Qu'est Dieu ?

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Message par Invité le Ven 2 Mai 2008 - 4:43

J'avais posté ce message en réponse à la question"Si Dieu n'est pas amour qu'est ce qu'il est ?"m'étant posé après un message ou je disais que Dieu pour moi n'était pas amour !
J'ai trouvé un passage du coran qui me convenait parfaitement !


Il est Dieu !
Il n’y a de Dieu que Lui.
Il est le Roi, le Saint, la Paix,
Celui qui témoigne de sa propre véridicité.
Le Vigilant, le Tout-Puissant,
le Très-Fort, le Très-Grand.
Gloire à Dieu !
Il est très éloigné de ce qu’ils lui associent !
Il est Dieu !
Le Créateur ;
Celui qui donne un commencement à toute chose ;
Celui qui façonne
Les noms les plus beaux lui appartiennent.
Ce qui est dans les cieux et sur la terre
Célèbre ses louanges.
Il est le Tout-Puissant, le Sage.


J'ai indiqué en suite ce que je pensait de chacunes des défintions/idées.


Il est Dieu !
Ca n'est pas autre chose qu'un Dieu donc ni un homme ni animal ni un objet ou tout autre chose.Si on ne sait pas ce qu'il est au moins on sait ce qu'il n'est pas !
Il n’y a de Dieu que Lui.
Si on invoque Dieu en tant qu'unique on ne peux pas accepter que quelque chose d'autre soit considéré comme dieu à coté de lui.
Il est le Roi, le Saint, la Paix,
J'accepte pleinement l'idée de Dieu comme règnant sur le monde,Je sais que paix en semite salam/shalom a aussi pour sens de plénitude en hêbreux/arabe.Le mot paix et sainteté doit être compris dans un sens plus profond que par nos mots français je pense.
Celui qui témoigne de sa propre véridicité.
J'appréhende mal mais je ne rejette pas l'idée !Peux être qu'il faut le comprendre comme disant que l'homme ne peux pas ressentir l'existance de Dieu n'étant pas Dieu lui même.Ce qui devrait plaire aux agnostiques.
Le Vigilant, le Tout-Puissant,
Le vigilant ça veux dire qu'il est pas endormit et qu'il ne dort jamais,les musulmans ont un problême avec le récit de la génèse ou Dieu se repose je crois...Le tout puissant c'est autant biblique que Islamique.Ca veux dire qu'il peus faire tout ce qu'il veux et si donc une chose n'arrive pas c'est que Dieu ne l'a pas voulut.
le Très-Fort, le Très-Grand.
c'est pour dire qu'on ne doit pas se moquer de Dieu en considérant qu'il se comporte petitement,ou faiblement.Si ona cette impression on pensera qu'on est dans l'erreur ou on qu'on utilise un vocabulaire inapproprié pour lui, ou qu'on fait référence à autre chose...
Gloire à Dieu !
Je pense qu'en effet l'dée de gloire(le mot gloriole le montre bien)pose problême à l'homme sans en donnée au moins une partie à Dieu.On peut penser que l'homme remporte des victoire grace à Dieu déjà au dêpart parcequ'il n'est pas son propre créateur.Alors la gloire revient à Dieu aussi ou seulement.
Il est très éloigné de ce qu’ils lui associent !
Ici le "ils",ceux qui associent quelques chosent à Dieu,ce sont les arabes polythéistes et les déviants du monothéisme en général.
Dieu n'est comparable à rien que ce soit un objet ou une créature.
Ca vaut aussi pour un sentiment comme l'amour,Dieu n'est pas associable à ce sentiment,quand on croit ça on s'éloigne de Dieu.

Il est Dieu ![/colore]
[color=olive]Amen

Le Créateur ;
Oui c'est primordial dans l'opposition à la(non?)vision chrétienne,Dieu est notre créateur et celui des autres,il est le créateur de nos parents.D'ailleurs l'idée des femmes qui sont formidable parcequelle enfante c'est assez risiible !Les bébés leur poussent dans l'intêrieur,c'est pas elles qui donne la vie,qu'est ce qu'il faudrait entendre par vie alors ?
Mais l'idée de création est vaste et flou,difficile à appréhender.

Celui qui donne un commencement à toute chose ;
J'appréhende pas bien non plus mais l'idée me plait énormément,l'idée du commencement c'est l'idée du donneur de vie justement ! les femmes ne sont pas celles qui font qu'un de leur oeuf et la semence male devient un vivant...c'est pas pareil pour toute chose même si je pense à rien d'autre là pour le moment.
Celui qui façonne
On a toute suite l'idée de la terre sur un tour de potier,enfin moi j'ai cette image.
Mais l'idée va bien avec la vision évolutioniste en fait,quand on vois les foetus dans les ventre des animaux et de l'homme,sans poil,presque transaparent,sa fait matière malléable.
Créé et/ou donnant la vie et donner une/des formes.

Les noms les plus beaux lui appartiennent.
Oui c'est l'idée déjà évoqué plus haut pour préparer la conclusion
Ce qui est dans les cieux et sur la terre
Célèbre ses louanges.

Ca c'est plus compliqué ,il faudrait voir l'expression célèbre ses louanges en arabe,ou voir si il ya une traduction française différente.
Il est le Tout-Puissant, le Sage.
L'idée que Dieu est à la fois tout puissant et sage s'oppose totalement à l'idée d'un Dieu d'amour regnant sur notre monde.C'est inimaginable.
(LIX,22-23-24)

Si vous êtes courageux(j'en suis sûr) prenez la citation comme moi et annotez comme je l'ai fait !

:sri:


Dernière édition par Qwatybaal le Mer 21 Mai 2008 - 15:41, édité 8 fois

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Message par libremax le Ven 16 Mai 2008 - 14:24

Il est Dieu !
Ca n'est pas autre chose qu'un Dieu donc ni un homme ni animal ni un objet ou tout autre chose.Si on ne sait pas ce qu'il est au moins on sait ce qu'il n'est pas !

On l'appelle Dieu. Si on ne sait pas ce qu'Il est, comment savoir ce qu'Il n'est pas?
Il n’y a de Dieu que Lui.
Si on invoque Dieu en tant qu'unique on ne peux pas accepter que quelque chose d'autre soit considéré comme dieu à coté de lui.

Nous sommes monothéistes. Donc oui.
Il est le Roi, le Saint, la Paix,
J'accepte pleinement l'idée de Dieu comme règnant sur le monde,Je sais que paix en semite salam/shalom a aussi pour sens de plénitude en hêbreux/arabe.Le mot paix et sainteté doit être compris dans un sens plus profond que par nos mots français je pense.
Encore que si Il est Roi, mais aussi le Saint et la Paix, alors c'est que ce n'est pas n'importe quel roi, et donc, Il ne règne peut-être pas comme les rois de la Terre.
Celui qui témoigne de sa propre véridicité.
J'appréhende mal mais je ne rejette pas l'idée !Peux être qu'il faut le comprendre comme disant que l'homme ne peux pas ressentir l'existance de Dieu n'étant pas Dieu lui même.Ce qui devrait plaire aux agnostiques.
Les chrétiens disent que l' Homme ne peut venir à Dieu si Dieu ne vient d'abord à l'Homme. Ce n'est que grâce à Lui qu'on Le connaît. Ce n'est pas vraiment une idée agnostique.
Le Vigilant, le Tout-Puissant,
Le vigilant ça veux dire qu'il est pas endormit et qu'il ne dort jamais,les musulmans ont un problême avec le récit de la génèse ou Dieu se repose je crois...Le tout puissant c'est autant biblique que Islamique.Ca veux dire qu'il peus faire tout ce qu'il veux et si donc une chose n'arrive pas c'est que Dieu ne l'a pas voulut.
Prendre le repos de Dieu dans la Genèse pour une littéralité, c'est être naïf. La Toute-puissance de Dieu, oui, mais -et c'est là que chrétiens et musulmans ne peuvent plus s'entendre, l'Evangile parle aussi de sa Toute-Faiblesse.
le Très-Fort, le Très-Grand.
c'est pour dire qu'on ne doit pas se moquer de Dieu en considérant qu'il se comporte petitement,ou faiblement.Si ona cette impression on pensera qu'on est dans l'erreur ou on qu'on utilise un vocabulaire inapproprié pour lui, ou qu'on fait référence à autre chose...
Oui, c'est là le point de vue musulman. Les chrétiens pensent tout au contraire que Dieu agit dans le coeur des Touts-petits, discrètement, humblement, amoureusement.
Gloire à Dieu !
Je pense qu'en effet l'dée de gloire(le mot gloriole le montre bien)pose problême à l'homme sans en donnée au moins une partie à Dieu.On peut penser que l'homme remporte des victoire grace à Dieu déjà au dêpart parcequ'il n'est pas son propre créateur.Alors la gloire revient à Dieu aussi ou seulement.
"La Gloire de Dieu, c'est que l'Homme vive"
Il est très éloigné de ce qu’ils lui associent !
Au dêpart c'est cette partie de la sourate que je cherchait pour me faire réfléchir à ce que je devait répondre à Glory.Et quand j'ai vu tout ces définition de Dieu qui allaient si parfaitement avec ce que je voulait opposé à l'idée d'un Dieu amour.J'ai juste copié collé,c'est si parfait !
Là c'est les chrétien qu'ils lui aussi ce sentiment qu'est l'amour et bien il est très éloigné de ça pour moi je le ressent tout à fait !
Ce n'est pas que les chrétiens attribuent à Dieu "ce sentiment qu'est l'amour". Ca va plus loin que ça, encore. Les chrétiens pensent que l'amour n'est pas un "sentiment", mais la condition et le but de toute vie; il en est l'origine, et cette origine, c'est Dieu. Dieu est totalement amour, Il "n'est que" amour. Tout concept autre que l'amour, pour le chrétien, ne saurait que découler de ce dernier ou être corollaire, ou secondaire, ou encore être contraire , et donc à rejeter.

Le Créateur ;
Oui c'est primordial dans l'opposition à la(non?)vision chrétienne,Dieu est notre créateur et celui des autres,il est le créateur de nos parents.D'ailleurs l'idée des femmes qui sont formidable parcequelle enfante c'est assez risiible !Les bébés leur poussent dans l'intêrieur,c'est pas elles qui donne la vie,qu'est ce qu'il faudrait entendre par vie alors ?
Quoi de différent de la vision chrétienne là dedans?

Ce qui est dans les cieux et sur la terre
Célèbre ses louanges.
Ca c'est plus compliqué ,il faudrait voir l'expression célèbre ses louanges en arabe,ou voir si il ya une traduction française différente.

Ca veut dire que la Création est si belle qu'elle est à elle seule un chant de louanges à son créateur.

Il est le Tout-Puissant, le Sage.
L'idée que Dieu est à la fois tout puissant et sage s'oppose totalement à l'idée d'un Dieu d'amour regnant sur notre monde.C'est inimaginable.
C'est pourquoi la Genèse dit bien que Dieu confie la Création à l'Homme. Dieu n'est pas dans la Création, Il s'en est retiré: c'est à la fois le sens du rejet d'Adam et Eve hors de l'Eden et le contraire de ce que croyaient les païens, qui voyaient dans les astres, les océans ou les montagnes des divinités bien présentes et visibles.
Dieu "règne sur le monde", oui, mais n'en est pas forcément l'administrateur délégué.
C'est dans nos pauvres coeurs limités que la toute-Puissance s'oppose à l'amour, parce que, de fait, les touts-puissants sur Terre ont rarement été des modèles d'amour. Pour Dieu, croient les chrétiens, au contraire, c'est tout un. En revanche, cela fait de sa Toute-Puissance une puissance d'un autre ordre. Il nous faut imaginer comment serait un amour infini pour telle ou telle personne et voir ce qu'il nous permettrait ou ce qu'il exigerait de faire pour comprendre un peu mieux quelle est la "Toute-Puissance d'Amour" de Dieu.

Amen!
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Message par Invité le Ven 16 Mai 2008 - 19:12

libremax a écrit:
Il est Dieu !
Ca n'est pas autre chose qu'un Dieu donc ni un homme ni animal ni un objet ou tout autre chose.Si on ne sait pas ce qu'il est au moins on sait ce qu'il n'est pas !


On l'appelle Dieu. Si on ne sait pas ce qu'Il est, comment savoir ce qu'Il n'est pas?

Ton "on l'appelle Dieu" ça peut être compris comme parlant de n'importe quoi.On pourrait dire ça d'un vieux grand père ou d'un grand sportif.Dire"Il est Dieu" pour un homme entre croyants c'est beaucoup plus difficile,ça ferait référence à un homme impitoyable qui aurait un pouvoir trop important."On l'appelle Dieu" s'entend par on le surnhomme Dieu en parlant de quelqu'un...
"Il est Dieu" c'est pour dire "le seul Dieu c'est lui"...
Les idolatres disent qu'on ne sait pas ce qu'il est par ce qu'il est tout !Les athées disent qu'on ne sait pas ce qu'ils est parcequ'il n'existe pas !Je pense qu'un croyant monothéiste peux dire qu'il comprend Dieu qu'il le ressent mais qu'il ne peut pas se le représenter.Donc il sait que Dieu n'est pas une des choses du monde donc il ne sait pas ce qu'il est.On comprend ce qu'est Dieu parcequ'il est incomparable avec le reste.


Il n’y a de Dieu que Lui.
Si on invoque Dieu en tant qu'unique on ne peux pas accepter que quelque chose d'autre soit considéré comme dieu à coté de lui.
Nous sommes monothéistes. Donc oui.

Ben oui mais non !
Quand on considère que Dieu n'engendre pas de fils,dire que Jésus est pleinement homme et pleinement Dieu,c'est prendre un autre Dieu à coté de lui...

Il est le Roi, le Saint, la Paix,
J'accepte pleinement l'idée de Dieu comme règnant sur le monde,Je sais que paix en semite salam/shalom a aussi pour sens de plénitude en hêbreux/arabe.Le mot paix et sainteté doit être compris dans un sens plus profond que par nos mots français je pense.
Encore que si Il est Roi, mais aussi le Saint et la Paix, alors c'est que ce n'est pas n'importe quel roi, et donc, Il ne règne peut-être pas comme les rois de la Terre.
Ca peut se comprendre comme voulant dire que c'est lui seul qui est la paix et étant roi du monde ce qui est saint pour lui ne l'est pas compréhensible par les hommes.Les rois de la terre rendent une justice de paix qui n'est pas la sainteté de Dieu.
Celui qui témoigne de sa propre véridicité.
J'appréhende mal mais je ne rejette pas l'idée !Peut être qu'il faut le comprendre comme disant que l'homme ne peux pas ressentir l'existance de Dieu n'étant pas Dieu lui même.Ce qui devrait plaire aux agnostiques.
Les chrétiens disent que l' Homme ne peut venir à Dieu si Dieu vient d'abord à l'Homme. Ce n'est que grâce à Lui qu'on Le connaît. Ce n'est pas vraiment une idée agnostique.
Oui j'aime bien cette idée...
Mais c'est un trucs entre croyants qui ne contestent pas la véracité de Dieu...

Le Vigilant, le Tout-Puissant,
Le vigilant ça veux dire qu'il est pas endormit et qu'il ne dort jamais,les musulmans ont un problême avec le récit de la génèse ou Dieu se repose je crois...Le tout puissant c'est autant biblique que Islamique.Ca veux dire qu'il peut faire tout ce qu'il veux et si donc une chose n'arrive pas c'est que Dieu ne l'a pas voulut.
Prendre le repos de Dieu dans la Genèse pour une littéralité, c'est être naïf. La Toute-puissance de Dieu, oui, mais -et c'est là que chrétiens et musulmans ne peuvent plus s'entendre, l'Evangile parle aussi de sa Toute-Faiblesse.
Effectivement pour moi l'idée de faiblesse de Dieu est presque abjecte !
Mais ce n'est pas pour les musulmans mais pour les monothéistes...
Il ne faut pas oubliez les juifs comme je rappelle à tout le monde un peu trop souvent !
Ainsi que les croyants libre comme moi(mais je sais pas si on est si nombreux)

le Très-Fort, le Très-Grand.
c'est pour dire qu'on ne doit pas se moquer de Dieu en considérant qu'il se comporte petitement,ou faiblement.Si on a cette impression on pensera qu'on est dans l'erreur ou on qu'on utilise un vocabulaire inapproprié pour lui, ou qu'on fait référence à autre chose...
Oui, c'est là le point de vue musulman. Les chrétiens pensent tout au contraire que Dieu agit dans le coeur des Touts-petits, discrètement, humblement, amoureusement.
Je vois pas ou il y a desaccord !

Moi je suis d'accord avec ce que tu dit...
Etre très fort et très grand ça peut être exactement compris comme ça en fait !!!
après il fauderait s'entendre sur les "tout petits"!
Les touts petits,dans le coeurs,amoureusement,quel étrange vocabulaire...
Dieu est juste bon,parceque toute bonté vient de Dieu.Mais est ce que si on est petit,bas pour Dieu on va avoir son amour c'est pas évident pour moi...(à remarquer que j'ai utlisé le mot amour et c'est très rare)

Gloire à Dieu !
Je pense qu'en effet l'dée de gloire(le mot gloriole le montre bien)pose problême à l'homme sans en donnée au moins une partie à Dieu.On peut penser que l'homme remporte des victoire grace à Dieu déjà au dêpart parcequ'il n'est pas son propre créateur.Alors la gloire revient à Dieu aussi ou seulement.
"La Gloire de Dieu, c'est que l'Homme vive"
Bizarre cette phrase...

Moi je dirait plutôt:le "gloire à Dieu"des hommes c'est la conscience que l'homme a de survivre seulement grace à lui,par sa grace.


Il est très éloigné de ce qu’ils lui associent !
Au dêpart c'est cette partie de la sourate que je cherchait pour me faire réfléchir à ce que je devait répondre à Glory.Et quand j'ai vu tout ces définition de Dieu qui allaient si parfaitement avec ce que je voulait opposé à l'idée d'un Dieu amour.J'ai juste copié collé,c'est si parfait !
Là c'est les chrétien qu'ils lui aussi ce sentiment qu'est l'amour et bien il est très éloigné de ça pour moi je le ressent tout à fait !
Ce n'est pas que les chrétiens attribuent à Dieu "ce sentiment qu'est l'amour". Ca va plus loin que ça, encore. Les chrétiens pensent que l'amour n'est pas un "sentiment", mais la condition et le but de toute vie; il en est l'origine, et cette origine, c'est Dieu. Dieu est totalement amour, Il "n'est que" amour. Tout concept autre que l'amour, pour le chrétien, ne saurait que découler de ce dernier ou être corollaire, ou secondaire, ou encore être contraire , et donc à rejeter.

On pourra pas s'entendre la dessus.
Dire que un tremblement de terre, ou les maladies viennent par amour c'est sidérant !
Mais bien sur vous ne le faites pas.Vous donnez ça au Diable ou alors vous oubliez la foi pour la science désacralisé.Un monde impossible à accepter avec l'idée du Dieu d'amour par ce que régitt par des lois inhumaines.
Moi je ne parle pas d'amour,je parle de bonté,et je parle de justice qui dans la logique chrétienne est mauvaise par ce que vengeante.Dieu est bon mais il doit être juste mais c'est très compliqué à concevoir.

Puis, ayant ouvert la bouche, il les enseigna, et dit :
Heureux les affligés, car ils seront consolés !
Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice, car ils seront rassasiés !
Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde !
Si Dieu est amour pourquoi affligé pour consolé ensuite sinon par justice ?
Je crois qu'il y a liberté contre justice...


Le Créateur ;
Oui c'est primordial dans l'opposition à la(non?)vision chrétienne,Dieu est notre créateur et celui des autres,il est le créateur de nos parents.D'ailleurs l'idée des femmes qui sont formidable parcequelle enfante c'est assez risiible !Les bébés leur poussent dans l'intêrieur,c'est pas elles qui donne la vie,qu'est ce qu'il faudrait entendre par vie alors ?
Quoi de différent de la vision chrétienne là dedans?

Euh en fait j'ai mélangé deux choses là.
j'ai commencé par une idée et j'en explique une autre ...
La différence avec le christianisme c'est que Dieu est le créateur de du bien... et du mal.


Ce qui est dans les cieux et sur la terre
Célèbre ses louanges.
Ca c'est plus compliqué ,il faudrait voir l'expression célèbre ses louanges en arabe,ou voir si il ya une traduction française différente.
Ca veut dire que la Création est si belle qu'elle est à elle seule un chant de louanges à son créateur.

Je comprend pas mieux...surement question d'appréciation,d'attitude envers son créateur.

Il est le Tout-Puissant, le Sage.
L'idée que Dieu est à la fois tout puissant et sage s'oppose totalement à l'idée d'un Dieu d'amour regnant sur notre monde.C'est inimaginable.
C'est pourquoi la Genèse dit bien que Dieu confie la Création à l'Homme. Dieu n'est pas dans la Création, Il s'en est retiré: c'est à la fois le sens du rejet d'Adam et Eve hors de l'Eden et le contraire de ce que croyaient les païens, qui voyaient dans les astres, les océans ou les montagnes des divinités bien présentes et visibles.
Dieu "règne sur le monde", oui, mais n'en est pas forcément l'administrateur délégué.
C'est dans nos pauvres coeurs limités que la toute-Puissance s'oppose à l'amour, parce que, de fait, les touts-puissants sur Terre ont rarement été des modèles d'amour. Pour Dieu, croient les chrétiens, au contraire, c'est tout un. En revanche, cela fait de sa Toute-Puissance une puissance d'un autre ordre. Il nous faut imaginer comment serait un amour infini pour telle ou telle personne et voir ce qu'il nous permettrait ou ce qu'il exigerait de faire pour comprendre un peu mieux quelle est la "Toute-Puissance d'Amour" de Dieu.

Amen!

Il y a une séparation je crois ,deux histoires, une de la création des animaux puis de l'homme à qui Dieu donne une domination sur eux.
Et l'histoire du jardin d'où sont chassé Adam et Eve...
La toute puissance d'amour de Dieu ???
Ben non ça c'est pas dans notre monde, sauf si bien sur comme tu disais plus haut il est aussi tout faible.Et pour les dirigeants terrestres qui se sont mal conduit bien souvent,il n'était que des hommes et donc n'était en aucun cas "tout puissant" !!!L'idée de toute puissance pour Dieu justement peux être significative pour comprendre notre monde et avoir espoir aussi.On est libre dans le cadre de la non intervention de Dieu surement !Une phrase pour dire que l'absence de dieu c'est son intervention en tant que juge impartial...
Impartial devant notre notion de bien et de mal aussi !


Dernière édition par Qwatybaal le Dim 18 Mai 2008 - 15:25, édité 2 fois

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Message par libremax le Ven 16 Mai 2008 - 21:29

"La Gloire de Dieu, c'est que l'Homme vive"
Bizarre cette phrase...

C'est de St Irénée...
Parce que Dieu est tout Amour, Il se donne entièrement à l'Homme, Il lui donne la Vie, la Vie en surabondance, pour que l'homme soit heureux. "Je suis venu pour que l'Homme ait la vie en plénitude"
C'est dans ce jaillissement de vie sans tache, sans mal, sans souffrance, que Dieu trouve sa Gloire. Tout l'ancien Testament, à travers le lien qui unit le peuple élu à son Dieu, en est l'expression.
Enfin, Dieu donne sa propre Vie aux Hommes qui le veulent bien. C'est là tout le mystère du christianisme et de la Trinité: Dieu promet aux Hommes de vivre de Sa Vie à Lui, de Le rejoindre intimement.

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Message par dan 26 le Dim 18 Mai 2008 - 0:48

Ca veut dire que la Création est si belle qu'elle est à elle seule un chant de louanges à son créateur.
C'est beau la foi !!! La création est si belle !!! Tu ne dois pas voir les climats extrèmes où les gens souffrent, les catastrophes naturelles dont les homems ne peuvent etre la cause, les guerres religgiuese où les hommes veulent imposer leurs Dieux, les enfantq qui naissent anormaux à la naissance, les grandes maladies qui annéantissent des familles entières, les régions qui ont trop d'eau, et d'autres pas assez, tous les malheureux qui souffrent. Je pense au contraire que la création (terre), est totalement ratée et qu''il est difficille de croire qu'il s'agisse d'un Dieu d'amour omnipotant crateur de toute chose qui ai raté une telel réalisaiton pour le malheur de milliards de personnes.
.
L'idée que Dieu est à la fois tout puissant et sage s'oppose totalement à l'idée d'un Dieu d'amour regnant sur notre monde.C'est inimaginable.
C'est pourquoi la Genèse dit bien que Dieu confie la Création à l'Homme. Dieu n'est pas dans la Création, Il s'en est retiré: c'est à la fois le sens du rejet d'Adam et Eve hors de l'Eden et le contraire de ce que croyaient les païens, qui voyaient dans les astres, les océans ou les montagnes des divinités bien présentes et visibles.
A ces nouveau cela vient de sortir , peux tu me dire en quoi l'homme est responsable des climats (depuis la cration du monde!!), des éruptions volcaniques, et des enfants qui naissent infirme!!

Dieu "règne sur le monde", oui, mais n'en est pas forcément l'administrateur délégué.
Ah bon c'est nouveau il n'a do,nc aucun pouvoir, mais alors il n'est plus Dieu!!! i

C'est dans nos pauvres coeurs limités que la toute-Puissance s'oppose à l'amour, parce que, de fait, les touts-puissants sur Terre ont rarement été des modèles d'amour. Pour Dieu, croient les chrétiens, au contraire, c'est tout un. En revanche, cela fait de sa Toute-Puissance une puissance d'un autre ordre. Il nous faut imaginer comment serait un amour infini pour telle ou telle personne et voir ce qu'il nous permettrait ou ce qu'il exigerait de faire pour comprendre un peu mieux quelle est la "Toute-Puissance d'Amour" de Dieu.
Comprenne qui pourra!!!
Amen par dessus le marché comme pour dire que ce mot veut dire vérité!!! C'est beau la foi . Croire sans chercher à comprendre!!!

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Message par libremax le Lun 19 Mai 2008 - 13:55

Ca veut dire que la Création est si belle qu'elle est à elle seule un chant de louanges à son créateur.
C'est beau la foi !!! La création est si belle !!! Tu ne dois pas voir les climats extrèmes où les gens souffrent, les catastrophes naturelles dont les homems ne peuvent etre la cause, les guerres religgiuese où les hommes veulent imposer leurs Dieux, les enfantq qui naissent anormaux à la naissance, les grandes maladies qui annéantissent des familles entières, les régions qui ont trop d'eau, et d'autres pas assez, tous les malheureux qui souffrent. Je pense au contraire que la création (terre), est totalement ratée et qu''il est difficille de croire qu'il s'agisse d'un Dieu d'amour omnipotant crateur de toute chose qui ai raté une telel réalisaiton pour le malheur de milliards de personnes.

Il s'agissait ici de traduire ce que voulait dire l'auteur de ce verset de Coran, et non de ce que j'oubliais ou non. Pour ma part, je n'oublie rien des cataclysmes ni des massacres, surtout pas ces jours ci avec l'horreur que connaîssent la Chine, la Birmanie, et qui sais-je encore récemment. Tout cela je le vois.
Mais je vois aussi la beauté du Monde par ailleurs. Vous le trouvez raté : cela explique un peu pourquoi vous condamnez ce verset qui, selon vous, le verrait tout en rose.
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Message par dan 26 le Mar 20 Mai 2008 - 23:29

Il s'agissait ici de traduire ce que voulait dire l'auteur de ce verset de Coran, et non de ce que j'oubliais ou non. Pour ma part, je n'oublie rien des cataclysmes ni des massacres, surtout pas ces jours ci avec l'horreur que connaîssent la Chine, la Birmanie, et qui sais-je encore récemment. Tout cela je le vois.
Mais je vois aussi la beauté du Monde par ailleurs. Vous le trouvez raté : cela explique un peu pourquoi vous condamnez ce verset qui, selon vous, le verrait tout en rose.
[/quote] Ok c'est beau ces paroles mais à qui attribues tu toutes ces catastrophes naturelles , et toutes les anomalies que j'ai décrites sur cette terre. Comment un Dieu parfait, omnipotant, qui aime tant les hommes a t'il pu se tromper dans sa création, en y faisant autant de malheureux. C'et puet etre la raison pour laquelle mère Théresa a eu tant de peine à croire en Dieu. Qui sait!!! .

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Message par dan 26 le Mar 20 Mai 2008 - 23:51

libremax a écrit:[quote
]"La Gloire de Dieu, c'est que l'Homme vive"
Bizarre cette phrase...

C'est de St Irénée...
Et cela ne veut encore strictement rien dire, mais étant un père de l'Eglise du 2 eme siècle il faut à tout prix y trouver un sens , n'est ce pas!! . De quoi aurait il l'air?

Parce que Dieu est tout Amour, Il se donne entièrement à l'Homme, Il lui donne la Vie, la Vie en surabondance, pour que l'homme soit heureux. "Je suis venu pour que l'Homme ait la vie en plénitude"
C'est dans ce jaillissement de vie sans tache, sans mal, sans souffrance, que Dieu trouve sa Gloire.
Tout l'ancien Testament, à travers le lien qui unit le peuple élu à son Dieu, en est l'expression.
Enfin, Dieu donne sa propre Vie aux Hommes qui le veulent bien. C'est là tout le mystère du christianisme et de la Trinité: Dieu promet aux Hommes de vivre de Sa Vie à Lui, de Le rejoindre intimement.

"Dieu s'est fait Homme pour que l'Homme soit fait Dieu"
[/quote]
Excuse moi, mais cela ne veut strictement rien dire encore , l'homme est Dieu, RIDICULE il n'est pas omnipotant et créateur de toutes choses, ni à l'origine du monde, ni son propre créateur!!! . Ce type de phrase totalement absconte, ressemble à des propos de théologiens , qui ont l'habitude de tordre les phrases les mots dans une forme de sophisme, qui fait penser aux personnes qui ont besoin de croire que cela veut dire quelque chose de caché!!! Alors qu'il n'y a aucun sens aucune logique, et que la phrase est totalement vide .
Exemple : l'evolution comparative et dynamique de l'esprit de Dieu , alimente le coeur eperdu de l'homme afin que celui ci arrive à la plénitude età l'espérance!!! (j'ai mis les mots à coté les uns des autres sans chercher à y mettre un sens !!!) C'est beau cela fait croire à une certaine gnose (connaissance sacrée!!!) mais ne veut strictement rien dire. Et voila comment parlent les théologiens. CQFD j'ai souligné les phrases abscontes qui utilisent cette methode.

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Message par libremax le Mer 21 Mai 2008 - 15:00

Je n'attribue les catastrophes naturelles à personne, pas plus que vous.
Pour vous, la seule idée acceptable d'un dieu serait celle du dieu qui nous aurait créé sans possibilité de souffrir, tout du moins dans un monde éthéré, immuable, ou bien communiquant avec l'Homme pour le prévenir de ses accidents.
En somme, vous voudriez que Dieu soit le monde, un monde doux et prévenant.
Je pense que ce monde/dieu là ôterait toute capacité à l'Homme d'être ce qu'il a envie d'être, de se déterminer par lui-même, de se dépasser.
C'est, à mon sens, ce monde que bien des religions ont conçu ou conçoivent encore.
Qu'en pensez-vous.
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Message par SEPTOUR le Mer 21 Mai 2008 - 18:10

salut
dieu est tout ce qui EST. un seul étre et des myriades de facettes.
il n'y a que LUI. il est autant la matiere que l'auteur de cette derniere et tout ce qui vit est partie de lui; une seule ame mais divisée entre tout ce qui vit. pensez y, vous verrez que cette vue du divin resout bien des pbs.

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Message par dan 26 le Mer 21 Mai 2008 - 18:33

libremax a écrit:
Je n'attribue les catastrophes naturelles à personne, pas plus que vous.
Pour vous, la seule idée acceptable d'un dieu serait celle du dieu qui nous aurait créé sans possibilité de souffrir, tout du moins dans un monde éthéré, immuable, ou bien communiquant avec l'Homme pour le prévenir de ses accidents.
En somme, vous voudriez que Dieu soit le monde, un monde doux et prévenant.
Je pense que ce monde/dieu là ôterait toute capacité à l'Homme d'être ce qu'il a envie d'être, de se déterminer par lui-même, de se dépasser.
C'est, à mon sens, ce monde que bien des religions ont conçu ou conçoivent encore.
Qu'en pensez-vous.
Si j'ai bien compris , chaque croyant crée son Dieu, en fonction de sa sensibilité, un Dieu au travers des religions, un Dieu décrit dans la Bible, un Dieu créateur et omnopotant, un Dieu d'amour, un Dieu intervenant dans la vie de tous les jours, un Dieu etc..... Un vraie panthéon !! Nous aurions là alors, la démonstration que c'est l'homme qui crée dans son esprit le dieu qui lui convient le mieux. !!!! Mais alors quand je dis que c'est l'homme qui a crée Dieu!!! aurais je raison?
C'est tout de meme étrange que tant de croyants monothéistes, croient à des Dieux qu'ils imaginent totalement différents , suivant leurs personnalités!!! étrange!!!
C'est étrange aussi qu'aucun croyant ne s'en rende compte!!
Amicalement

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Message par dan 26 le Mer 21 Mai 2008 - 18:42

SEPTOUR a écrit:
salut
dieu est tout ce qui EST. un seul étre et des myriades de facettes.
il n'y a que LUI. il est autant la matiere que l'auteur de cette derniere et tout ce qui vit est partie de lui; une seule ame mais divisée entre tout ce qui vit. pensez y, vous verrez que cette vue du divin resout bien des pbs.
Resout bien des problèmes!!! Tu le dis toi meme , cela revient à dire que si on pense Dieu avec sa logique il est tres difficile de le définir, Etrange .
C'est exactement, face à tous les problèmes que pose l'existence de Dieu , que je suis arrivé a devenir athée de Raison . Il n'y a que deux solutions:
Utiliser sa raison et de ce fait elle arrive à chasser Dieu de son esprit,
Soit avoir peur de ne plus croire en Dieu (c'est normal on nous enseigne depuis ,notre naissance "si tu ne crois pas en Dieu tu iras en enfer!!!), et alors il faut impérativement résoudre les problèmes que pose son existence . Ce que tu fais parfaitement . Ta peur donc , te fait trouver (heureusement) une solution disont , étrange!!! . bravo!!!
Amicalement

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Message par SEPTOUR le Mer 21 Mai 2008 - 23:01

voila que DAN se met a ma place et decide que j'ai peur!!!non dan je n'ai pas peur, au contraire, tte peur s'évanouit quand dieu prend tte la place. les pbs dont je parle sont ceux que les religions ont créé en inventant un dieu qui punit, condamne, voue aux gemonies, se venge et a besoin de qq chose.
dieu n'a besoin de rien puisqu'il est tout et donc a tout, pq punirait'il une de ses parties, il se punirait lui meme, ce serait tout simplement idiot.

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Message par dan 26 le Jeu 22 Mai 2008 - 9:02

SEPTOUR a écrit:
voila que DAN se met a ma place et decide que j'ai peur!!!non dan je n'ai pas peur, au contraire, tte peur s'évanouit quand dieu prend tte la place.

Tu ne te rends pas comte que tu confirmes mes dire par ta réponse, tu le dis toi meme le fait de croire à ce mythe t'enleve la peur c'est exactement ce que je te dis.
les pbs dont je parle sont ceux que les religions ont créé en inventant un dieu qui punit, condamne, voue aux gemonies, se venge et a besoin de qq chose.
dieu n'a besoin de rien puisqu'il est tout et donc a tout, pq punirait'il une de ses parties, il se punirait lui meme, ce serait tout simplement idiot.
Donc tu es en train de me dire qu'il n'y a pas besoin de croire à cette histoire pour eviter d'aller en enfer, peux tu me le confirmer, c'est tres interressant ce que tu me dis là.
L'athée apres la mort aura la meme destination que le croyant,, puisque Dieu ne punit pas!! Mais alors cela sert à qui de croire à cette histoire?

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Message par libremax le Jeu 22 Mai 2008 - 9:10

dan 26 a écrit:
libremax a écrit:
Je n'attribue les catastrophes naturelles à personne, pas plus que vous.
Pour vous, la seule idée acceptable d'un dieu serait celle du dieu qui nous aurait créé sans possibilité de souffrir, tout du moins dans un monde éthéré, immuable, ou bien communiquant avec l'Homme pour le prévenir de ses accidents.
En somme, vous voudriez que Dieu soit le monde, un monde doux et prévenant.
Je pense que ce monde/dieu là ôterait toute capacité à l'Homme d'être ce qu'il a envie d'être, de se déterminer par lui-même, de se dépasser.
C'est, à mon sens, ce monde que bien des religions ont conçu ou conçoivent encore.
Qu'en pensez-vous.
Si j'ai bien compris , chaque croyant crée son Dieu, en fonction de sa sensibilité, un Dieu au travers des religions, un Dieu décrit dans la Bible, un Dieu créateur et omnopotant, un Dieu d'amour, un Dieu intervenant dans la vie de tous les jours, un Dieu etc..... Un vraie panthéon !!
Amicalement

...Qu'est-ce qui vous fait comprendre ça dans ce que j'ai mis ?
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Message par dan 26 le Jeu 22 Mai 2008 - 12:31

...Qu'est-ce qui vous fait comprendre ça dans ce que j'ai mis ?[/quote]
C'est tres simple en fonction de la personne avec qui l'on discute (des croyants bien sur!!!) , on peut constater qu'ils ont des consceptions de Dieu totalement différente. Allons y point par point:
Est il créateur de toutes choses,
Aime t'il les hommes,?
Est il omnopotant!
Intervient'il dans la vie des hommes? La vie, la mort, la souffrance, la maladie, etc!!
Réponse précise si possible.

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Message par JPG le Jeu 22 Mai 2008 - 12:51

"Je suis", est le Grand gestionnaire de l'ensemble de ses fils, de ses serviteurs, de ses esclaves œuvrant par et pour sa volonté.


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Message par SEPTOUR le Jeu 22 Mai 2008 - 13:09

dan
l'enfer est une invention faite pour courber les echines, c'est de l'intimidation ni plus ni moins.
oui, il est ttes choses et les humains sont des parties de lui comme tout le reste.
oui, il peut tout, puisque ce dans quoi et par quoi nous vivons est sa creation.
non, il n'inervient pas dans nos vies, nous sommes entierement libres. nous choisissons de vivre ou de mourir, d'etre malades, etc, etc. par nos choix nous gerons nos vies.exemple: fumes et tot ou tard tu declancheras ttes sortes de problemes ou de maladies.tu as choisi, tu as.

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Message par ElBilqîs le Jeu 22 Mai 2008 - 13:15

il me semble que tout croyant en Dieu est d'accord sur les trois premiers points:
Il est Le Créateur
Il aime sa Création (donc les hommes)
Il est omnipotent
maintenant, pour ce qui est de lintervention divine dans la vie des hommes c'est une autre histoire, souvent très personnelle
à priori, moi, je dirais plutôt non, puisqu'il a laissé à Adam et Ève le libre-arbitre
mais il y a les "guérisons inexplicables par la science" que certains appellent miracles, sont-ce des interventions divines?
la mort? ça si l'on croit en Dieu, en principe, ce n'est qu'un Passage (de la mort à la Vie)
la maladie, les catastrophes sont souvent le fait des hommes qui à force de jouer à l'apprenti-sorcier ont détruit l'équilibre de la Nature créée par Dieu
quant à la souffrance, Dieu lui même a voulu que Son Fils en fasse l'expérience (pour donner une deuxième chance à l'humanité?)
je ne sais pas! mais il semble que c'est lié à notre nature... même si ça paraît incroyable
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Message par libremax le Jeu 22 Mai 2008 - 14:52

dan 26 a écrit:
C'est tres simple en fonction de la personne avec qui l'on discute (des croyants bien sur!!!) , on peut constater qu'ils ont des consceptions de Dieu totalement différente. Allons y point par point:
Est il créateur de toutes choses,
Aime t'il les hommes,?
Est il omnopotant!
Intervient'il dans la vie des hommes? La vie, la mort, la souffrance, la maladie, etc!!
Réponse précise si possible.

Les idées sur Dieu divergent, c'est certain. Il y a quand même pas mal d'idées communes.
Ce qui rend la discussion un peu compliquée avec vous, à propos de la foi chrétienne, c'est que vous réfutez la moindre parcelle de ce qui fait la base de toutes les interprétations: l'Ecriture. Toutes les réponses à votre questionnaire partent de là: la Bible.

Oui, le Seigneur est le Créateur de toute chose, hormis le Mal;
Il aime les Hommes;
Le terme "omnopotent" (DAN : on dit omNIpotent) est trompeur parce qu'à cause de lui on s'imagine très vite un dieu qui n'est pas évangélique: un dieu qui pourrait faire du Mal à l'Homme, par exemple. Or, on ne peut pas dire ça sans faire une grosse incohérence avec l'enseignement du Christ. Le Monde ne lui impose aucune limite. En ceci, il est Tout-Puissant. Par contre, comme le dit l'Ecriture, Il est Amour: Il y a donc des choses qu'Il ne peut pas faire.
Bien sûr, Il intervient dans la vie des Hommes, mais à la condition toutefois de respecter leur liberté. Par contre, il n'est pas à l'origine de la souffrance, qui ne peut être attribué qu'à nos erreurs ou à la Nature.
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Message par Invité le Jeu 22 Mai 2008 - 18:20

ElBilqîs a écrit:la maladie, les catastrophes sont souvent le fait des hommes qui à force de jouer à l'apprenti-sorcier ont détruit l'équilibre de la Nature créée par Dieu
quant à la souffrance, Dieu lui même a voulu que Son Fils en fasse l'expérience (pour donner une deuxième chance à l'humanité?)
je ne sais pas! mais il semble que c'est lié à notre nature... même si ça paraît incroyable
Croire que Dieu est le créateur,mais pas des maladies ou des catastrophes,dire en même temps qu'il nous aime et qu'il omnipotent.
C'est difficilement suivable !Mais enfin tu dit qu'il aime sa création donc il aime peut être plus le gazon que l'homme !
La deuxième chance à l'humanité dans la bible elle se trouve dans l'histoire de Noé. Wink

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Message par dan 26 le Jeu 22 Mai 2008 - 22:23

[quote="SEPTOUR"]
dan
l'enfer est une invention faite pour courber les echines, c'est de l'intimidation ni plus ni moins.
Figure toi que je le savais déjà que l'enfer était une création imaginée par l' l'homme

oui, il est ttes choses et les humains sont des parties de lui comme tout le reste.
oui, il peut tout, puisque ce dans quoi et par quoi nous vivons est sa creation.
Donc tu mes confirmes bien qui est la cause des catastrophes naturelles dont l'homme ne peut etre la cause. Comment arrives tu à faire en sorte que l'homme qui fait partie de Dieu , (comme tu sembles le dire), se détruise lui meme par ces catastrophes (tremblement de terre , tsunami, etc...C'est totalement incompréhensible.

non, il n'inervient pas dans nos vies, nous sommes entierement libres. nous choisissons de vivre ou de mourir, d'etre malades, etc, etc. par nos choix nous gerons nos vies.exemple: fumes et tot ou tard tu declancheras ttes sortes de problemes ou de maladies.tu as choisi, tu as.


Ok je connais le fameux couplet du libre arbitre , mais cela n'enleve pas le grave problème de l'amour de Dieu pour les hommes (et les femmes!!!) décrit dans Jean, et ces catastrophes naturelles. il est totalement impossible à un esprit réaliste de faire coincider les 3 elements . l'amour de Dieu pour les hommes , le fait que Dieu soit créateur de toutes choses, et les fameuses catastrophes naturelles(que l'homme ne choisit pas!!! ).C'est totalement inconcevable par un esprit rationnaliste. Soit sympa de ne pas me sortir la réponse apprise par coeur "les actions de Dieu sont incompréhensibles!!! " , un peu facile et connu .
Car si Dieu n'est pas responsable de ces catastrophes, il n'est plus createur de toutes choses . Certains disent que c'est le Diable , Ok mais qui a crée le Diable , Dieu comment peut il crée le mal?. Comment à t'il pu laisser se réalsier un tel etre? . A moins que le Diable soit plus fort que Dieu, mais alors il n'est plus!!!
Tu vois comme moi que par la logique c'est totalement impossible d'expliquer ton Dieu. Ne me dit pas que pour expliquer Dieu cela sort de la logique. Encore une réponse un peu facile .

Amicalement Dan 26

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Message par dan 26 le Jeu 22 Mai 2008 - 22:31

La deuxième chance à l'humanité dans la bible elle se trouve dans l'histoire de Noé. Wink
[/quote]
Essayons de comprendrer, dieu qui est créateur de toutes choses et qui de surcroit aime tous les hommes, détruit le monde avec des milliers d'hommes et d'animaux (!!! qu'ont ils fait les pauvres?) , puique c'est lui qui décide du déluge, pour la fautes de quelques uns !!!!Mais c'est affreux , c'est un dictateur, un etre sanguinaire, il a commis un crime contre l'humanité . Je demande donc qu'il soit jugé en tant que tel . Crime contre l'humanité!!
Vous voyez par vous meme que c'est totalement impossible à expliquer une telle attitude.
Amicalement

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Message par SEPTOUR le Jeu 22 Mai 2008 - 23:41

Il est le mal aussi et son pendant le bien, egalement. L'UN NE VA PAS SANS L'AUTRE. Tjrs la méme rangaine: il est le créateur DE TTES CHOSES, TOUTES!!!
SI qq créait a coté de lui, le mal par exemple: IL Y AURAIT 2 CRÉATEURS ET NON UN SEUL, que devient le dieu créateur unique???????
Tout sur notre terre fonctionne sur le mode RELATIF: le chaud et le froid, le haut et le bas, la droite et la gauche, rien n'existe sans son contraire. C'EST POURTANT SIMPLE et c'est dieu qui en est le créateur.
dixit LIBREMAX: IL INTERVIENT DANS LA VIE DES HOMMES, MAIS A CONDITION DE RESPECTER LEUR LIBERTÉ. ceci est une contradiction absolue!!! :salut:

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Message par SEPTOUR le Jeu 22 Mai 2008 - 23:51

JE SUIS TOUT A FAIT D'ACCORD AVEC dan26. APRES LE DELUGE, IL Y EUT sodome et gomohrre.
dieu rase les villes parce que dit on c'etait des villes de debauche sexuelles soit disant reprouvées par ce dernier, bien qu'il soit l'inventeur de la sexualité SOUS TTES SES COULEURS.
Mais de nos jours un tel étre passerait en cour de justice internationale pour crime contre l'humanité!!!!!!!!!!!Y AVEZ VOUS SONGÉ!!!!

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