Qu'est Dieu ?

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Message par Lugh le Lun 9 Juin 2008 - 20:53

Pardonne moi Seigneur, d'avoir donné occasion à dan26 de manifester, encore une fois, tout le mépris de son insouciance.
Je pense que le Seigneur qui le premier a donné à Dan26 l'occasion de manifester son avis ne t'en voudra pas. dubitatif

Pas du tout , que dites vous là il sufisait à Dieu qui est créateur de toutes choses de faire une terre innerte. Son oeuvre est vraiment tres mal réalisée!! Comment a t'il pu etre si mauvvais, et imparfait , lui l'etre parfait par excéllence , dans sa création.
Mal réalisée ? Par rapport à quoi ? Qu'est-ce qu'une création parfaite?
Mais sur le fond, tu as raison, ce monde créé et voulu par Dieu n'est pourtant pas le paradis...
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Message par SEPTOUR le Mar 10 Juin 2008 - 18:19

Et pourtant si, c'est le paradis. puisque tu peux etre, faire et avoir ce que tu veux sur terre. n'est pas la definition du paradis ? cela dependra, evidemment de votre foi, c'est a dire de votre determination a croire avec force en vous et a vos idées.

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Message par dan 26 le Mar 10 Juin 2008 - 18:50

N'importe quoi! Est-ce là ce qui s'appel de la démagogie? Je vous ai déjà lu de bien meilleur humeur et plus prudent. C'est assé, la coupe est pleine de votre mépris. Si vous vous étiez contenté de vous en prendre à moi, je continurais cet échange, vous avez décidé de vous en prendre à Dieu, Il vous répondra.
Dire à un athée qui est arrivé à la conclusion que Dieu ne peut, et n'existe pas , que Dieu luirépondra , vous ne pensez pas que là il s'agit de démagogie.C'est comme si le disais à un boudhiste, priez Jc ; il pense à vous!! assez ridicule vous ne croyez pas(excusez moi).
Autre élement je ne m'en prend à personne j'amène jsute la contreverse, si celel ci ne vous convient aps il ne faut pas aller sur un Forum , et rester dans son univers asceptisé.

Pardonne moi Seigneur, d'avoir donné occasion à dan26 de manifester, encore une fois, tout le mépris de son insouciance.
Je serai curieux de connaitre le résultat de votre prière !!
Quand on pense que dieu à crée tous les hommes et qu'il y a des gens comme moi , c'est à se demander si ce fameux livre arbitre, est un acte d'amour de Dieu envers les hommes , encore un truc tres mal fait par Dieu.
C'est devant toutes ces imperfections, touts ces contradictions , tous ces malheurs que je suis arrivé, apres avoir été croyant !! à la conclusion que Dieu ne pouvait exister !!
amicalement
JP[/quote]

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Message par dan 26 le Mar 10 Juin 2008 - 19:02

.
Je pense que le Seigneur qui le premier a donné à Dan26 l'occasion de manifester son avis ne t'en voudra pas. :
Ni à dan d'ailleurs puisque Dan est le fruit de sa création , il ne peut s'etre trompé etant parfait (pas dan , dieu bien sur!!! hi hi!!). Il ne peut en vouloir à sa création, cela reviendrait à dire qu'il c'est tompé, et Dieu ne peut se tromper on est d'accord!!! Car si il se trompe il n'est plus parfait donc il n'est plus Dieu. i


Mal réalisée ? Par rapport à quoi ?
Par rapport à touts les personnes qui souffrent des defauts de création de la terre ( climat extréme, pole, et partie chaude, tremblement de terre , Tsunami, etc etc la lsite serait trip longue!!)
Qu'est-ce qu'une création parfaite?
Alors là c'est simple, un monde où"tous" les hommes seraient heureux tout simplement, on raconte bien que Dieu aime tous les hommes!! Il a biens su faire un paradis!! . Attention ne pas venir me faire le fameux verset sur le malheur crée par l'homme (polution, guerre , etc). Je parle des malheurs dont l'homme ne peut etre la cause!!

Mais sur le fond, tu as raison, ce monde créé et voulu par Dieu n'est pourtant pas le paradis...
[b]Et oui c'est une des raisons (parmis des milliers d'autres), que m'ont amené à devenir athée de raison justement ,apres avoir été croyant comme la plus part des intervenant du site, pendant 30 ans!!
Amicalement [/b]

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Message par bernard1933 le Mar 10 Juin 2008 - 20:00

Dan 26, tout-à-fait d'accord avec toi. Comme toi, j'ai cru longtemps à ce qu'on m'a fait ingurgiter dès mes premières tétées. Je buvais le lait de ma mère avec les premières paroles du catéchisme! Il faut du temps et de l'obstination pour s"apercevoir enfin que ce n'était que de l'intox. Ma mère, avant de mourir à 91 ans, tremblait à l'idée du jugement de Dieu; elle était persuadée qu'elle irait au moins au purgatoire pour une durée indéterminée. Et, pour elle comme pour beaucoup des gens de sa génération, le purgatoire, c'était vraiment le feu! C'est débile, mais c'était ainsi, je peux en témoigner! L'Eglise régnait par la terreur! Jésus parle de la géhenne, du feu qui ne s'éteint pas, de fournaise ardente!
c'était du "pain bénit" pour s'imposer sur la masse de ses fidèles.
Vouloir me faire croire à un Dieu parfait, juste et bon quand des enfants crèvent, non! Les psaumes ou les citations à la louange d'un Seigneur si parfait et si compatissant qu'il s'est fait torturer et qu'il est mort pour nous, c'est du "pipeau"! Croire en Dieu, ce n'est pas défendu, mais vous en avez fait un monstre!
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Message par dan 26 le Mar 10 Juin 2008 - 23:37

bernard1933 a écrit: Croire en Dieu, ce n'est pas défendu, mais vous en avez fait un monstre!
Croire à dieu est loin d'etre défendu, c 'est un besoin pour certains , une forme fabuleuse de placébo, qui permet d'accepter mieu la vie , en quelque sorte.
Je n'ai pas fait de ce mythe imaginé par l'homme un mosntre, C''est la defintion qu 'en a fait l'homme dans la Genèse , par rapport à ce qui se passe sur la terre qui peut vous faire penser cela . Ce n'est pas moi qui fait d'une personne que j'ignore , un monstre, ceux sont les personnes qui l'on inventé et dont ses actions sont totalement décallées, avec la définition et fonctions qu'en on fait les hommes dans leurs imaginaires.
Amicalement

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Message par Lugh le Mer 11 Juin 2008 - 0:14

Bah pour répondre à cette question sur la Création, il faudrait alors s'atteler à la question du mal. Cela nécessiterait tout un sujet (au moins). Voire une joute si des intéressés?
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Message par Invité le Mer 11 Juin 2008 - 9:05

Lugh a écrit:Bah pour répondre à cette question sur la Création, il faudrait alors s'atteler à la question du mal. Cela nécessiterait tout un sujet (au moins). Voire une joute si des intéressés?
Apparemment la plupart des athées qui sont ici (et aillleurs)refusent que Dieu soit créateur du monde et bon !

Moi j'ai expliqué ma vision à dan selon laquelle Dieu n'est pas seulement bon,mais ça fonctionne pas pour lui.

Il dit que Dieu est bon et donc vu le monde dans lequel on vit, il ne peut exister...


:calin:

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Message par idrom le Mer 11 Juin 2008 - 13:19

Pour moi la creation devait necessairement etre imparfaite, ce n'etait pas possible autrement. Dans l'optique ou seul dieu est parfait, dieu ne "peut" pas creer quelque chose d'aussi parfait que lui sinon ce qu'il creer serait un dieu. Soit la creation est imparfaite et elle peut alors acceuilir la vie, soit elle est parfaite et ne ne peut pas l'acceuilir. C'est que seul dieu et parfait, la creation étant autre que dieu ne saurait étre parfaite... alors il faut faire un choix, soit il creer la vie, soit il ne la creer pas. ceci implique que dieu assume completement l'imperfection de ça creation et qu'il en souffre aussi terriblemment.

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Message par ElBilqîs le Mer 11 Juin 2008 - 14:15

Bernard a écrit:Vouloir me faire croire à un Dieu parfait, juste et bon quand des
enfants crèvent,
non! Les psaumes ou les citations à la louange d'un
Seigneur si parfait et si compatissant qu'il s'est fait torturer et
qu'il est mort pour nous, c'est du "pipeau"! Croire en Dieu, ce n'est
pas défendu, mais vous en avez fait un monstre!


la mort des enfants,c'est une question qui revient souvent, et je me demande, si, finalement, ce n'est pas un geste d'Amour de Dieu de les "rappeler à lui" selon la formule consacrée, pour leur épargner l'enfer de leur vie terrestre?
car je suis intimement persuadée que nous vivons notre enfer sur terre.
mais ce que je ne peux comprendre, malgré tous mes efforts, c'est la souffrance des enfants, à moins de considérer comme les bouddhistes, je crois, que c'est son Karma qui veut ça, qu'il expie ses fautes commises dans une vie antérieure, et que dans cette vie, il n'a pas besoin de vivre longtemps pour atteindre le But, le Nirvana?
encore faudrait-il pour celà que Shiva? Ishvara?(le Dieu personnel, créateur de l'univers) soit le même que le Dieu des chrétiens.

et là ça me dépasse, mais je continue, inlassablement, à chercher à comprendre.
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Message par SEPTOUR le Mer 11 Juin 2008 - 22:50

Et pourtant c'est simple. nous choisissons de vivre dans un corps et avons accepté AVANT DE NAITRE tous les pbs reliés a la vie incarnée, méme le fait de souffrir et de voir souffrir.
si DIEU devait nous forcer a prendre un corps ce serait un dieu terrible, un tyran et un salaud. Il n'en est rien, c'est nous qui avons decidé de naitre et renaitre. Nous avons tous les outils necessaires pour vivre heureux, mais nous ne les employons pas. Apres une grave maladie ne voit on pas des gens changer de vie et enfin connaitre un certain bonheur, un nouvel équilibre? Faut il toucher le fond, plier les genoux pour apprendre a étre heureux?

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Message par bernard1933 le Jeu 12 Juin 2008 - 20:06

Septour,
c'est gratuit ce que tu dis là. Je n'ai rien demandé! Si on m'avait demandé
de revenir sur notre boule ronde, j'aurais dit: basta! Une seule fois me suffit! Non, mes parents se sont faits un petit câlin un soir de printemps, quand la sève montait... et voilà. Pourquoi extrapoler? Et si, dans une vie antérieure purement hypothétique, j'avais été truand, pourquoi me punir maintenant? Le pardon n'existerait pas entre deux existences? J'entends si souvent parler de miséricorde divine dans ce forum...
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Message par SEPTOUR le Jeu 12 Juin 2008 - 23:11

BERNARD
C'est gratuit ce que tu dis la. Meurs en regrettant ta derniere vie et tu n'auras cesse de revenir, crois moi. j'ai pratiqué le spiritisme qq années et discuté avec nombre de gens decedés et c'est de ces discussions que je tire ces qq lignes.
Des VIES ANTERIEURES TU EN A EU quantités et DIEU punir n'a jamais existé que pour qq tétes folles embrigadées dans des religions aussi folles qu'elles. DIEU ne punit pas, ne condamne pas, tout vient de LUI ET IL N'A PAS A PARDONNÉ CE QUE LUI MEME A DEPOSÉ A TES PIEDS.

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Message par bernard1933 le Ven 13 Juin 2008 - 10:51

Mais ce que tu me dis est aussi totalement gratuit. La recherche de ses vies antérieures, par contre, est très profitable pour certains charlatans qui abusent de la naïveté de certains. Je ne te vise, bien sûr, évidemment pas et ne doute pas de ta bonne foi. J'ai vu à la télé le père Brune, si j'ai souvenir du nom, attendre des messages des morts. La communication était plus que brouillée! Comme pour tout, j'attends des preuves. Le spiritisme a été très en vogue -souvenons-nous de Victor Hugo - mais je crois qu'il est passé de mode ; et pourtant la recherche scientifique n'a jamais été aussi forte.
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Message par SEPTOUR le Ven 13 Juin 2008 - 12:19

tu es libre de croire ce que tu veux. je ne suis ni naif, ni desequilibré. mon pere avant moi pratiquait le spiritisme au sein d'un groupe composé de qq scientifiques, de medecins, d'ingenieurs et de mediums. Il n'ont rien decouvert de formidable, mais ont accumulés une quantité impressionnante d'enregistrements, de moulages, de proces verbaux de sceances marquantes, etc, etc. J'ai 64 ans et 40 ans d'intenses recherches sur tout ce qui touche a la religion, a la divinité et je ne crois pas tjrs parler dans le vide ou debiter des inepties. Tout pas été dit et la science pas encore tout decouvert.

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Message par Geveil le Mar 24 Juin 2008 - 19:08

La question était qu'est Dieu ?

Je suis très proche de Septour quand il écrit que Dieu s'est divisé en une myriade d'étincelle et que chacun d'entre nous en est une.Dieu est la substance de toute chose, l'insondable mystère de la non réponse à la question " Pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien."

Dieu, c'est l'Être, le "Il y a", mystère totalement incompréhensible et sur lequel il est vain de se questionner.

Si l'on admet la définition suivante: la vie est l'ensemble des sensations, perceptions, émotions, sentiments, pensées, alors Dieu est une personne, en tant que sujet vivant, car Dieu est vivant, car il est cet ensemble, amour et haine, douceur et violence, beauté et laideur, sagesse et fureur, connaissance et ignorance, conscience et inconscience, volonté et veulerie.

En Dieu, tout ceci forme un tout, exactement comme l'ensemble des vibrations électromagnétiques forme la lumière blanche.

Dieu est la vie, mais la vie ne peut se manifester dans l'UN, par plus qu'un œil ne peut se voir lui-même, ou une épée se couper elle-même.

Pour se connaître, l'UN a besoin de l'AUTRE.

D'où il résulte qu'une faille doit apparaître dans l'unité de l'Être, et que l'Être se divise en une multitude d'étincelles, les particules élémentaires. C'est ce qu'on nomme la création.
C'est l'infinie volonté de l'Être qui est à l'origine de la division; Pour créer, il faut que l'Être le veuille.
C'est aussi un acte d'amour infini, car l'Être aime infiniment la vie.
C'est aussi un acte d'amour, car en créant, l'Être se risque totalement, c'est-à-dire que sa création peut très bien ne pas aboutir et le néant l'emporter à tout jamais.
Mais c'est aussi un acte infiniment égoïste, car à travers sa création, ce n'est jamais que Lui-même que l'Être cherche à retrouver.

Chaque étincelle, est une volonté infinie de vivre, mais elle se heurte à la séparation, voulue par l'UN quand il était UN.

Pas plus que l'UN, une étincelle ne peut se connaître elle-même, elle n'est que volonté, c'est-à-dire énergie inconsciente.

Dans ce combat titanesque entre la volonté de vivre et la séparation, il arrive qu'une particule en rencontre une autre. Il peut arriver alors qu'elles fusionnent, et c'est dans le moment de cette fusion que commence la vie car la fusion donne lieu à une jouissance.

Chaque particule est dotée de caractéristiques particulières et deux particules ne peuvent avoir toutes leurs caractéristiques identiques ( Appelées aussi paramètres), c'est le principe de Pauli.

Lorsque deux particules qui ont fusionné ont des paramètres compatibles, la fusion peut-être durable. D'autres fusions, par contre sont instables.

Une fusion stable peut-être brisée par la rencontre avec une troisième particule. Dans le moment de cette fission, il y a souffrance, donc de la vie

Ainsi commence l'histoire et l'évolution.

Mais dans l'évolution, aucun dieu ou démiurge n'intervient puisque l'UN s'est divisé. C'est au moment de la division que l'un, omniscient par définition, a dispersé sa connaissance dans les étincelles, connaissance qui se traduit par les paramètres dont j'ai parlé ci-dessus.

Ensuite, tout est une question de hasard, c'est en effet au cours de rencontres au hasard que des "entités" fusionnelles se constituent.

Ce qui par contre est totalement déterminé est leur degré de stabilité.

Nous verrons ainsi apparaître des neutrons, des protons, des électrons, des noyaux, puis des atomes, des molécules, des protéines, des cellules, etc jusqu'à l'homme qui est lui pourvu de conscience.
Mais la loi de la vie par rencontre est toujours vraie, en ce qu'un homme ne peut se connaître qu'en relation avec autrui.
Bien sûr, je ne parle pas de la jouissance qui peut se manifester lors de certaines de ces rencontres.

Peut-être, dira-t-on, mais il y a incohérence avec le début de cette histoire, puisque lorsque qu'un proton et un neutron par exemple, fusionnent pour former un noyau, ils perdent leur indépendance ou plutôt, leur individualité dans ce noyau, alors qu'un homme et une femme qui "fusionnent" restent séparés.

Faux, car le proton et le neutron restent bel et bien visibles dans le noyau, mais ce noyau a des propriétés qui sont plus que la somme des propriétés des constituants.
De même, l'homme et la femme restent "physiquement" séparés, mais il s'est passé au niveau psychique quelque chose qui est de l'ordre d'une entité nouvelle qui est plus que la somme des caractères de chacun des partenaires. Cette entitée peut bien sûr être brisée, d'où souffrance.
De plus, l'homme et la femme peuvent avoir un enfant qui, porteur des gênes de chacun des parents sera lui bel et bien une fusion de ses parents, au niveau génétique.

En conclusion, nous constatons une marche irrésistible vers l'unification, donc vers quelqu'un qui sera peut-être Dieu.
L'unification est le contraire de l'uniformisation à laquelle la société de consommation nous conduit. Le Dieu créateur s'est risqué, et il est en ce moment vraiment en danger.
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Message par SEPTOUR le Mar 24 Juin 2008 - 21:02

voila qui est bien dit, bravo GEREVE.

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Message par Invité le Mer 25 Juin 2008 - 0:10

Salut camarades !

gereve tu dis être proche de septour,il a l'air d'accord, mais moi je suis frappé par ta proximité de vision de Dieu/l'univers avec Gérard !

Ton message me fait forcément pensé à ce fil créé par Gérard : http://forum-metaphysique.com/science-f24/ma-theorie-de-dieu-et-de-l-univers-t402.htm

Tu est d'accord ?
Si oui vous vous êtes inspirés l'un l'autre ou ???

Moi j'ai beaucoup beaucoup de mal à vous suivre !
L'idée du monde matériel / milliards d'éticelles=Dieu qui se reconstitue est une idée qui ne m'éffleure jamais !

Comme le montre ma citation du coran en entrée de ce topic j'ai une vision de base ultra classique de Dieu !

Un dieu qui n'est que lui et qui incomparable avec une partie de sa création ou toute la création...

Après l'idée ultra classique du Dieu personelle tellement proche de l'homme qu'on le dit être en nous associé à l'idée inverse d'un Dieu inatteignable,incommensurable me satisfait...

Ces banalités je les revendique !

la seul chose que je peut relever dans ton long post pour l'opposé à ma vision c'est cette idée que Dieu est aussi la vilainie et peut être même la bassesse, ça me semble très bizarre.

Et justement j'ai commenté dans mon message d'entrée cette idée présente dans ma citation coranique qui est que Dieu est
le Très-Fort, le Très-Grand.
et je commentais en disant
c'est pour dire qu'on ne doit pas se moquer de Dieu en considérant qu'il se comporte petitement,ou faiblement.Si on a cette impression on pensera qu'on est dans l'erreur ou on qu'on utilise un vocabulaire inapproprié pour lui, ou qu'on fait référence à autre chose...
Alors Dieu la laideur ou la petitesse ça me semble vraiment étrange.
Le truc c'est l'idée d'association !

Le coran dit que Dieu est très loin de ce qu'on peut lui associé.et dit en même temps qu'on peut l'associer à la grandeur et à la beauté en fait alors on doit en déduire que l'association de Dieu aux choses que les hommes considèrent comme laides ou misérables c'est une idée à rejetter.

De la même manière que je considère que le monde est juste je pense qu'on peut dire que le monde est beau aussi !

Certains jeunes depuis un bon moment adorent des choses sombres,laides et horrifiante !Mais est ce que aimer une chose laide ce n'est pas la trouver belle en fait ?

La laideur ne serait elle pas qu'un sentiment humain,celui qui nous sépare de l'impartialité de dieu devant notre notion du bon et du mauvais ?

Une forme de rejet du tout beau pour le seigneur créateur de tout ???

La laideur qui a une utilité dans les projets de Dieu mais qui nous avilie en tant que créatures soumises à ce qu'on juge comme insurportable car imparfaite ???

Si on associe Dieu à une petite chose laide on oublie son utilité dans le grand tout donc son coté indispensable qui la rend si précieuse quelle est forcément/seulement belle...

Voilà quelques idées ...je ne sais ce que ça t'inspirera toi ou un autre mais ça m'a fait penser à un nouveau sujet en fait...

A+

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Message par Geveil le Mer 25 Juin 2008 - 7:49

Qwatybaal a écrit:Salut camarades !

gereve tu dis être proche de septour,il a l'air d'accord, mais moi je suis frappé par ta proximité de vision de Dieu/l'univers avec Gérard !

Ton message me fait forcément penser à ce fil créé par Gérard : http://forum-metaphysique.com/science-f24/ma-theorie-de-dieu-et-de-l-univers-t402.htm

Tu est d'accord ?
Si oui vous vous êtes inspirés l'un l'autre ou ???
Non, nous ne nous connaissons que depuis peu et avons abouti aux mêmes idées sur des chemins séparés.

Moi j'ai beaucoup beaucoup de mal à vous suivre !
L'idée du monde matériel / milliards d'éticelles=Dieu qui se reconstitue est une idée qui ne m'éffleure jamais !

Comme le montre ma citation du coran en entrée de ce topic j'ai une vision de base ultra classique de Dieu !

Un dieu qui n'est que lui et qui incomparable avec une partie de sa création ou toute la création...
C'est ta croyance, pas de problème !

Mais est ce que aimer une chose laide ce n'est pas la trouver belle en fait ?
Excellent, voilà une belle pensée, enrichissante et réconfortante.

La laideur ne serait elle pas qu'un sentiment humain,celui qui nous sépare de l'impartialité de dieu devant notre notion du bon et du mauvais ?
Oui, tout à fait !

Si on associe Dieu à une petite chose laide on oublie son utilité dans le grand tout donc son coté indispensable qui la rend si précieuse quelle est forcément/seulement belle...
Absolument.
Je pense que tout dépend du regard que l'homme porte sur le monde.
Ça me rappelle un film en noir et blanc dont je ne me rappelle pas l'auteur, dans lequel une femme dépressive voit tout en laid. Par exemple, la caméra filme en subjectif des très gros plans de femmes dans un institut de beauté et ces gros plans font apparaître leurs bouches comme des groins.
Puis, la femme a un accident de voiture grave dont elle ressort vivante et après quelques mois d'hôpital, elle apprécie tellement la vie qu'elle ne voit plus que la beauté du monde.
Tu vois que sur ce plan, nous sommes d'accord.
Mais le Dieu dont tu parles, est l'UN, le créateur, le Tout-Puissant, et dans ma vision du monde, PAR AMOUR, il s'est donné tout entier dans sa création.
EN TANT QU'UN, Il n'est donc plus présent aux hommes de l'extérieur, mais uniquement de l'intérieur.
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Message par Invité le Sam 28 Juin 2008 - 13:23

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Message par SEPTOUR le Ven 2 Jan 2009 - 14:42

DIEU est tout ce qui est et n'est pas! si tu trouves meilleures explication a la vie, fais moi le savoir!! Et si tu reflechis a cette simple phrase: DIEU est tout ce qui est, des horizons sans fin vont s'ouvrir a toi. bonnes reflections.

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Message par Bulle le Ven 2 Jan 2009 - 15:19

Le problème c'est que ça fait presque une cinquantaine d'année que je réfléchi (oui je suis un peu arriérée je n'ai commencé à réfléchir qu'après l'âge de raison) et que ton explication me fermerait les horizons plutôt que de les ouvrir !
Je crois que c'est parce que je n'ai besoin d'aucune explication à la vie. Je vis c'est tout.
Ce qui m'a posé le plus de problèmes c'est de trouver une bonne raison de vivre !
Mais ça va : j'ai trouvé rire

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Message par SEPTOUR le Sam 3 Jan 2009 - 10:31

Ca fait au dela de 50 ans que je reflechis, lis, cherche, passe des nuits blanches a retourner un probléme. Alors vois tu, tu n'es pas le seul demeuré.
Cette simple phrase m'a ouvert un tres, tres large horizon, incroyable en fait, mais a resolu l'incomprhensible probléme de DIEU.
Bientot 65 ans et je vis desormais en paix, heureux.
je te souhaite la méme chose et mieux encore.

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