Qu'est Dieu ?

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Message par dan 26 le Dim 25 Mai 2008 - 11:54

Qwatybaal a écrit:
Oui.. ok mais alors tu avoues qu'il y a un grave problème. Car quand tu parles de la compréhension des hommes en général , je pense que tu en fait partie. Tu n'as pas j'éspère la "prétention " de penser que tu es audessus de ce type de reflexion. Pour t'échaper justement de ce problème, insolluble.Non je me suis surement mal exprimé.Je parlait de la compréhension des hommes en général autour de la défintion du mot amour...Ok il n'y a pas photo, elle est simple et tres logique , on a tendance à apporter le bien au personnes que l'on aime, ce qui est tout à fait normal.

l
Il n'y a aucun grave probl^me de toute manière, à partir du moment ou toi aussi tu trouve l'idée du Dieu chrétien risible,je ne vois pas comment tu pourrais me trouver arrogant de ne pas y croire... Je ne te repproche pas de croire à ces histoires. Tu es en train de dévoyer mes propos, je dis tout simplement que la notion de Dieu que se font les croyants (en particulier le fait qu'il aime les hommes et est omnipotant )est totalement contradictoire avec la réalité des choses. C'est commei tu disais qu'il fait tres beau sous la pluie.


Et sort de la chrétienté un peu dan.J'ai cité le coran pour ce sujet tu n'a pas vu ?
J'ai repris la bible aujourd'hui pour un sujet,l'histoire 'adam et eve...Figure toi que j'ai étudié le Coran comme la Bible, en critiquant les erreurs et les contradictions cela m'a pris 6 mois environ. Tu dois savoir je pense que dans le coran il y a des nombreux passages de l'ancien testament.

Je parle de deux versets du sermon à la montagne ailleurs, qui viennent des évangiles mais que je revendique comme appartenant aux vrais monothéistes.
Pour ma part les évangiles ayant été écrist entre 2 et 4 générations apres les faits par des personnes qui n'ont pas vu ce personnage, n'ont aucune valeur historiques. Ils ont été écrits pour raconter une histoire, mais les historiens sont loin d'etre unnanime sur la véracité de celle ci.

Que tu soit prédisposé pour tel ou tel chose veut justement bien dire que tu n'est qu'une créature.Pour moi tu vas dans mon sens.Moi aussi j'ai un cerveau biologique l'idée ne m'empêche pas de croire.Je n'associe pas foi à une croyance dans le surnaturelle...
Cela ne veut strictement rien dire. Nous sommes tous des créatures, que tu le veuilles ou non. Ce n'est pas moi qui suis disposé pour telle ou telle chose ceux sont tous les hommes en fonction de la caractéristique biologique de leurs cerveaux!! Je sais bien que tu n'es pas une exception, tu as un cerveau comme tout le monde, mais sa conception te biologique te prédispose à croire. Par contre j'ai le regret de te dire que dans la mesure où tu crois en ce type de mythe, cela veut dire que tu es prédisposé à croire au surnaturel, à l'ésothérisme, aux prédiction de toutes sortes, (voyance, astrologie; etc..) .Il n'y a rien d'exceptionnel, et je te rassure ce n'est pas une tarre c'est comme cela , c'est tout. Il faut tout simplement savoir l'accepter. D'autant plus que cette croyance, cette foi, te tranquilise, te fait du bien, te rend heureux c'est parfait..
Mais tout ton speach là, où est le rapport avec ce que je dit ?
je dit "nous ne sommes que des créatures"et tu me réponds que ce ce que je dit veux rien dire parceque nous sommes tous des créatures???Ensuite je rajoute que je ne crois pas au surnaturel et tu me raconte que je crois au surnaturel ???
Dire que nous sommes des créatures est une lapalissade , c'est pour cela que je te disais cela , nous sommes des etres humains un peu plus évolues que les animaux . point barre !! et cela ne fait la démonstration de rien. C'est un fait. Le fait que tu crois en Dieu que tu le veuilles ou non est la preuve que tu as besoin de croire à ces mythes donc au surnaturel. Tu peux certe t'en déffendre mais les faits sont là.



Le hasard dit comme ça devrait créé n'importe quoi.Le fait que le monde a une logique étonnante,parfois terrifiante parfois superbe montre que ce qui se construit par des interdixtions/autorisations.
C'est ton point de vu ce n'est pas le mien. Tu as besoin de croire à ce fameux grand horloger, pas moi. Peux tu le comprendre. Ce construire par des autorisations et des interdictions, ne veut aussi strictment rien dire.
J'ai mal formulé en effet, mais bon...
Ce que je veux dire c'est que on vit dans un monde trop bien organisé pour ne parler que de hasard !
L'histoire de l'autorisation et de l'interdiction c'est l'encadrement du hasard et de la liberté pour moi.
J'ai aucune idée de ce qu'est cette histoire d'horloger !!!J'en entend juste parler...
Le fameux mot de Voltaire qui disait que ce monde ne pouvait avoir été crée sans un grand horloger. Je te rappelle qu'il était dhésite, et non théiste. Pour moi ce monde est tres mal organisé. Pole trop froid et trop d'eau, desert trop chaud et pas D'eau. Quand on sait que ce phénoméne est du à la position de la terre par rapport à sa rotation au tours du soleil il y a de quoi se poser des questions sur la réussite d'une telle création.


La transcendance ?Un rêve se fait sur un support biologique, Tu n'as pas l'air de bien connaitre la définition de ce mot, la transcendance n'est pas un réve. Mais la croyance que tout ce qui veint du cerveau est un message de la part de Dieu. Enfin dans les grandes lignes. A l'oposition de l'imanence qui est le fruit de la réaction chimique du cerveau, sans intervention extérrieure.
Transcender c'est aussi tout simplement dépasser ,franchir,les limites,les frontières...
C'est exactement ce dont je parlait avec le rêve pour essayer de t'amener à transcender ton matérialisme effarant ! Ok je pensais à transcendance religieuse. Mon matérialsime n'est pas effarant il est basé sur la logique de tous els jours, que les croyants diabolisent car ils savent que la raison à tendance à chasser la foi.



mais le rêve n'est pas de l'ordre de la biologie,ça à avoir avec des images,tes expêriences, tes sentiments,des choses impossible... Les reves sont des images qui nous ont marquées et gardées par le cerveau, qui apparaissent la nuit , quand une partie de cet organe est au repos. Il n'y a rien de divin. si tu crois au réve cela correspond à ce que je te disais plus haut à savoir ta sensibilité pour tout ce qui touche à l'ésothérisme.
Mais on s'en fout de la biologie ou de la chimie !!!
C'est quoi croire au rêve ???
Tu as déjà entendu parler du rêve lucide ?

Ok je vois que tu refuses la réalité, Croire au rève c'est chercher à les interpreter afin de s'imaginer qu'ils veulent dire quelque chose, et souvent de divin , Mohamde, ou Mahomet a su se servir de cette croyance de l'époque, pour faire croire qu'il était inspiré. Je ne connais pas la notion de réve Lucide. Cela se comprend je ne suis pas trop attiré par l'ésotérisme. .


http://www.ld4all.com/fr/guide.html
J'utilise jamais ce mot ésotérisme,ça me fait penser au new age !
je le rejette pas mais pour le coup j'ai jamais été regarder sa définition pas claire dasnmon esprit et j'ai pas envie d'aller voir là maintenant.J'ai surement du le faire un jour mais ça devait être pas loin de l'eau plate...
Ok on appelle cela de l'apriori, le problème c'est qu'il s'agit d'une démarche qui freine un peu toutes les connaissances. Pour information j'évite de limiter mes lectures à ce que j'aimerai lire. J'ai de nombreux livres religieux en ma possession , plus de 40 versions de la Bible par exemple.

Le gout du coca cola c'est une réaction biologique mais l'association que tu peux faire avec une fille que tu as embrassé ado ou le souvenir de l'après victoire dans un tournois de tennis,la matière est le support de tout ça mais ça n'empêche pas de parler de transcendance...Cela n'a strictement rien à voir , tu ne connais pas la définition du mot transcendance, prend un dictionnaire.
Amicalement
Il ya très souvent plusieurs sens à un mot !
Toi ce n'est pas là définition de l'usage commun dont tu parles mais son usage dans une discipline particulière aparement !
[/quote]
Etant sur un Forum religieux j'ai cru bon d'y mettre la définition qu'en donnent les théologiens, et les monothéistes en général. Exemple la fameuse grace!!! tant pronnée par les catho est une forme de transcendance.
Amicalement , échange fort interressant.

dan 26
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Message par JPG le Dim 25 Mai 2008 - 16:34

Qwatybaal a écrit:
A l'origine ce sujet s'intitulait "qu'estce que Dieu si il n'est pas amour ?"qui était une question/réaction de glory...

Ensuite j'ai effacé "si il n'est pas amour" pour laisser juste "qu'est ce que Dieu ?"...
mais qu'est ce que Dieu donne l'impression qu'il pourrait être un objet ou qu'il est un objet,ou qu'en tout cas on ne peux pas établir une relation personnelle avec lui,ce qui me dérange...

Si je demande qui est Dieu ça ne va pas !Dieu n'est pas une personne !
On demande "qui est cette personne " mais pas "qui est Dieu"...

Mais demander "qu'est Dieu" c'est la bonne manière de poser cette question je trouve.
En fait "qu'est Dieu" peut être entendu comme un raccourcis de "qu'est ce que Dieu est t'il" !

Mais je ne comprend pas cette idée que tu avance de constitution de Dieu...
A la question "qui il est" je répond "il est Dieu" ...
Bien sûr que Dieu est une personne, mais pas à la mesure qu'un humain voudrait le percevoir. L'humain est en Dieu, comme une goute d'eau dans la mer. Et la goute d'eau demande : "Qu'est la mer?". Une goute d'eau peut-elle se faire une idée de la mer avec sa capacité limité due à son statut de composante de celle-ci?

Je vous dis que Dieu est Esprit vivant, Grand Créateur de tous ce qui est en lui et autour de lui. Qu'il a mis en place tous les composante de son royaume, le lieu de son règne, où il évolue. Que ces pensées, c'est le Saint des Saints; que ces réflexions, sont le trône de ses jugements; que sa parole, est vérité, justice et paix; que son commandement est amour et vie éternelle;

Est-ce que ce que j'écris est compréhensible? Rien de ce qui est, n'est sans constitution. Esprit et création.

Qui il est? Toutes ces ouvres sont l'expression de sa personnalité. Il est ce qu'il fait. Comme nous connaissons un homme à ses actions. Bien plus, qu'à tous ce qu'il peut dire.

JP

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Message par dan 26 le Dim 25 Mai 2008 - 22:21

JPG a écrit:
Est-ce que ce que j'écris est compréhensible? Rien de ce qui est, n'est sans constitution. Esprit et création.

Qui il est? Toutes ces ouvres sont l'expression de sa personnalité. Il est ce qu'il fait. Comme nous connaissons un homme à ses actions. Bien plus, qu'à tous ce qu'il peut dire.

JP
Comprenne qui pourra!!!, nous sommes là à la limite du fanatisme. Se noyer de paroles qui ne veulent rien dire pour faire croire que c'est la vérité. Un methode comme une autre qui ne sert strictement à rien. Plustot que de déclamer d'une façon un peu excéssive, donne moi juste une seule preuve (ou plusieurs , je te vois assez exité pour m'en donner plusieurs!!), que dieu existe; je me ferai un plaisir de te contredire points par points. C'est tellement facile.
Amicalement

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Message par SEPTOUR le Dim 25 Mai 2008 - 23:38

Connais tu une horloge qui n'ait pas d'horloger? et un univers qui n'ait pas eu un penseur au depart?
Et je dis que dieu est le point de depart de l'univers! Demontres moi que dieu n'y est pour rien!!!. :yahoo:


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Message par dan 26 le Dim 25 Mai 2008 - 23:42

[quote="Qwatybaal"]
Pour répondre simplement à ta question du départ. Dieu est tout simplement un mythe imaginé par l'homme , afin d'éliminer ses angoisses existentielles. Rien de plus simple et de facile à prouver.

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Message par dan 26 le Dim 25 Mai 2008 - 23:58

SEPTOUR a écrit:Connais tu une horloge qui n'ait pas d'horloger? et un univers qui n'ait pas eu un penseur au depart?
Et je dis que dieu est le point de depart de l'univers! Demontres moi que dieu n'y est pour rien!!!. :yahoo:
Alors là ,tu me surprends, comparer une horloge à l'univers , revient à dire que l'univers et la terre en particulier sont parfait. Ce qui est loin d'etre la cas, il y a tellement d'anomalies incompréhensibles sur cette terre que je n'aurais pas assez de la nuit pour toutes te les détailler. Exemple actuel la catatrophe qui se passe en Chine !!
Ensuite pour que cette monstruosité qu'est la terre soit crée , que penserais tu tout simplement si le hasard pouvait en etre la cause . Il semblerait que la façon dont c'est crée l'espace où nous sommes soit tout simplement le fruit du hasard et de l'évolution. Il n'y a pas besoin d'y chercher une cause première organisée . Le fait que seule notre planette soit habitée en serait la la démonstration infaillible. Amicalement

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Message par ElBilqîs le Lun 26 Mai 2008 - 1:07

ah! le hasard! comme il a bon dos!
quand on n'a pas d'argument pour contrer la création du monde par Dieu, quoi de plus facile que de faire intervenir le hasard!

mais moi, je te dis qu'il n'y a pas de hasard!
je crois en Dieu mais je ne crois pas au hasard
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Message par dan 26 le Lun 26 Mai 2008 - 1:10

[quote="ElBilqîs"]
ah! le hasard! comme il a bon dos!
quand on n'a pas d'argument pour contrer la création du monde par Dieu, quoi de plus facile que de faire intervenir le hasard!

mais moi, je te dis qu'il n'y a pas de hasard!
je crois en Dieu mais je ne crois pas au hasard
Tu as raison tu crois, ou tu as besoin de croire !!! Et le problème de fond est là!!
Amicalement

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Message par SEPTOUR le Lun 26 Mai 2008 - 1:58

il ne peut y avoir de hasard: NE DIT ON PAS QUE LE HASARD FAIT (TROP)BIEN LES CHOSES? et pour bien faire, il faut un plan parfaitement reglé.
dan, l'univers ne peut qu'étre parfait, a contrario, IL Y A LONGTEMPS QU'IL SE SERAIT EFFONDRÉ.
les apparentes imperfections font parties de ce plan de génie et s'integrent parfaitement a l'ensemble SANS LE DETRUIRE, je pense que la necessité de DIVERSITÉ en est une des raisons de ces imperfections.

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Message par Invité le Lun 26 Mai 2008 - 9:49

JPG a écrit:Bien sûr que Dieu est une personne, mais pas à la mesure qu'un humain voudrait le percevoir. L'humain est en Dieu, comme une goute d'eau dans la mer. Et la goute d'eau demande : "Qu'est la mer?". Une goute d'eau peut-elle se faire une idée de la mer avec sa capacité limité due à son statut de composante de celle-ci?
Une goutte ne pense pas elle ne peut donc rien se demander du tout.
Si on prend ton exemple en le comparant à notre monde,l'univers serait la mer ...
A aucun moment l'univers n'est un grand nombre d'homme !
Et on devrait dire Dieu c'est l'univers,et bien non personne ne dit ça !
Dieu n'est pas une personne parce que l'usage du mot personne se fait à cause de la différence entre individu.Dire que Dieu est une personne c'est dire que Dieu et comme l'homme alors que non !C'est nous qui sommes a son image(à prendre avec des pincettes) mais lui n'est pas à la notre.
PS les japonais parle d'une de l'individucomme d'une goutte d'eau dans une rivière.Et la rivière c'est le peuple tout entier.Là ça fonctionne !!

JPG a écrit:Je vous dis que Dieu est Esprit vivant, Grand Créateur de tous ce qui est en lui et autour de lui. Qu'il a mis en place tous les composante de son royaume, le lieu de son règne, où il évolue. Que ces pensées, c'est le Saint des Saints; que ces réflexions, sont le trône de ses jugements; que sa parole, est vérité, justice et paix; que son commandement est amour et vie éternelle;

Est-ce que ce que j'écris est compréhensible? Rien de ce qui est, n'est sans constitution. Esprit et création.
Ca existe des esprits morts ?"Créateur de tout ce qui est en lui et autour de lui" c'est un humain qui parle de ses organes et de son environnement,rien d'autre."Mettre en place les composantes de son royaume" j'ai l'impression d'un mec qui a installé des chaises dans une pièce."Le lieu de son règne et ou il évolue" c'est l'humanité ça !!!Tout le reste de ce que tu dis est un truc humanisé à l'extrême...
JPG a écrit:Qui il est? Toutes ces oeuvres sont l'expression de sa personnalité. Il est ce qu'il fait. Comme nous connaissons un homme à ses actions. Bien plus, qu'à tous ce qu'il peut dire.

JP
Ben oui mais les gens sèrieux répondent toujours la même chose à cette vision chrétienne il n'y a aucun amour dans le cadre d'un Dieu qui est créateur du non amour.Si il est créateur de toute chose il n'est pas que amour.


Dernière édition par Qwatybaal le Lun 26 Mai 2008 - 11:29, édité 1 fois

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Message par dan 26 le Lun 26 Mai 2008 - 10:37

SEPTOUR a écrit:il ne peut y avoir de hasard: NE DIT ON PAS QUE LE HASARD FAIT (TROP)BIEN LES CHOSES? et pour bien faire, il faut un plan parfaitement reglé.
dan, l'univers ne peut qu'étre parfait, a contrario, IL Y A LONGTEMPS QU'IL SE SERAIT EFFONDRÉ.Pourquoi rajoutes tu de toi meme le "trop ", cela t'arrange!!! le trop n'a jamais fait partie de cette citation, tu l'aménages à ta convenance et cela change tout le sens. ?
les apparentes imperfections font parties de ce plan de génie et s'integrent parfaitement a l'ensemble SANS LE DETRUIRE, je pense que la necessité de DIVERSITÉ en est une des raisons de ces imperfections.
Pourrais tu t'expliquer :tu dis au départ que l'univers et parfait, et ensuite qu'il y a des rasions de l'imperfection .C'est assez contradictoire je pense que tu le verras toi meme.
La diversité est une rasion de l'imperfection, je regrette: ne veut strictement rien dire. Certe cette formule te tranquilise mais ne regle pas le problème , un etre parfait qui aime les hommes ne peut faire qu'une oeuvre parfaite , ou alors il n'est plus. C'est totalement, inconcevable. surtout quand l'imperfection de sa création fit souffrir des milliards de personnes.

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Message par Invité le Lun 26 Mai 2008 - 11:27

Oui.. ok mais alors tu avoues qu'il y a un grave problème. Car quand tu parles de la compréhension des hommes en général , je pense que tu en fait partie. Tu n'as pas j'éspère la "prétention " de penser que tu es audessus de ce type de reflexion. Pour t'échaper justement de ce problème, insolluble.Non je me suis surement mal exprimé.Je parlait de la compréhension des hommes en général autour de la défintion du mot amour...Ok il n'y a pas photo, elle est simple et tres logique , on a tendance à apporter le bien au personnes que l'on aime, ce qui est tout à fait normal.

l
Il n'y a aucun grave probl^me de toute manière, à partir du moment ou toi aussi tu trouve l'idée du Dieu chrétien risible,je ne vois pas comment tu pourrais me trouver arrogant de ne pas y croire... Je ne te repproche pas de croire à ces histoires. Tu es en train de dévoyer mes propos, je dis tout simplement que la notion de Dieu que se font les croyants (en particulier le fait qu'il aime les hommes et est omnipotant )est totalement contradictoire avec la réalité des choses. C'est commei tu disais qu'il fait tres beau sous la pluie.
Vois tu l'origine de ce sujet c'est justement ça !Je répondais à la question qu'est Dieu si il n'est pas amour.Donc je te le répète je ne suis pas concerné par cette notion.Les juifs et les musulmans non plus.Ce Dieu à la fois bon et omnipotent vient du fait de revendiquer les évangiles et la bible juive et ca n'a pas de sens.En fait tu devrais abandonner l'idée que les chrétiens croient en Dieu !La base pour juger du qui est monothéistes c'est la bible hebraique et le coran pas les évangiles.Et dans la bible juive Dieu n'est absolument pas bon au sens chrétiens !!!

Je parle de deux versets du sermon à la montagne ailleurs, qui viennent des évangiles mais que je revendique comme appartenant aux vrais monothéistes.
Pour ma part les évangiles ayant été écrist entre 2 et 4 générations apres les faits par des personnes qui n'ont pas vu ce personnage, n'ont aucune valeur historiques. Ils ont été écrits pour raconter une histoire, mais les historiens sont loin d'etre unnanime sur la véracité de celle ci.
Les deux versets tirés des béatitudes dont j'ai parlé sur ce forum sont un magnifique rappel du fait que Dieu est celui qui est le créateur de ce qu'on ressent comme étant un malheur et le celui d'oùu vient toute consolation.L'aspect historique ne rentre pas en compte.c'est une parole juste c'est tout.

Que tu soit prédisposé pour tel ou tel chose veut justement bien dire que tu n'est qu'une créature.Pour moi tu vas dans mon sens.Moi aussi j'ai un cerveau biologique l'idée ne m'empêche pas de croire.Je n'associe pas foi à une croyance dans le surnaturelle...
Cela ne veut strictement rien dire. Nous sommes tous des créatures, que tu le veuilles ou non. Ce n'est pas moi qui suis disposé pour telle ou telle chose ceux sont tous les hommes en fonction de la caractéristique biologique de leurs cerveaux!! Je sais bien que tu n'es pas une exception, tu as un cerveau comme tout le monde, mais sa conception te biologique te prédispose à croire. Par contre j'ai le regret de te dire que dans la mesure où tu crois en ce type de mythe, cela veut dire que tu es prédisposé à croire au surnaturel, à l'ésothérisme, aux prédiction de toutes sortes, (voyance, astrologie; etc..) .Il n'y a rien d'exceptionnel, et je te rassure ce n'est pas une tarre c'est comme cela , c'est tout. Il faut tout simplement savoir l'accepter. D'autant plus que cette croyance, cette foi, te tranquilise, te fait du bien, te rend heureux c'est parfait..
Mais tout ton speach là, où est le rapport avec ce que je dit ?
je dit "nous ne sommes que des créatures"et tu me réponds que ce ce que je dit veux rien dire parceque nous sommes tous des créatures???Ensuite je rajoute que je ne crois pas au surnaturel et tu me raconte que je crois au surnaturel ???
Dire que nous sommes des créatures est une lapalissade , c'est pour cela que je te disais cela , nous sommes des etres humains un peu plus évolues que les animaux . point barre !! et cela ne fait la démonstration de rien. C'est un fait. Le fait que tu crois en Dieu que tu le veuilles ou non est la preuve que tu as besoin de croire à ces mythes donc au surnaturel. Tu peux certe t'en déffendre mais les faits sont là.
quand tu dis que je crois au surnaturel je ne l'accepte pas !A partir du moment ou c'est la réalité matériel qui me porte témoignage de ce qu'est la vérité et que je ne crois pas aux miracles et tout autres de ces trucs (je connais mal tu vois...)je n'accepte pas qu'on me dise que je crois au surnaturel !Un autre athée du forum parlait de surnaturel pour la religiosité,je lui est répondut dans ce fil > http://forum-metaphysique.com/general-libre-f26/quant-la-religion-abrutie-l-esprit-t827.htm



Le hasard dit comme ça devrait créé n'importe quoi.Le fait que le monde a une logique étonnante,parfois terrifiante parfois superbe montre que ce qui se construit par des interdixtions/autorisations.
C'est ton point de vu ce n'est pas le mien. Tu as besoin de croire à ce fameux grand horloger, pas moi. Peux tu le comprendre. Ce construire par des autorisations et des interdictions, ne veut aussi strictment rien dire.
J'ai mal formulé en effet, mais bon...
Ce que je veux dire c'est que on vit dans un monde trop bien organisé pour ne parler que de hasard !
L'histoire de l'autorisation et de l'interdiction c'est l'encadrement du hasard et de la liberté pour moi.
J'ai aucune idée de ce qu'est cette histoire d'horloger !!!J'en entend juste parler...
Le fameux mot de Voltaire qui disait que ce monde ne pouvait avoir été crée sans un grand horloger. Je te rappelle qu'il était dhésite, et non théiste. Pour moi ce monde est tres mal organisé. Pole trop froid et trop d'eau, desert trop chaud et pas D'eau. Quand on sait que ce phénoméne est du à la position de la terre par rapport à sa rotation au tours du soleil il y a de quoi se poser des questions sur la réussite d'une telle création.
Moi je le trouve incroyablement bien organisé !Il est mal organisé pour les hommes peu être à travers leur vision quand il voudrait être des Dieu surement autrement notre monde va magnifiquement avec l'idée de miséricorde !!!
je ne comprend pas cette idée d'horloger,et justement moi je suis théiste et pas déiste.
Le monde est bien ou mal organisé pour l'homme pour Dieu il n'y a pas d'organisation.Ce mot ne convient pas...


La transcendance ?Un rêve se fait sur un support biologique, Tu n'as pas l'air de bien connaitre la définition de ce mot, la transcendance n'est pas un réve. Mais la croyance que tout ce qui veint du cerveau est un message de la part de Dieu. Enfin dans les grandes lignes. A l'oposition de l'imanence qui est le fruit de la réaction chimique du cerveau, sans intervention extérrieure.
Transcender c'est aussi tout simplement dépasser ,franchir,les limites,les frontières...
C'est exactement ce dont je parlait avec le rêve pour essayer de t'amener à transcender ton matérialisme effarant ! Ok je pensais à transcendance religieuse. Mon matérialsime n'est pas effarant il est basé sur la logique de tous els jours, que les croyants diabolisent car ils savent que la raison à tendance à chasser la foi.


Ben tu vois si pour toi les rêves ,ou le gout du coca sont des réactions chimiques,tout comme les sensations de bonne bonheur, de plénitude,sont juste des réactions chimiques,oui ton matérialisme est effarant.Parceque je me revendique aussi être un matérialiste (et croyant) mais je ne rabaisse pas tout à la biologie et la chimie de cette manière.Le raisonnement matérialiste est une chose excellente même pour un croyant,parceque justement elle fait prendre conscience qu'on est qu'un créature...
que nos idées auquel on crois dur comme fer étaient fausses...
Au dêpart le rejet des idoles était authentiquement matérialiste aussi !
Un homme comme Isaac Newton croyait en la bible et en dieu aussi.

mais le rêve n'est pas de l'ordre de la biologie,ça à avoir avec des images,tes expêriences, tes sentiments,des choses impossible... Les reves sont des images qui nous ont marquées et gardées par le cerveau, qui apparaissent la nuit , quand une partie de cet organe est au repos. Il n'y a rien de divin. si tu crois au réve cela correspond à ce que je te disais plus haut à savoir ta sensibilité pour tout ce qui touche à l'ésothérisme.
Mais on s'en fout de la biologie ou de la chimie !!!
C'est quoi croire au rêve ???
Tu as déjà entendu parler du rêve lucide ?

Ok je vois que tu refuses la réalité, Croire au rève c'est chercher à les interpreter afin de s'imaginer qu'ils veulent dire quelque chose, et souvent de divin , Mohamde, ou Mahomet a su se servir de cette croyance de l'époque, pour faire croire qu'il était inspiré. Je ne connais pas la notion de réve Lucide. Cela se comprend je ne suis pas trop attiré par l'ésotérisme. .
Encore une fois tu fabriques un monsieur tout le monde a partir de tous les délires humains...
Ou est ce que j'ai dit que j'interprétait les rêves ???Nul part,je t'ai juste parlé des rêves point.
Le rêve lucide n'a rien d'ésotérique,c'est un phénomène méconnu du grand publique mais extraordinaire.c'est le fait de prendre conscience qu'on entrain de rêver tout en étant dans le rêve.On se met alors à faire des choix particulier dans ce rêve,genre voir si on peut traverser un mur etc...
J'en faisait naturellement mais depuis un moment c'est très rare.
Tu va trouver des gens qui on une vision esotérique du truc ou des matérialistes.
http://www.ld4all.com/fr/guide.html

J'utilise jamais ce mot ésotérisme,ça me fait penser au new age !
je le rejette pas mais pour le coup j'ai jamais été regarder sa définition pas claire dasnmon esprit et j'ai pas envie d'aller voir là maintenant.J'ai surement du le faire un jour mais ça devait être pas loin de l'eau plate...
Ok on appelle cela de l'apriori, le problème c'est qu'il s'agit d'une démarche qui freine un peu toutes les connaissances. Pour information j'évite de limiter mes lectures à ce que j'aimerai lire. J'ai de nombreux livres religieux en ma possession , plus de 40 versions de la Bible par exemple.

je crois pas une seul seconde que tu t'obliges à lire la bible et à venir sur le forum !
Moi je ne vais pas lire les trucs que je trouve sans intérêt.
Pour pouvoir avancer dans mon évolution personel justement...



Le gout du coca cola c'est une réaction biologique mais l'association que tu peux faire avec une fille que tu as embrassé ado ou le souvenir de l'après victoire dans un tournois de tennis,la matière est le support de tout ça mais ça n'empêche pas de parler de transcendance...Cela n'a strictement rien à voir , tu ne connais pas la définition du mot transcendance, prend un dictionnaire.
Amicalement
Il ya très souvent plusieurs sens à un mot !
Toi ce n'est pas là définition de l'usage commun dont tu parles mais son usage dans une discipline particulière aparement ![/quote][/quote]
Etant sur un Forum religieux j'ai cru bon d'y mettre la définition qu'en donnent les théologiens, et les monothéistes en général. Exemple la fameuse grace!!! tant pronnée par les catho est une forme de transcendance.
Amicalement , échange fort interressant.
Je doute fort que ce que les théologiens chrétiens appelle la grace soit reprise par les juifs et les musulmans moi !

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Message par Invité le Lun 26 Mai 2008 - 11:38

dan 26 a écrit:
SEPTOUR a écrit:il ne peut y avoir de hasard: NE DIT ON PAS QUE LE HASARD FAIT (TROP)BIEN LES CHOSES? et pour bien faire, il faut un plan parfaitement reglé.
dan, l'univers ne peut qu'étre parfait, a contrario, IL Y A LONGTEMPS QU'IL SE SERAIT EFFONDRÉ.Pourquoi rajoutes tu de toi meme le "trop ", cela t'arrange!!! le trop n'a jamais fait partie de cette citation, tu l'aménages à ta convenance et cela change tout le sens. ?
les apparentes imperfections font parties de ce plan de génie et s'integrent parfaitement a l'ensemble SANS LE DETRUIRE, je pense que la necessité de DIVERSITÉ en est une des raisons de ces imperfections.
Pourrais tu t'expliquer :tu dis au départ que l'univers et parfait, et ensuite qu'il y a des rasions de l'imperfection .C'est assez contradictoire je pense que tu le verras toi meme.
La diversité est une rasion de l'imperfection, je regrette: ne veut strictement rien dire. Certe cette formule te tranquilise mais ne regle pas le problème , un etre parfait qui aime les hommes ne peut faire qu'une oeuvre parfaite , ou alors il n'est plus. C'est totalement, inconcevable. surtout quand l'imperfection de sa création fit souffrir des milliards de personnes.
On parle d'un Dieu créateur de toutes choses,dans ce cadre pourquoi se soucirait il plus des brins d'herbes que des hommes ?
Je pense que l'idée de perfection est une réponse à ceux qui parlent d'imperfection.
Moi je dirait qu'il n'est juste pas imparfait.
Pour Dieu lui même il n'y a pas de notion de perfection ou d'imperfection,ce sont des appréciations humaine.
Le monde est comme Dieu le veut point.A chaque instant ce qui est est créé dans le cadre du changement pourrait être comme dieu le veut mais la permanence du monde qui nous permet de faire des prévisions et de ne pas avoir peur de tout c'est du au fait que Dieu ne change pas comme une girouette comme les hommes !
Le monde est parfaitement logique !
Et juste en dehors de tout bien et mal comme il est compris par l'egoisme humain.

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Message par SEPTOUR le Lun 26 Mai 2008 - 12:37

je parle D'APPARENTES IMPERFECTIONS, c'est en tous cas ce qui nous APPARAIT COMME TEL.
Mais est ce reellement des imperfections ou bien ces imperfections sont elles des paramétres d'une telle subtilité de l'ensemble que notre niveau trop bas de comprehension ne peut les considerer comme faisant parties dudit ensemble.
maintenant, tu ne veux voir que le coté negatif d'une création qui est la depuis des milliard d'années et ou les humains reviennent sur terre encore et encore malgré le fait que vivre soit aléatoire et souvent dangereux. IL DOIT Y AVOIR UNE RAISON a cet entetement et la seule raison que je puisse voir est que les humains acceptent ttes ces eventualités EN CONNAISSANCE DE CAUSE avant de naitre.
Et la je reviens encore sur le fait que dieu et nous sommes UN et en étroite collaboration dans ce dessein grandiose qu'est l'univers. :yahoo: :yahoo:

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Message par Invité le Lun 26 Mai 2008 - 13:01

SEPTOUR a écrit:IL DOIT Y AVOIR UNE RAISON a cet entetement et la seule raison que je puisse voir est que les humains acceptent ttes ces eventualités EN CONNAISSANCE DE CAUSE avant de naitre.
Et la je reviens encore sur le fait que dieu et nous sommes UN et en étroite collaboration dans ce dessein grandiose qu'est l'univers. :yahoo: :yahoo:
Total délire !!!:lol:

Mais ça fait du bien de rigoler un peu... :rj:

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Message par dan 26 le Mar 27 Mai 2008 - 1:15

[quote="Qwatybaal"]
On parle d'un Dieu créateur de toutes choses,dans ce cadre pourquoi se soucirait il plus des brins d'herbes que des hommes ? Parcequ'il aime les hommes et qu'il les a crée, et c'est occupé d'eux, enfin d'apres la Genèse, et les evangiles bien sur!! .
Je pense que l'idée de perfection est une réponse à ceux qui parlent d'imperfection.
Moi je dirait qu'il n'est juste pas imparfait.
Regrets cela en veut encore rien dire!!!
Pour Dieu lui même il n'y a pas de notion de perfection ou d'imperfection,ce sont des appréciations humaine.
Mais alors pourquoi il regrette d'avoir fait l'homme, si il n'a aucne notion de perfection!!! Et pourquoi dit il que c'est bon !! !!!



Le monde est comme Dieu le veut point.A chaque instant ce qui est est créé dans le cadre du changement pourrait être comme dieu le veut mais la permanence du monde qui nous permet de faire des prévisions et de ne pas avoir peur de tout c'est du au fait que Dieu ne change pas comme une girouette comme les hommes !
Incompréhensible encore !!!!! on a l'impression que tu te gargarise de aproles qui ne veulent rien dire, comme de la poudre au yeux pour nous faire croire que tu dis quelque chose d'intelligent. Etrange!! i
Le monde est parfaitement logique ! A bon, drole de logique!!! le pole tres froid et trop d'eau, le centre desert tres chaud et manque d'eau , ils 'agit d'une logique de croyant alors!!!r
Et juste en dehors de tout bien et mal comme il est compris par l'egoisme humain.!!!! encore incompréhensible mais cela fait bien en tous cas!!! On croirait que cela veut dire quelque chose etrange n'est ce pas!!!

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Message par BlingBlingTheGod le Mar 27 Mai 2008 - 2:18

Bon vous essayait de faire le post le moins lisible possible ou quoi ?

Faites des quotes et Dan essaye d'éviter la couleur cela n'attire pas le regard au contraire.

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Message par Invité le Mar 27 Mai 2008 - 7:34

On parle d'un Dieu créateur de toutes choses,dans ce cadre pourquoi se soucirait il plus des brins d'herbes que des hommes ? Parcequ'il aime les hommes et qu'il les a crée, et c'est occupé d'eux, enfin d'apres la Genèse, et les evangiles bien sur!! .
Les évangiles renient Dieu.La génèse qui raconte deux versions différentes d'une même histoire c'est bien entendu une allégorie.
Hier j'ai cité Esaïe à tanith"Je fais la lumière et je crée l'obscurité.
Je procure le bonheur et je crée le malheur.
Oui, c'est moi, le Seigneur, qui réalise tout cela"

Dieu c'est ça !Et ça ne peut être rien d'autre !
J'ai jamais vu dans la bible hébraïque où Dieu disait:"je vous aiment mes petits enfants,faites attention à pas vous faire mal...

Je pense que l'idée de perfection est une réponse à ceux qui parlent d'imperfection.
Moi je dirait qu'il n'est juste pas imparfait.
Regrets cela en veut encore rien dire!!!
[/quote]Oui je suis d'accord ,je me perd en essayant d'aider septour en tant que croyant en reprenant sa vision.Septour pense que Dieu est le monde c'est pour ça qu'il parle de perfection,je n'y crois pas donc j'ai eut tort de reprendre cette idée auquel je ne crois absolument pas...

Mais alors pourquoi il regrette d'avoir fait l'homme, si il n'a aucne notion de perfection!!! Et pourquoi dit il que c'est bon !! !!! Je ne pense pas que ce soit une histoire de perfection,et les histoires de la génèses sont complètement allégorique avec un Dieu humanisés à l'extrême pour les premières histoire.
Le monde est comme Dieu le veut point.A chaque instant ce qui est est créé dans le cadre du changement pourrait être comme dieu le veut mais la permanence du monde qui nous permet de faire des prévisions et de ne pas avoir peur de tout c'est du au fait que Dieu ne change pas comme une girouette comme les hommes !
Incompréhensible encore !!!!! on a l'impression que tu te gargarise de aproles qui ne veulent rien dire, comme de la poudre au yeux pour nous faire croire que tu dis quelque chose d'intelligent. Etrange!!
Ca a avoir avec l'idée que j'ai dévellopé ailleurs sur les lois du monde en parlant avec tanith !Je reviens pas la dessus,je parle tout seul excuse moi...

Le monde est parfaitement logique ! A bon, drole de logique!!! le pole tres froid et trop d'eau, le centre desert tres chaud et manque d'eau , ils 'agit d'une logique de croyant alors!!!
Moi je suis matérialiste donc ,j'aurais jamais idée que la terre puisse être autrement que comme tu le racontes...
C'est une logique scientifique.Ca ne pose problême que quand tu parles d'une création dans le surnaturel là oui et avec l'idée d'un Dieu humanisé gentil...

Et juste en dehors de tout bien et mal comme il est compris par l'egoisme humain.!!!! encore incompréhensible mais cela fait bien en tous cas!!! On croirait que cela veut dire quelque chose etrange n'est ce pas!!!
C'est parceque j'en parle plus longuement ailleurs de cette idée de bien et de mal !Je me suis mêlé de ta réponse à septour donc on en revient à cette idée humaine de perfection, et de Dieu monde de septour.Alors j'ai pas a y apporter de réponse pour lui en fait...

A+


Dernière édition par Qwatybaal le Mar 27 Mai 2008 - 18:38, édité 4 fois

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Message par JPG le Mar 27 Mai 2008 - 11:44

dan 26 a écrit:
JPG a écrit:
Est-ce que ce que j'écris est compréhensible? Rien de ce qui est, n'est sans constitution. Esprit et création.

Qui il est? Toutes ces ouvres sont l'expression de sa personnalité. Il est ce qu'il fait. Comme nous connaissons un homme à ses actions. Bien plus, qu'à tous ce qu'il peut dire.

JP
Comprenne qui pourra!!!, nous sommes là à la limite du fanatisme. Se noyer de paroles qui ne veulent rien dire pour faire croire que c'est la vérité. Un methode comme une autre qui ne sert strictement à rien. Plustot que de déclamer d'une façon un peu excéssive, donne moi juste une seule preuve (ou plusieurs , je te vois assez exité pour m'en donner plusieurs!!), que dieu existe; je me ferai un plaisir de te contredire points par points. C'est tellement facile.
Amicalement
Rien de ce qui est viable, est, sans être constitué. Une preuve...Eeeuuuh! Vous.

Y a-t-il trop de mot, là?

JP

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Message par JPG le Mar 27 Mai 2008 - 12:46

Qwatybaal a écrit:
JPG a écrit:Bien sûr que Dieu est une personne, mais pas à la mesure qu'un humain voudrait le percevoir. L'humain est en Dieu, comme une goute d'eau dans la mer. Et la goute d'eau demande : "Qu'est la mer?". Une goute d'eau peut-elle se faire une idée de la mer avec sa capacité limité due à son statut de composante de celle-ci?
Une goutte ne pense pas elle ne peut donc rien se demander du tout.
Si on prend ton exemple en le comparant à notre monde,l'univers serait la mer ...
A aucun moment l'univers n'est un grand nombre d'homme !
Et on devrait dire Dieu c'est l'univers,et bien non personne ne dit ça !
Dieu n'est pas une personne parce que l'usage du mot personne se fait à cause de la différence entre individu.Dire que Dieu est une personne c'est dire que Dieu et comme l'homme alors que non !C'est nous qui sommes a son image(à prendre avec des pincettes) mais lui n'est pas à la notre.
PS les japonais parle d'une de l'individucomme d'une goutte d'eau dans une rivière.Et la rivière c'est le peuple tout entier.Là ça fonctionne !!
Si il vous plait de déformé mon propos...Vous mélangez contenant et contenus...La maison, sa structure, son constructeur et son résident. L'homme à l'image de Dieu et vous tentez de me dire que Dieu n'est pas reconnaissable en l'homme? Gratte! Gratte! Gratte!

Qwatybaal a écrit:
JPG a écrit:Je vous dis que Dieu est Esprit vivant, Grand Créateur de tous ce qui est en lui et autour de lui. Qu'il a mis en place tous les composante de son royaume, le lieu de son règne, où il évolue. Que ces pensées, c'est le Saint des Saints; que ces réflexions, sont le trône de ses jugements; que sa parole, est vérité, justice et paix; que son commandement est amour et vie éternelle;

Est-ce que ce que j'écris est compréhensible? Rien de ce qui est, n'est sans constitution. Esprit et création.
Ca existe des esprits morts ?"Créateur de tout ce qui est en lui et autour de lui" c'est un humain qui parle de ses organes et de son environnement,rien d'autre."Mettre en place les composantes de son royaume" j'ai l'impression d'un mec qui a installé des chaises dans une pièce."Le lieu de son règne et ou il évolue" c'est l'humanité ça !!!Tout le reste de ce que tu dis est un truc humanisé à l'extrême...
Vous avez bien compris. Excepté que je ne parle pas d'humanité.
Qwatybaal a écrit:
JPG a écrit:Qui il est? Toutes ces œuvres sont l'expression de sa personnalité. Il est ce qu'il fait. Comme nous connaissons un homme à ses actions. Bien plus, qu'à tous ce qu'il peut dire.
Ben oui mais les gens sèrieux répondent toujours la même chose à cette vision chrétienne il n'y a aucun amour dans le cadre d'un Dieu qui est créateur du non amour.Si il est créateur de toute chose il n'est pas que amour.
Qu'est-ce que le non-amour?

L'amour n'est pas une création, c'est une nourriture de l'esprit donnant force pour la bonté. Parce qu'Il est plein d'amour, aussi Il abonde en bonté. Pas comme les hommes définissent l'amour, en ce qu'ils aiment ce qui leur procure du plaisir.

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Message par Invité le Mar 27 Mai 2008 - 13:40

JPG a écrit:Si il vous plait de déformé mon propos...Vous mélangez contenant et contenus...La maison, sa structure, son constructeur et son résident. L'homme à l'image de Dieu et vous tentez de me dire que Dieu n'est pas reconnaissable en l'homme? Gratte! Gratte! Gratte
Dieu reconnaissable en l'homme ???On pourrait connaitre Dieu en le comparant avec les hommes ?Tes images de maison et de constructeur n'ont aucun sens !On ne comprend pas Dieu en l'associant à ce genre de chose...
JPG a écrit:Vous avez bien compris. Excepté que je ne parle pas d'humanité.
Ben tu ne fait que ça tu nous racontes un Dieu créé à l'image de l'homme...
JPG a écrit:Qu'est-ce que le non-amour?.
Le non amour c'est le fait que Dieu te laisse dans l'obscurité sur ce qu'il est par exemple !
Le non amour c'est que tu peux mourir en tombant dans les escaliers etc etc
JPG a écrit:L'amour n'est pas une création, c'est une nourriture de l'esprit donnant force pour la bonté. Parce qu'Il est plein d'amour, aussi Il abonde en bonté. Pas comme les hommes définissent l'amour, en ce qu'ils aiment ce qui leur procure du plaisir.
L'amour n'est pas une création ???Personne n'a la liberté d'aimer les méchants ou ce qui le dégoutte.Si tu peut aimer ce qui te dégoutte c'est que ça ne te dégoutte pas vraiment et ce phénomène là c'est la miséricorde !C'est dans cette misericorde qu'on comprend Dieu,c'est à dire en tant que seigneur créateur du malheur et de La bonté.

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Message par SEPTOUR le Mar 27 Mai 2008 - 18:02

Dan est braqué dans une seule direction, il ne pense qu'en fonction de sa verité et n'accepte que ce qui conforte sa vision, le reste n'est qu'imbecilité, fanatisme religieux, non sens, ridicule, etc, etc.
Il ne sert a rien de dialoguer avec qq qui ne veux voir que ce a quoi il croit, c'est a dire qu'a ce qu'il a accepté. En resumé il veut avoir raison a tout prix.

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Message par dan 26 le Mer 28 Mai 2008 - 0:38

[quote="SEPTOUR"]Dan est braqué dans une seule direction, il ne pense qu'en fonction de sa verité et n'accepte que ce qui conforte sa vision, le reste n'est qu'imbecilité, fanatisme religieux, non sens, ridicule, etc, etc.
J'ai souligné ta phrase qui est un enthologie de vérité, c'est tout à fait normal . l'homme ne peut emettre que son opinion que dis tu là. Le contraire serait ridicule.
Je pense cela , je vois cela, mais je dis autres chose serait totalement ridicule un peu de sérieux.
Il ne sert a rien de dialoguer avec qq qui ne veux voir que ce a quoi il croit, c'est a dire qu'a ce qu'il a accepté. En resumé il veut avoir raison a tout prix.

c'est etrange toi par exemple tu vois ce que tu ne croix pas , alors soit sympa de m'explique l'athéisme comme si tu y croyais. Je opeux t'expliquer le mécansime de la foi , ayant été croyant. Ce qui démontre que ton affirmation est totalement erronnée. C'est en toute connaissance de cause (ayant été croyant !!!) que je suis devenu athée. là est la démosntration que ton affirmation est ridicule . Excuse moi!!
Tu connais un croyant qui ne veut pas avoir raison à tous prix!!! ah bon!!! o

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Message par JPG le Mer 28 Mai 2008 - 12:15

Qwatybaal a écrit:
JPG a écrit:Si il vous plait de déformé mon propos...Vous mélangez contenant et contenus...La maison, sa structure, son constructeur et son résident. L'homme à l'image de Dieu et vous tentez de me dire que Dieu n'est pas reconnaissable en l'homme? Gratte! Gratte! Gratte
Dieu reconnaissable en l'homme ???On pourrait connaitre Dieu en le comparant avec les hommes ?Tes images de maison et de constructeur n'ont aucun sens !On ne comprend pas Dieu en l'associant à ce genre de chose...
Celui qui fait, est comme ce qu'il fait. L'homme de chair est construit à l'image du temple de Dieu qui est dans les cieux, c'est la maison. L'Éternel Dieu en son sein y cultive avec l'amour et la vérité. Ses commandements sont justice; ses jugements, la paix. On ne connait pas Dieu par nos efforts, Dieu se révèle aux humbles. Pour ce qui est de comprendre Eloah... Il y a beaucoup de chose qui se font sans même que vous y portiez la plus petite attention. Et vous voudriez tenter de comprendre celui qui est, et, peut tout? Ah là là! Un peu d'humilité SVP! Quoique...toute son oeuvre est déjà annoncé.

C'est tout pour ce matin,
Profitez en bien!

JP

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Message par SEPTOUR le Mer 28 Mai 2008 - 13:58

non DAN
je ne tiens pas a avoir raison absolument, la preuve, je commence souvent mes phrases par SI. Par contre tu ecartes systematiquement ttes idées que ta comprehension n'accepte pas. Tu ne t'arretes meme pas une seconde pour les examiner. je crois que tu es ici dans le seul but de contredire tous ceux qui pensent dialoguer avec toi. autant parler avec un mur. bonne chance.

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