonnement devant une prière à un Dieu qu'on sait tout-puissant et dont on saurait que s'il ne guérit pas c'est qu'il punit)


Et c’est bien là où il y a à mon sens quelque chose qui interpelle ! Lorsque la médecine ne peut rien on appelle celui qui peut tout, Dieu.

Alors, en fait, c'est un peu réducteur. La prière pour la guérison n'est pas a fortiori uniquement une prière pour que la personne guérisse, mais aussi pendant qu'elle guérit. Dieu n'est pas envisagé comme recours aux défaillances de la médecine.
Il m'arrive de prier pour que ma fille guérisse de sa petite gastro d'hiver.
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Message par Bulle Mar 30 Mar 2010, 14:06

Libremax a dit :
De même qu'à son époque, lui demander la guérison de ses ulcères et le suivre sur les chemins, c'était reconnaître en lui l'envoyé de Dieu.
Oui c’est ce que l’on peut dire… Mais c’est bien là dans le but de convertir. D’ailleurs c’est ce que Paul dit :

Romains
15.18
Car je n'oserais mentionner aucune chose que Christ n'ait pas faite par moi pour amener les païens à l'obéissance, par la parole et par les actes,
15.19
par la puissance des miracles et des prodiges, par la puissance de l'Esprit de Dieu, en sorte que, depuis Jérusalem et les pays voisins jusqu'en Illyrie, j'ai abondamment répandu l'Évangile de Christ.
15.20
Et je me suis fait honneur d'annoncer l'Évangile là où Christ n'avait point été nommé, afin de ne pas bâtir sur le fondement d'autrui, selon qu'il est écrit:
15.21
Ceux à qui il n'avait point été annoncé verront, Et ceux qui n'en avaient point entendu parler comprendront.


En somme la guérison sert plus à celui qui guérit qu’au malade. Si ce n’est pour le « salut » par sa conversion. Car pour le malade déjà converti ce qui sert pour son salut, c’est la souffrance qui est salvique !

Cf le salvifici-doloris de JPII …

"Et même si la victoire sur le péché et sur la mort, remportée par le Christ grâce à sa Croix et à sa Résurrection, ne supprime pas les souffrances temporelles de la vie humaine, et ne libère pas de la souffrance l'existence humaine dans la totalité de sa dimension historique, elle jette cependant une lumière nouvelle — la lumière du salut — sur toute cette dimension historique et sur toute souffrance.
(…)
En opérant la Rédemption par la souffrance, le Christ a élevé en même temps la souffrance humaine jusqu'à lui donner valeur de Rédemption. Tout homme peut donc, dans sa souffrance, participer à la souffrance rédemptrice du Christ.
(…)
Le Christ nous a introduits dans ce Royaume par sa souffrance. Et c'est aussi par la souffrance que deviennent mûrs pour lui les hommes plongés dans le mystère de la Rédemption du Christ.
(…)
cela signifie que les faiblesses de toutes les souffrances humaines peuvent être pénétrées de la puissance de Dieu qui s'est manifestée dans la Croix du Christ. Selon cette conception, souffrir signifie devenir particulièrement réceptif, particulièrement ouvert à l'action des forces salvifiques de Dieu offertes à l'humanité dans le Christ.
(…)
Dans la souffrance est comme contenu un appel particulier à la vertu que l'homme doit exercer pour sa part. Et cette vertu est celle de la persévérance dans l'acceptation de ce qui dérange et fait mal. En agissant ainsi, l'homme libère l'espérance, qui maintient en lui la conviction que la souffrance ne l'emportera pas sur lui, ne le privera pas de la dignité propre à l'homme unie à la conscience du sens de sa vie. Et ce sens de la vie, il se manifeste en même temps que l'oeuvre de l'amour de Dieu, qui est le don suprême de l'Esprit Saint. A mesure qu'il participe à cet amour, l'homme se retrouve alors qu'il est au fond même de la souffrance: il retrouve « l'âme » qu'il croyait avoir « perdue » à cause de la souffrance"

Source Vaticane

Donc rien il n’y a au bout du compte pas de raison de soulager le physique !!!
Alors pourquoi prier pour la guérison ? C’ est carrément cruel puisqu'on empêche la rédemption non ?
J'avoue que je n'arrive toujours pas à comprendre une logique autre que celle de montrer que dieu est plus fort que la maladie.
J'avais bien pensé à la démonstration de l'immense force d'amour qui peut se dégager d'un groupe chrétien se mobilisant pour un malade, mais, cher Libremax, le coup de la rédemption interrompue me laisse perplexe...
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Message par libremax Mar 30 Mar 2010, 14:40

Gerard a écrit:
Neutral Voyons Max ! Les maux ne sont JAMAIS une punition de Dieu !
Et le Dieu de l'AT n'est pas le même que celui du NT, ou plus exactement, la façon de le voir n'est pas la même.

Cher Gérard,
je suis entièrement d'accord avec toi. Mais bulle soulève le fait que l'Ancien Testament formule la chose comme telle, et son opinion (si je l'ai bien comprise) sur la Bible en général, c'est que derrière un faux débat sur le caractère jaloux et vengeur de Dieu entre l'ancien et le Nouveau Testament, c'est au final toujours le même dieu qui ordonne, qui juge et qui punit à un moment ou à un autre.
Et c'est ainsi : la Genèse montre Dieu qui ravage l'Humanité d'un seul coup, foudroie une ville entière, Josué nous le montre exterminant les villes cananéennes, etc.

Je ne suis pas certain à vrai dire que les hébreux faisaient de Dieu le responsable de leurs maux. Il y a depuis toujours, je pense, au moins deux manières d'entendre le fait que nos malheurs puissent être une "punition":
La littérale, et puis la figurée, que tu rappelles très bien : lorsque notre imprudence ou notre malhonnêteté se retourne contre nous, on dit souvent que "nous voilà bien puni".
Or pour moi, il n'est pas impossible du tout que les hébreux eussent décrit les punitions de Dieu de manière figurée : Dieu est la règle de toute chose, l'Absolu de ce qui est juste et sage. Mais Il est aussi Celui de qui tout émane; le cours de toute chose dépend de Lui. Ainsi les revers de fortune pour les malhonnêtes et les imprudents peuvent-ils être lus comme des "punitions".

Donc la nouvelle vision de Dieu, c'est qu'il n'a pas "bannis" Adam et Eve comme de vulgaires trolls sur un forum, mais que ce sont eux qui ont voulu partir. Et Dieu a juste respecté leur choix, tout en s'inquiétant de leur sort et en leur envoyant des conseils et des mises-en-garde que les prophètes de l'AT ont interprété comme des "menaces" et des "punitions".

Oui, mais est-ce une "nouvelle" vision de Dieu, qui daterait du christianisme?
Les chrétiens n'ont pas été les premiers à interpréter et à réinterpréter la Torah...
Il ne faudrait pas imaginer les juifs incapables de méditer le sens de leurs textes, d'avoir la moindre réflexion philosophique ou tout juste bons à composer des textes lisibles uniquement au premier degré.
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Message par Gerard Mar 30 Mar 2010, 16:02

libremax a écrit: Oui, mais est-ce une "nouvelle" vision de Dieu, qui daterait du christianisme?
Les chrétiens n'ont pas été les premiers à interpréter et à réinterpréter la Torah..

dubitatif Oui je le pense, puisque Jesus est censé racheter nos fautes et nous apporter le pardon de Dieu. Dieu n' a donc plus de raisons de nous punir, or nous vivons toujours dans notre monde matériel plein de souffrances. Conclusion : Cette souffrance n'est pas une punition de Dieu, mais le résultat de notre choix (nous, la race humaine).

Les juifs en revanche, vivent toujours dans la logique du poids de la faute originelle. Pour eux, quand Dieu aura pardonné, ce sera instantanément "le paradis". Donc pour l'instant, nous "payons toujours" le péché originel.

Wink Bien sûr, leurs réflexions peuvent les amener à envisager qu'il ne s'agit pas d'une punition. Mais je me demande quand même si l'arrivée du Jesus des chrétiens n'est pas l'élément qui les poussent à cette réflexion... Parce que dans l'AT, comme tu le dis, on ne voit pas trop la trace d'une telle réflexion.

...

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Message par Cochonfucius Mar 30 Mar 2010, 17:35

Un peu dans le livre de Job.
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Message par _La plume Mar 30 Mar 2010, 18:28

Pour revenir au sujet, je voudrais dire que c'est un sujet beaucoup plus compliqué qu'il n'y parait, en tout cas pas aussi simpliste que certains le pensent ici. Je voudrais
exprimer un point de vue différent mais qui ne va pas contre le sentiment religieux.

Prier pour obtenir un bienfait pour soi ou la guérison pour autrui, oui ça peut fonctionner sans même qu'il y ait suggestion orale.

Qu'est-ce qu'une prière pour autrui ?
Je vois ce genre de prière comme une forme de pensée positive concentrée accompagnée d'un sentiment d'amour, de compassion, qui nous met en contact subtil avec la personne à qui elle est detinée même si celle-ci n'en est pas consciente. Une prière c'est une énergie positive dirigée vers une personne et si elle est dépourvu d'intérets égoistes, elle ne peut faire de mal et si elle ne se manifeste pas physiquement par la guérison souhaitée, elle aura malgré tout un effet bénéfique. L'adage dit que "l'homme propose, Dieu dispose". Une partie de cette énergie reviendra vers celui qui l'a émise, donc prier pour les autres, c'est quelque part aussi prier pour soi.


A qui s'adresse la prière ? A Dieu, à un être divin, ou à son Surmoi, peu importe, à moins d'être spirituellement avancé, nous avons besoin d'un support.

Certains appellent cela de la création mentale.

Pour soi, ça marche aussi si on y met l'énergie nécessaire, je peux en attester. Sans entrer dans les détails d'expériences personnelles, croyez-moi que si on est suffisamment désespéré par une situation, on mettra toute l'énergie qu'il faut dans sa prière, et le résultat est parfois tellement étonnant et précis qu'il parait miraculeux. Il faut toutefois faire attention de ne pas obtenir l'effet contraire sous l'effet de la peur, j'en ai également fait l'expérience. Si quelqu'un pense fortement en forme de prière : "pourvu qu'il ne m'arrive pas cela" c'est une prière qui est mal exprimée, qui contient des peurs, et peut se retourner négativement.

Il faut bien être conscient que nos pensées sont de l'énergie et elles finissent par se matérialiser d'une façon ou d'une autre. Cela est vrai aussi dans le côté négatif. Nos pensées non contrôlées font des ravages dans le monde subtil, et finissent par se matérialiser d'une façon ou d'une autre.

_La plume
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