Prières pour obtenir la guérison...

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Message par Jipé Jeu 1 Avr 2010 - 12:57

La plume:
Ce qui compte c'est de laisser à chacun la liberté du choix de son chemin, en sachant que nous parlons finalement de la même chose.
laisser la liberté de choix je suis pour mais dire que nous parlons de la même chose, là c'est moins sûr.
Je peux comprendre le Soi, le Surmoi de Freud, l'anima l'animus de Jung, mais dieu c'est autre chose non ? Et là...ben ce n'est plus compréhensible à mon esprit.

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Message par _athéesouhaits Jeu 1 Avr 2010 - 13:52

on en revient toujours a la même chose ...
L'incapacité (par orgueil) de certains à accepter qu'ils ne sont rien....
rien d'important.. rien d'autre qu'un animal...qui va crever comme un poulet, un ver de terre ou une mouche a merde...

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Message par Jipé Jeu 1 Avr 2010 - 15:02

oui athéesouhaits, surtout la peur de ne pas laisser la trace de leur passage sur terre, comme si c'était important...pffff

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Message par Ladysan Jeu 1 Avr 2010 - 15:19

Dire que la prière ne peut avoir aucun effet positif est aller un peu vite en besogne .
Oui, la prière c'est le placebo des croyants. Pour soulager les souffrances de ma belle-mère mourante, il m'est arrivé à moi, Athée convaincue de lui lire les évangiles.
Tous les moyens sont bons pour soulager la souffrance et la peur de l'autre face à la mort.
Je vous avoue quand-même, que j'ai fermé la porte afin que personne ne m'entende. Prières pour obtenir la guérison... - Page 4 Lol
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Message par Magnus Jeu 1 Avr 2010 - 15:21

La réflexion de Jipé
m'incite à ouvrir un sujet sur la tombe ! Je tombe peut-être mal (...)
C'est joli, ça, Bernard. C'est volontaire ? pette de rire

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Message par Magnus Jeu 1 Avr 2010 - 15:27

Avant de descendre en salle d'op, une personne de ma famille, paniquée, me demande de prier pour elle. Tout en sachant très bien que je ne crois plus au Dieu des religions.
Je lui réponds :
- D'accord. Je vais faire une exception pour toi. Je vais prier mon Dieu à moi."
Aussitôt, elle parut soulagée, et, quelques jours plus tard, me dit :
- Merci d'avoir prié pour moi. J'ai senti que ça m'aidait.

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Message par Ladysan Jeu 1 Avr 2010 - 15:37

athéesouhaits a écrit:on en revient toujours a la même chose ...
L'incapacité (par orgueil) de certains à accepter qu'ils ne sont rien....
rien d'important.. rien d'autre qu'un animal...qui va crever comme un poulet, un ver de terre ou une mouche a merde...

...Et c'est devant un corps en putréfaction que les gens vont se recueillir au cimetière.
Ce n'est pas morbide ça ?
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Message par Jipé Jeu 1 Avr 2010 - 15:41

Est-ce qu'on pourrait penser à une similitude de prière lorsque nous lisons:
"vous êtes prié de laisser cet endroit en partant aussi propre que vous l'avez trouvé" rire

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Message par Ladysan Jeu 1 Avr 2010 - 15:54

[quote]
Jipé a écrit:Est-ce qu'on pourrait penser à une similitude de prière lorsque nous lisons:
vous êtes prié de laisser cet endroit en partant aussi propre que vous l'avez trouvé

Oui Jipé, C'est pourquoi j'ai opté pour l'incinération. Quand je passe devant un cimetière, je ne peux m'empêcher de penser que tout cet epace réservé à des cadavres pourrait servir a construire des maisons sociales pour les gens les plus défavorisés ou des parcs de loisirs pour les génération futures. Place aux vivants.
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Message par Jipé Jeu 1 Avr 2010 - 16:05

[quote="Ladysan"]
Jipé a écrit:Est-ce qu'on pourrait penser à une similitude de prière lorsque nous lisons:
vous êtes prié de laisser cet endroit en partant aussi propre que vous l'avez trouvé

Oui Jipé, C'est pourquoi j'ai opté pour l'incinération. Quand je passe devant un cimetière, je ne peux m'empêcher de penser que tout cet epace réservé à des cadavres pourrait servir a construire des maisons sociales pour les gens les plus défavorisés ou des parcs de loisirs pour les génération futures. Place aux vivants.
Entièrement d'accord avec toi, bravo...
J'ai trouvé encore mieux, je souhaite me faire empailler lol!

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Message par Magnus Jeu 1 Avr 2010 - 16:07

Ladysan a écrit:...Et c'est devant un corps en putréfaction que les gens vont se recueillir au cimetière.
Ce n'est pas morbide ça ?
Pour moi : non. Le cadavre n'est pas visible, sa putréfaction non plus, les tombes sont souvent belles et donnent l'aspect d'une dernière demeure, les noms, les dates de naissance et de décès sont indiqués, perpétuant leur mémoire, certains caveaux sont même très personnalisés, comme ce libraire dont la tombe est en forme de livre, l'endroit est propice au recueillement, les épitaphes parfois originales, aucun culte n'est rendu aux morts (comme le pensent à tort les Protestants): les cimetières sont simplement des lieux favorables au non-oubli. Plus petites, les niches des incinérés sont moins parlantes, mais quand même favorables au souvenir et à ce besoin qu'éprouvera toujours l'homme de parler à ses chers disparus. Par contre, les simples poteaux avec la liste des noms de ceux dont les cendres ont été dispersées sur une pelouse..., c'est dépersonnalisant, et ça fait un peu cimetière-camping.

Quand je passe devant un cimetière, je ne peux m'empêcher de penser que tout cet epace réservé à des cadavres pourrait servir a construire des maisons sociales pour les gens les plus défavorisés ou des parcs de loisirs pour les génération futures. Place aux vivants.
Même les cimetières ont leurs tombes pour nantis et leurs tombes pour défavorisés. Et si on va par là, les cathédrales à moitié vides devraient peut-être aussi être transformées (sans toucher à l'architecture classée patrimoine) afin d'y loger les sdf. C'est fou le nombre de pièces qu'il peut y avoir dans une cathédrale ou une basilique. On pourrait aussi construire des maisons sociales à l'Elysée, au Palais royal, à la Maison blanche, et dans certains grand musées consacrés aux natures mortes, Lol.

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Message par Magnus Jeu 1 Avr 2010 - 16:10

Jipé a écrit:J'ai trouvé encore mieux, je souhaite me faire empailler.
Quelle horreur ! affraid je ne voudrais pas voir ça dans mon salon ! pette de rire

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Message par libremax Jeu 1 Avr 2010 - 16:18

Bulle a écrit:La prière dans l’ancien testament et dans le nouveau sert essentiellement à la conversion ou à la mise à l’épreuve.
Donc prier pour un prêtre malade ne sert pas à la conversion puisque (en principe) il est déjà converti. Si cela sert de mise à l’épreuve, c’est intervenir contre la volonté de Dieu donc ce n’est pas chrétien.

Mais justement, chère Bulle, le christianisme est sorti de cette vision du sens de la souffrance : Pour lui (et à vrai dire, pour le judaïsme aussi, à partir d'une certaine époque), la souffrance n'est plus à considérer comme un acte de Dieu, ni une volonté de sa part. Toute la responsabilité est vue cette fois du côté humain : L'homme est libre de l'assumer comme épreuve, ou de la combattre.
La prière n'intervient pas contre la volonté de Dieu, précisément parce qu'elle s'exprime (normalement) dans l'humilité, et la confiance dans le projet de Dieu.

La guérison sert au malade : il peut y voir l'action de Dieu, ou en d'autre mot, une grâce. C'est la consistance même de la vie chrétienne.
Ben non ! La consistance même de la vie chrétienne c’est d’ "offrir ses souffrances à dieu comme il l’a fait pour nous" (c’est ce que le curé a dit à ma mère qui souffrait atrocement) et de rejoindre "enfin" dieu après la mort.
Et puis à certains stades on ne peut pas parler de grâce mais de miracle. La maladie serait donc le support d’eventuels nouveaux miracles ?

Cette parole n'engage que ce curé, qui a de toute évidence voulu par là indiquer un sens à donner à la souffrance, ce qui est, pour certaines personnes, un pas énorme vers la sérénité quand on souffre. A mon sens, il n'a pas tort, mais si on veut parler de manière absolue de la "consistance de la vie chrétienne", il faut en prendre tous les aspects. Et réduire la vie chrétienne au seul sacrifice souffrant, je m'excuse, mais c'est la pervertir, même si la souffrance en est un élément déterminant.
Voyez ce sur quoi s'ouvre le catéchisme de l'Eglise catholique, ("La vie de l’homme – connaître et aimer Dieu") : le but du chrétien est de connaître Dieu pour s'associer à sa vie bienheureuse. Jetez un coup d'oeil sur les psaumes ( tous les psaumes ) dont certains remercient, sur la signification de l'Eucharistie, qui est, c'est vrai, mémoire et participation au sacrifice du Christ, mais aussi action de rendre grâces.

Pour le chrétien, toute richesse, tout bien, donc toute guérison est à considérer comme don de Dieu, ou en tout cas comme bienfait qui puisse lui être dédié. C'est en ce sens que la guérison peut être présentée à Dieu dans la prière.

Mais que veut dire « sauver » en langage chrétien ? Certainement pas continuer à vivre dans son enveloppe charnelle ! La mort et le mal sont donc à prendre dans leur dimension symbolique et sans antropomorphisme. Tout le monde n’est pas le christ donc la résurrection ...

"Sauver" veut dire libérer du péché. Pour le chrétien, le salut, sous toutes ses formes, (conversion, grâce, guérison, pardon, alliance...) a pour conséquence très concrète (et non pas seulement symbolique) de vivre de manière différente la maladie et toute autre forme de mal, et tellement différemment parfois que cela peut aller jusqu'au miracle.
La Résurrection du Christ a une signification qui dépasse le seul fait d'affirmer sa divinité. Elle est aussi le climax de la Grâce de Dieu pour les Hommes : Elle montre que la victoire sur le péché est déjà acquise. Non seulement pour tout homme au-delà de la mort, mais aussi dès maintenant, précisément parce que cette grâce a été reçue sur cette Terre. A ceux qui en sont témoins, il est expressément ordonné de guérir, de chasser les démons et de pardonner. Sans attendre l'au-delà pour ce faire.

Or pour un chrétien, vouloir le bien de l’autre n’est pas vouloir son propre bien. Donc exit l’idée que le prêtre puisse rester sur ce lieu d’épreuve pour le bien des fidèles ce serait de l'égoïsme pur. Et la prière d’amour serait de souhaiter qu’il rejoigne dieu le plus vite possible.

Non. On ne prie pas pour la mort de qui que ce soit. Aucune mort n'est souhaitable pour l'Eglise, que ce soit celle du malade, ou de l'embryon ou le suicide. La vie est un don sacré, et la mort, même si, a priori, est une étape franchie vers Dieu, est toujours considérée comme une déchéance, que le Jugement Dernier viendra combler. Le temps qui reste à vivre est toujours une grâce.
Enfin, ce n'est pas de l'égoïsme pur que de souhaiter la survie du prêtre, puisque ce serait pour le bien de la communauté.
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Message par Cochonfucius Jeu 1 Avr 2010 - 16:20

Jipé a écrit:me faire empailler


...un dialogue de l'humoriste Cami:

ACTE I

Le théâtre représente une boutique de naturaliste.

LE NATURALISTE (seul) - Ah! voici un client!

ACTE II

LE NATURALISTE (obséquieux) - Que désirez-vous, monsieur?
LE MONSIEUR - Me faire empailler tout de suite!
LE NATURALISTE (ahuri) - Hein?
LE MONSIEUR - Oui. Je paierai bien. Passons dans votre atelier.
LE NATURALISTE (à part) - Je lui salerai sa facture! (Ils entrent dans l'escalier)

ACTE III

Une heure après.

LE MONSIEUR (sortant de l'atelier avec le naturaliste) - Là, ça va très bien. Je ne me sens pas gêné dans les entournures. Je suis très bien empaillé. Combien vous dois-je?
LE NATURALISTE - Je vais faire la petite note de monsieur. C'est égal, monsieur peut se vanter d'être un fier original!
LE MONSIEUR (glacial) - Pourquoi?
LE NATURALISTE - Pour s'être fait empailler, parbleu!
LE MONSIEUR - Mais c'est très logique! J'ai constaté que les animaux empaillés se conservent indéfiniment. Je tiens à me conserver aussi indéfiniment, voilà tout.
LE NATURALISTE - Oui, mon cher monsieur, mais ce que vous n'avez sans doute pas remarqué, c'est que l'on n'empaille, on n'embaume que les morts!
LE MONSIEUR (navré) - Je suis donc mort?
LE NATURALISTE - Evidemment.
LE MONSIEUR (rageur) - Vous ne pouviez pas m'avertir avant!!! (Il sort en faisant claquer la porte).
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Message par Gerard Jeu 1 Avr 2010 - 16:26

Jipé a écrit:GG:
Donc si tu comprends l'utilité des cimetières, tu comprends l'utilité de Dieu et de croire au lien qui nous unit à Lui...
c'est là où je ne comprends plus...
Une personne qui veut se recueillir devant une tombe en pensant au défunt, elle pensera aux souvenirs qu'elle a avec cette personne par exemple, aux bons moments etc...

confused Ha parce que "une tombe" ça te fait penser "aux bons moments" ?!!

Je ne crois pas que ce soit le but. Le but est plus "terre à terre" (sans jeux de mots) : montrer l'endroit où le mort "repose" : un endroit calme avec des fleurs. Cela rassure inconsciement.

Et quand on prie Dieu, on s'interroge de la même façon sur l'endroit où se trouve "l'esprit" du mort. Bref, on est dans le PRESENT, pas dans le passé....

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Message par Gerard Jeu 1 Avr 2010 - 16:36

...
Petite Brève de Comptoir sur les rites funéraires :

dubitatif - Moi, je ne suis pas contre l'incinération...
SAUF pour ceux qui sont morts brulés vifs ! Faut les enterrer dans une terre humide, c'est la moindre des choses... Non ?


croule de rire

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Message par Jipé Jeu 1 Avr 2010 - 16:38

GG:
Ha parce que "une tombe" ça te fait penser "aux bons moments" ?!!
Pas la tombe non, mais la personne qui est dedans, je lui consacre un moment à elle, qu'à elle....et à moi indirectement.
Ps: c'est juste une idée car je ne vais jamais sur les tombes (ou exceptionnellement)

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Message par Bulle Jeu 1 Avr 2010 - 18:03

Libremax a dit :

Pour lui (et à vrai dire, pour le judaïsme aussi, à partir d'une certaine époque), la souffrance n'est plus à considérer comme un acte de Dieu, ni une volonté de sa part. Toute la responsabilité est vue cette fois du côté humain
(...)
Pour le chrétien, toute richesse, tout bien, donc toute guérison est à considérer comme don de Dieu, ou en tout cas comme bienfait qui puisse lui être dédié
Un peu gonflé tout de même le raisonnement non ?
Si je comprends bien, "ON" décréta un jour que Dieu c'est le bien et uniquement le bien ; ce depuis que les chrétiens sont venus tirer ce qui est politiquement correct de la parole de Dieu ?
Ou alors, tout à coup dieu décide de changer de comportement : il ne fait plus souffrir pour punir, pour se venger, pour mettre à l'épreuve ! Super...

Mais alors le mal, par exemple la souffrance d'un éventuel enfant innocent, vient de qui/quoi ? De quelqu'un de bien plus fort que Dieu puisque tout le monde semble d'accord pour dire que tout va de plus en plus mal ?

On ne prie pas pour la mort de qui que ce soit. Aucune mort n'est souhaitable pour l'Eglise
Et bien c'est un tort, parce que parfois ce serait faire preuve de charité.
Et il semblerait que JC ait montré le chemin en la matière :
Matthieu
27.46
Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte: Éli, Éli, lama sabachthani? c'est-à-dire: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?
27.47
Quelques-uns de ceux qui étaient là, l'ayant entendu, dirent: Il appelle Élie.
27.48
Et aussitôt l'un d'eux courut prendre une éponge, qu'il remplit de vinaigre, et, l'ayant fixée à un roseau, il lui donna à boire.
27.49
Mais les autres disaient: Laisse, voyons si Élie viendra le sauver.
27.50
Jésus poussa de nouveau un grand cri, et rendit l'esprit.
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Message par libremax Ven 2 Avr 2010 - 15:48

Bulle a écrit:
Un peu gonflé tout de même le raisonnement non ?
Si je comprends bien, "ON" décréta un jour que Dieu c'est le bien et uniquement le bien ; ce depuis que les chrétiens sont venus tirer ce qui est politiquement correct de la parole de Dieu ?
Ou alors, tout à coup dieu décide de changer de comportement : il ne fait plus souffrir pour punir, pour se venger, pour mettre à l'épreuve ! Super...

chère Bulle,
Non, ce n'est pas ça.
D'une part, c'est rester à un niveau de lecture très superficiel que de dire que l'Ancien Testament dépeint un Dieu qui foudroie l'impie et l'ennemi d'Israël et joue avec les vertus de ses saints pour voir jusqu'où ils résisteront à la tentation.
Oui, l'éradication de Sodome est écrite dans la Genèse, oui, celle des villes de Canaan est écrite dans Josué, et l'épreuve est écrite dans Job. Mais il ne faut pas prendre les juifs pour des simplets qui se suffisent d'images d'Epinal pour s'expliquer les mystères de l'existence :
Je me réfère à nouveau aux psaumes. Ils sont un bon repère de la spiritualité Juive (entre autres). Certains d'entre eux montrent de manière criante à quel point de tels textes ne sauraient donner une réponse satisfaisante au scandale de la souffrance et de l'injustice. Bien avant le christianisme, donc, la question du mal est abordée avec beaucoup plus de réflexion qu'une fixette sur l'interventionnisme divin.

Par ailleurs, je ne pense pas qu'il faille voir, dans les récits de l'intervention de Dieu comme nettoyeur de la race humaine ou bien comme tentateur, une description directe de ce que fait et de ce qu'est Dieu. Tous ces textes ont bien sûr une histoire, qui s'enracine dans des conceptions archaïques des dieux naturels, mais leur méditation et leur composition se sont enrichies avec la spiritualité d'Israël.
Les hébreux ont toujours considéré Dieu comme étant à l'origine de tout. Ce n'est pas pour autant qu'ils pensaient que Dieu saisit les plaques tectoniques de ses grosses mains pour faire trembler la terre ou envoyait des fléaux sur les pécheurs avec le geste auguste du semeur. Le judaïsme utilise les images et les analogies dans tous ses enseignements religieux. Il n'y a pas de raison de ne pas voir dans ces textes une expression imagée d'un ensemble d'idées beaucoup plus complexes sur la relation entre Dieu, le cosmos et les Hommes, que la totalité des Ecritures laisse d'ailleurs entrevoir (ainsi que, si on y met le nez, les commentaires comme la Mishna, le Talmud, et les targums).

D'autre part, je n'ai pas voulu dire que le christianisme limitait Dieu à un père Noël de nos petits et grands bonheurs. Il hérite tout au contraire de ce questionnement sur Dieu et le mal. Mais je crois que ce que le christianisme propose en tout cas, (et je ne suis pas certain que ça date du christianisme) c'est la possibilité de consacrer l'expérience humaine au Créateur, que celle-ci soit heureuse, ou malheureuse.
Il ne s'agit plus de définir si le malheur (ou le bonheur) viennent directement de Dieu. Il s'agit de Lui offrir notre souffrance et de Lui dédier notre joie, si nous y sommes disposés.

Mais alors le mal, par exemple la souffrance d'un éventuel enfant innocent, vient de qui/quoi ? De quelqu'un de bien plus fort que Dieu puisque tout le monde semble d'accord pour dire que tout va de plus en plus mal ?

La réponse à cette question n'est pas simple, mais elle est là, en substance, dans la Bible : Dieu n'est pas présent dans notre monde. Il n'est pas "là", à stopper les malheurs. L'erreur archaïque sur Dieu est de s'imaginer qu'il est capable de s'introduire dans notre réalité et soulager nos maux par lui-même. Le christianisme a "enfoncé le clou" pour réaffirmer que Dieu ne peut pas agir sans nous.
Les Hommes mettent-ils tout leur génie au service de ces enfants innocents malades? Développe-t-il tous ses moyens pour établir la cité de la charité?
Nous savons très bien d'où viennent les maladies et les calamités. Quand la science comprend le surnaturel, on rejette Dieu volontiers. Quand elle comprend le mal, on Lui reproche son absence.
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Message par _La plume Ven 2 Avr 2010 - 17:30

heu...les catholiques ne peuvent pas parler au nom de tous les chrétiens. Il me semble que tous les chrétiens n'ont pas la même approche sur la vie, sur la souffrance, sur la mort ?

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Message par bernard1933 Ven 2 Avr 2010 - 17:36

libremax, je me sens mal ! Dieu ne peut agir sans nous, écris-tu ! Le pôvre, le voilà qui nous regarde patauger dans la m...avec un air
d' épagneul ! Il est Dieu ou il n' est rien du tout !
Dans le cadre de ma préparation à la Semaine Sainte..., j' ai regardé hier soir l' émission " Et Dieu dans tout ça " sur France 2 . Eh ben eh ben, l' évêque de Tarbes ou de Pau exaltait encore la valeur de la souffrance. Il fallait la joindre à celle du Christ ...Et la mamie tout heureuse de souffrir pour son Jésus ! Et les grosses larmes que
l' évêque versait sur les embryons qu 'on fabriquait en surnuméraire
pour donner aux parents le plaisir d' avoir un lardon...Faut que
l' Eglise sorte enfin du Moyen-Age !
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Message par Bulle Ven 2 Avr 2010 - 18:01

Libremax a dit :
Il n'y a pas de raison de ne pas voir dans ces textes une expression imagée d'un ensemble d'idées beaucoup plus complexes sur la relation entre Dieu, le cosmos et les Hommes, que la totalité des Ecritures laisse d'ailleurs entrevoir (ainsi que, si on y met le nez, les commentaires comme la Mishna, le Talmud, et les targums).
Oki ; donc de même pour les miracles de Jésus : y voir une « expression imagée » donc pas de guérison corporelle.
Idem pour la résurrection
C’est curieux ce tri tout de même : les textes, rien que les textes quand cela arrange et les images, rien que les images lorsque les textes dérangent…
Jésus Christ ne croyait pas au Dieu de l'ancien testament ?

Il s'agit de Lui offrir notre souffrance et de Lui dédier notre joie, si nous y sommes disposés.
Pour quelle raison ?

La réponse à cette question n'est pas simple, mais elle est là, en substance, dans la Bible : Dieu n'est pas présent dans notre monde. Il n'est pas "là", à stopper les malheurs.
Oki, mais alors à quoi sert de prier ? Il revient sur commande ? Suivant quel critère ?

Le christianisme a "enfoncé le clou" pour réaffirmer que Dieu ne peut pas agir sans nous.
Dieu nous aurait donc créés pour pouvoir agir et une fois créés aurait changé d’avis ?

Nous savons très bien d'où viennent les maladies et les calamités.
Ah ? D’où viennent-elles donc ?
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Message par dan 26 Ven 2 Avr 2010 - 18:25

Magnus a écrit:Avant de descendre en salle d'op, une personne de ma famille, paniquée, me demande de prier pour elle. Tout en sachant très bien que je ne crois plus au Dieu des religions.
Je lui réponds :
- D'accord. Je vais faire une exception pour toi. Je vais prier mon Dieu à moi."
Aussitôt, elle parut soulagée, et, quelques jours plus tard, me dit :
- Merci d'avoir prié pour moi. J'ai senti que ça m'aidait.

Placebo, placebo quand tu nous tiens !!
amicalement
l

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Message par dan 26 Ven 2 Avr 2010 - 18:28

Jipé a écrit:

J'ai trouvé encore mieux, je souhaite me faire empailler
P........tu m'as fait peur !!!J'ai lu trop vite je lisais empaller!!!
Hi hi Amicalement l

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Message par dan 26 Ven 2 Avr 2010 - 18:34

bernard1933 a écrit:libremax, je me sens mal ! Dieu ne peut agir sans nous, écris-tu ! Le pôvre, le voilà qui nous regarde patauger dans la m...avec un air
d' épagneul ! Il est Dieu ou il n' est rien du tout !
Dans le cadre de ma préparation à la Semaine Sainte..., j' ai regardé hier soir l' émission " Et Dieu dans tout ça " sur France 2 . Eh ben eh ben, l' évêque de Tarbes ou de Pau exaltait encore la valeur de la souffrance. Il fallait la joindre à celle du Christ ...Et la mamie tout heureuse de souffrir pour son Jésus ! Et les grosses larmes que
l' évêque versait sur les embryons qu 'on fabriquait en surnuméraire
pour donner aux parents le plaisir d' avoir un lardon...Faut que
l' Eglise sorte enfin du Moyen-Age
!
Tu crois!!! Ils sont coincés
Amicalement

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