Au delà du mot et de la pensée...

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Message par bferrand le Ven 9 Avr 2010 - 15:44

Je crée un sujet à part entière, pour ce texte de Jiddu Krishnamurti, extrait du livre "A propos de Dieu", que j'estime formidable.

Ce texte est au plus près de ma vision de la spiritualité. J'aimerais beaucoup avoir vos réactions, notamment celles de Gereve, Lila, JO, Virgule, Bernard, Gepeto, Escape... (Et de tout ceux que ça intéresse, bien sûr)

Krishnamurti a écrit:
Extrait des enseignements de Jiddu Krishnamurti, Paris, 1967.

L'esprit religieux est radicalement différent de l'esprit de croyance à une religion. L'esprit religieux est psychologiquement affranchi de la culture de la société. Il est également affranchi de toute forme de croyance, et n'a nul besoin ni de passer par l'expérience, ni de s'exprimer. Or l'Homme, au fil de ses croyances, a créé au cours des siècles un concept auquel il a donné le nom de Dieu. La croyance en ce concept de Dieu lui est devenu nécessaire, face à ce constat - que la vie est faite de souffrances, d'une infinité de luttes, de conflits, de tourments, avec une étincelle occasionnelle de lumière, de beauté et de joie.

Cette croyance à un concept, à une formule, à une idée, lui est devenue nécessaire, parce que la vie est si dépourvue de sens. La routine quotidienne, la vie de bureau, de famille, la vie sexuelle, la solitude, le poids de tous les conflits liés à l'expression de soi, tout cela a bien peu de sens ; et, à la fin, la mort est toujours là. L'Homme est donc obligé de croire, c'est pour lui une nécessité absolue.

Selon le climat, les capacité intellectuelles de ceux qui ont inventés ces idées et ces formules, le concept de Dieu, du Sauveur, du Maître a pris forme et c'est par son intermédiaire que l'Homme s'efforce depuis toujours d'atteindre à un état de félicité, de vérité, à la réalisation d'un état que rien ne viendrait jamais troubler. C'est ainsi qu'il a posé le principe d'une fin vers laquelle tendent tous ses efforts. Les auteurs de ces idées, de ces concepts ont établi soit un système, soit un chemin à suivre pour parvenir à cette ultime réalité. Et l'Homme s'est torturé l'esprit, à grand renfort de discipline, de maîtrise de soi, de privations, d'abstinence, d'austérité, inventant ainsi de multiples chemins d'accès à cette réalité. En Asie, les chemins sont nombreux qui conduisent à cette réalité (ou, tout au moins, qui y prétendent) ; ils varient en fonction du tempérament et des circonstances, et l'on suit de tels chemins en vue d'atteindre cette réalité que l'Homme et la pensée ne peuvent mesurer. En Occident, il n'y a qu'un unique Sauveur ; c'est par Lui seul que l'on peut accéder à cet ultime objet. Tous les systèmes d'Orient et d'Occident impliquent une constante maîtrise de soi, un gauchissement constant de l'esprit, forcé de suivre le modèle instauré par le prêtre, le livre sacré, autant de misérables procédés qui sont l'essence même de la violence. Leur violence ne consiste pas seulement à renier la chair, mais aussi toute forme de désir, de beauté, au profit de la contrainte et de la soumission à un certain modèle préalablement fixé.

Certains "miracles" ont ainsi été obtenus, mais les miracles sont parmi les choses les plus faciles à réaliser, que ce soit en Occident ou en Orient. Et ceux qui les réalisent sont salués comme des saints ; ils ont battu un record en ce sens qu'il se sont conformés en tout point au modèle qu'ils expriment dans leur vie quotidienne. Avec cela, ils ont très peu d'humilité, car l'humilité ne s'affiche pas : se ceindre les reins d'un bout d'étoffe, ou porter une robe monacale n'est pas une preuve d'humilité. Comme toute vertu, l'humilité est une chose qui n'existe que d'instant en instant, que l'on ne peut ni calculer, ni décider, ni prescrire comme un modèle à suivre. Pourtant c'est ce qu'a fait l'Homme au cours des âges : le précurseur, le premier à avoir fait l'expérience de quelque chose que l'on nomma réalité, instaura dés lors un système, une méthode, un chemin, et le reste du monde a suivi. Ensuite, les disciples, par une habile propagande, par d'habiles manipulations de l'esprit de l'Homme, ont fondé une Église et des dogmes, des rituels, des théories. Et l'Homme est prisonnier de tout ce système : celui qui se met en quête de ce vers quoi tend tout esprit humain, doit subir certaines formes de torsions, de contraintes, de tortures, pour accéder à cette ultime vérité, à cette ultime beauté.

Intellectuellement, on voit bien l'absurdité de tout cela ; intellectuellement, discursivement, on voit l'absurdité de toute croyance, la bêtise foncière de toute idéologie. D'un point de vue intellectuel, l'esprit peut bien affirmer que tout cela n'est que fadaise, et le rejeter, mais intérieurement demeure au plus profond de l'être cette quête qui s'adresse à ce qui est au delà des rituels, des dogmes, des croyances, des sauveurs , au delà de tous ces systèmes qui sont, c'est l'évidence même, une invention de l'homme. On voit clairement que ses sauveurs, ses Dieux, sont des inventions de l'esprit ; qu'il est relativement facile de les rejeter, et c'est ce que fait l'Homme moderne. (Je ne sais vraiment pas pourquoi on emploi ce terme de "moderne" : l'Homme tel que nous le connaissons n'a guère changé au fil des générations successives. Mais le climat actuel est tel qu'il rejette complètement l'autorité du prêtre, de la foi standardisée et du dogme, et ce de manière fondamentale : Pour lui, Dieu est mort et il est mort très jeune.) Et comme il n'y a plus ni foi ni Dieu, les seuls concepts restants sont ceux liés à la jouissance physique immédiate, à la satisfaction matérielle, au progrès social : l'Homme vit désormais pour le présent, rejetant toute conception religieuse.

On commence par rejeter les dieux extérieurs avec leurs prêtres, ceux de toutes les religions établies - il faut rejeter complètement toutes ces choses car elles sont totalement dénuées de valeur. Ce sont elles qui ont engendré les guerres, qui ont divisé les hommes, que ce soit la religion juive, hindoue, chrétienne ou l'islam - elles ont détruit l'Homme, elles l'ont divisé et ont été une cause principale de violence. Et en voyant tout cela, on rejette tous ces systèmes, on les écarte comme étant quelque chose de puéril et d'immature. Intellectuellement, c'est très facile à faire. Il suffit pour cela de vivre dans ce monde, d'observer les méthodes d'exploitation utilisées par les églises, les temples et les états : qui ne les rejetterait ? Il est en revanche beaucoup plus délicat de se libérer de toute croyance, de toute théorie, de toute recherche au niveau psychologique. Or nous voudrions tous trouver quelque chose que l'Homme, que la pensée retorse, n'ait pas contaminé, quelque chose que la raison ne puisse détruire. Ce quelque chose, nous le cherchons tous plus ou moins intensément, car cette vie n'est que labeur, lutte, tourments, routine. Certains sont sans doute capables de s'exprimer à travers le verbe, la peinture, la sculpture, la musique, mais tout cela finit par paraître bien vide. Nous menons actuellement une vie très vaine, et nous nous efforçons d'en combler le vide par la littérature, la musique, les divertissements, les distractions, les sensations fortes, les idées, les connaissances, etc. ; mais si l'on veut y regarder d'un peu plus près et un peu plus profond, on découvre combien on est vide, à quel point toute notre existence est creuse, quand bien même nous serions bardés de titres, de possessions, ou de talents.

Notre existence est vide, et quand nous nous en rendons compte, nous éprouvons le désir de la remplir. Nous cherchons - nous cherchons des voies et des moyens, non-seulement de combler ce vide, mais encore de trouver quelque chose que l'Homme ne puisse mesurer. Certains prennent des drogues, comme le LSD ou divers psychédéliques qui "élargissent le champs de conscience" et suscitent un état donnant accès à certains effets, à certaines expériences, parce qu'elles confèrent au cerveau une certaine sensibilité, mais ce sont des effets chimiques, résultant d'agents extérieurs. On prend ces drogues mû par une attente, à la suite de quoi on vit ces expériences intérieures ; de même, on adhère à certaines croyances, à certaines théories, on s'y attache, et on vit des expériences qui leurs sont conformes : les deux processus sont du même ordre. Tous deux donnent lieu à une expérience, mais chaque fois l'Homme se perd dans la projection et l'attachement : la drogue de la foi, ou la foi en une drogue. L'Homme est ainsi inévitablement prisonnier des ses propres pensées. Tout cela, on le constate, on le met au jour puis on le rejette : autrement dit, on s'affranchit de toute croyance. Cela ne veut pas dire que l'on devienne agnostique, cynique, ou amer, au contraire : on pénètre la nature même de la croyance, on comprend pourquoi elle a pris une importance aussi considérable : parce que nous avons peur - telle est la raison de fond. Si la croyance a pris une telle importance, c'est à cause de la peur - non seulement celle qui accompagne la terrible routine du quotidien, mais la peur de ne pas jouir d'un pouvoir, d'un statut important, d'un prestige, d'une notoriété, de ne pas faire ce qu'il faut pour s'accomplir, et finalement de disparaître, tout cela étant source d'une immense peur, à laquelle on se résigne, certes - mais cette peur intérieure a également pris d'énormes proportions. Face à ce vide total de l'existence, on se cramponne encore à ses croyances, même si l'on récuse l'expression extérieure de l'autorité - autorité des croyances qu'ont inventées les prêtres sous toutes latitudes -, on se crée sa propre croyance dans l'espoir de découvrir, de rencontrer cette chose extraordinaire que l'homme ne cesse de chercher, toujours et encore.

On cherche donc. La nature, la structure de cette recherche sont très claires. Mais pourquoi cherche-t-on, au juste ? C'est essentiellement affaire d'intérêt personnel. On se dit : "La vie est si factice, si vide, si morne, si stupide, il y a forcement quelque chose d'autre ; je vais fréquenter ce temple, cette église, cette..." Puis on en vient à rejeter tout cela, et on cherche plus profondément. Mais la quête elle-même, quelle qu'en soit la forme, devient psychologiquement un obstacle. Cela, me semble-t-il, doit être compris très simplement et très clairement. On peut sans doute rejeter objectivement l'autorité de tout système prétendant conduire à l'ultime vérité, à l'ultime libération, et certes, on le fait. Mais l'essentiel, c'est de rejeter parce qu'on comprends la nature même de la quête, l'essentiel, c'est de rejeter toute quête, justement parce que l'on se dit : "Mais quel en est l'objet, au juste ?" Si l'on examine ce qu'est véritablement cet objet que nous cherchons à saisir à tâtons, que nous voulons tant, cela ne signifierait-il pas implicitement que nous sommes à la recherche d'une chose que nous connaissons déjà, que nous avons déjà perdue et dont nous cherchons à nous emparer ? Entre autres choses, voilà ce que sous-entend la recherche. Elle implique un processus de reconnaissance - autrement dit, pour trouver un objet de recherche quelconque, il faut un moyen pour le reconnaître - sinon chercher n'a pas de sens. Suivez surtout bien ceci : on cherche quelque chose dans l'espoir de le trouver, et quand on le trouve, on le reconnaît ; mais reconnaître est une action de la mémoire ; cela suppose donc que c'est quelque chose qui est déjà connu de nous, que nous avons déjà entrevu. Ou bien encore, lourdement conditionnés comme nous le sommes par l'intense propagande de tous système institutionnalisé, nous-nous hypnotisons, jusqu'à atteindre un certain état. Ainsi quand vous cherchez, vous avez déjà en vous un concept, une idée préalables de ce que vous cherchez et, quand vous l'aurez enfin trouvé, vous le reconnaîtrez, cela veut dire qu'il vous est déjà connu ; et c'est la raison pour laquelle ce que vous trouvez ne peut pas être authentique.

Il faut par conséquent trouver cet état dans lequel l'esprit est réellement libre de toute recherche, de toute croyance, de toute idéologie, sans pour autant devenir cynique ou stagnant. Car nous avons tendance à croire que si nous cessons de chercher, de lutter, de faire des efforts, de tâtonner, nous sommes voués au dépérissement. Et je ne vois pas du tout pourquoi cela devrait nous être épargné - ne sommes-nous pas déjà en train de dépérir ? On dépérit, de même qu'on meurt, de même qu'on vieillit et que l'organisme physique arrive à son terme. Toute notre vie est un processus de dépérissement, parce qu'au fil de l'existence, de la vie quotidienne, nous imitons, nous copions, nous suivons, nous obéissons, nous nous conformons : ce sont là autant de formes de mortification et de dépérissement. En revanche, l'esprit qui n'est plus engoncé dans la croyance, qu'elle soit d'une origine extérieure ou de son propre cru, et qui ne cherche plus rien - bien que cela soit un peu plus ardu -, un tel esprit est intensément vivant. La vérité est une chose qui n'existe que d'instant en instant. Comme la vertu, comme la beauté, elle ne présente aucune continuité, elle est toute singulière. Ce qui est doté de continuité est le s'inscrit dans le temps, et le temps c'est la pensée, sans pensée il n'y a que l'instant.

Lorsqu'on voit comment l'homme s'est comporté envers lui-même - comment il s'est torturé, brutalisé, en devenant nationaliste, ou en se noyant dans des divertissements divers, que ce soit la littérature, ou ceci ou cela -, lorsqu'on voit tout le tracé de sa vie, on se demande s'il faut en passer par là. Le faut-il ? Comprenez-vous la question ? L'être humain doit-il passer par tout ce processus pas à pas - rejetant d'abord toute croyance (à condition d'avoir l'acuité nécessaire), puis rejetant toute forme de quête, refusant enfin de se torturer l'esprit comme de se complaire dans la facilité ? Lorsqu'on voit ce que l'Homme s'est infligé à lui-même dans le but de trouver ce qu'il appelle la réalité, on se demande - cette question, c'est à vous-même qu'il faut la poser, et non à moi - s'il existe un moyen, ou un état suffisamment explosif pour nous débarrasser de tout cela en un éclair. Parce que le temps n'est pas un moyen adéquat.

Toute cette recherche suppose du temps - pour trouver, cela peut prendre dix ans ou plus, voire même impliquer la réincarnation, comme le croit toute l'Asie. Tout cela est affaire de temps - peu à peu, on se défait de ces conflits, de ces attachements, de ces problèmes, de ces théories, on devient plus sage, plus habile, à force de patience, on finit pas savoir -, on déconditionne l'esprit petit à petit. Voilà ce qu'implique le temps. Il est pourtant évident que le temps n'est pas le moyen adéquat, pas plus que la croyance ou les disciplines artificielles qu'imposent le système, le gourou, le maître, le philosophe, le prêtre, ou que l'on s'impose soi-même - tout cela est si puéril. Est-il donc possible d'éviter tout ce processus et d'accéder tout de même à cette chose extraordinaire, à cette chose que la pensée ne peut concevoir ? Car c'est une chose que l'on ne peut solliciter. Il faut que vous compreniez bien ce fait tout simple : c'est une chose qui ne peut-être ni recherchée, ni sollicitée, parce que l'esprit humain est trop obtus, trop restreint, nos émotions sont trop mesquines, nos façons de vivre trop confuses pour que ce quelque chose d'immense, d'énorme, puisse être invité à pénétrer dans une si petite maison, dans une minuscule chambre, même si tout y est en ordre. On ne peut pas solliciter cette chose. Pour ce faire, il faudrait la connaître (peut importe qui l'affirme) parce que dés l'instant où vous dites : "Je sais, je connais", c'est que vous ne savez pas, que vous ne connaissez rien. Dès que vous affirmez l'avoir trouvée, c'est que vous n'avez pas trouvé. Si vous dites en avoir fait l'expérience, c'est que vous ne l'avez jamais faite. Ce sont là des manières subtiles et rusées d'exploiter l'autre - votre frère ou votre ennemi - ou de flatter vos propres croyances.

Si vous voyez tout cela, non pas d'une façon abstraite, mais au niveau de la vie quotidienne, dans vos activités de chaque jour, quand vous-vous apprêtez à écrire, ou que vous parlez, que vous sortez en voiture ou que vous faites une marche solitaire en forêt, si vous voyez tout cela d'un seul coup d'œil, dans toute ses variations, vous pouvez tout comprendre. Or vous ne pourrez véritablement comprendre cela de manière intégrale que lorsque vous vous connaitrez vous-même, tel que vous êtes, très simplement, comme étant le résultat, le fruit de l'humanité tout entière, que vous soyez hindou, musulman, chrétien, athée, agnostique, ou quoi que ce soit d'autre. Alors la chose est là, présente. Quand vous vous connaissez tel que vous êtes, sans détours, alors vous comprenez toute la structure des efforts de l'homme, ses duperies, ses hypocrisies, sa brutalité, sa quête.

On peut alors se demander s'il est possible de rencontrer cette chose sans la solliciter, sans l'attendre, sans chercher, sans explorer - qu'elle soit, qu'elle advienne, tout simplement. Comme un vent frais entre par la fenêtre que vous avez laissé ouverte - on ne peut pas inviter le vent mais il faut laisser la fenêtre ouverte. Cela ne signifie pas que l'on soit dans un état d'expectative - ce serait une illusion de plus ; ni que l'on "doive" s'ouvrir pour recevoir -, il ne s'agirait là encore que d'un processus mental.

Mais si on a su s'interroger sans chercher, sans croire, alors dans l'interrogation même est la découverte. Mais jamais nous n'interrogeons. Nous voulons des réponses, nous voulons des confirmations, des affirmations ; fondamentalement, au tréfonds de nous-même, nous ne sommes jamais affranchis de toute forme d'autorité, intérieure ou extérieure. C'est là un des aspects les plus étranges de la structure de notre psyché : tous, nous voudrions qu'on nous dise quoi faire ; nous sommes le résultat de tout ce que l'on nous a dit. Ce que l'on nous a dit est une propagande millénaire, prenant racine dans la confusion, et l'incompréhension de ce que nous sommes. Il y a autorité des écritures anciennes, celle du chef d'aujourd'hui, ou de l'orateur ; mais si véritablement, au plus profond de nous-même, nous rejetons toute autorité, dès lors nous n'avons plus peur. Être sans peur, c'est regarder la peur en face et s'y abandonner ; mais, tout comme dans le cas du plaisir, jamais nous n'entrons en contact direct avec la peur. Jamais le contact direct n'a lieu, comme on entre en contact quand on touche une porte, une main, un visage, un arbre : nous n'entrons en contact avec la peur - ou avec quoique ce soit d'autre - qu'a travers l'image que nous nous en créons. Nous ne connaissons le plaisir qu'a travers des demi-plaisirs, toujours pollués par des attentes, des projections, etc. Jamais nous ne sommes en contact direct avec rien. Je ne sais si vous avez vérifié, lorsque vous touchez un arbre - comme on le fait lors d'une promenade en forêt -, si vous touchez véritablement cet arbre ? N'y a-t-il pas plutôt un écran entre vous et l'arbre, même si vous le touchez ? De même, si vous voulez entrer en contact direct avec la peur, il ne faut pas s'en faire la moindre image (et ne pas se soucier non-plus des "il faut"), ce qui veut dire en réalité qu'il ne faut garder aucun souvenir de votre peur d'hier. Ce n'est qu'alors que vous entrez véritablement en contact avec la peur réelle d'aujourd'hui. Alors, si le souvenir de la peur d'hier est absent, vous avez toute l'énergie nécessaire pour aborder votre peur immédiate, et il faut une énergie immense pour aborder le présent. Cette énergie vitale - que nous avons tous -, nous la dissipons, elle se dilue dans cette image, cette formule, cette autorité ; il en va de même lorsqu'on recherche le plaisir. Cette quête du plaisir est très importante pour nous. Le plus grand de tous les plaisirs, c'est Dieu - du moins on le suppose -, or il est peut-être aussi la chose la plus effrayante qui se puisse connaître, mais nous l'avons imaginé, ce principe ultime, c'est pourquoi nous ne le rencontrons jamais. Là encore, c'est comme lorsque vous avez déjà reconnu un plaisir comme étant le plaisir éprouvé hier : jamais vous n'êtes vraiment en contact direct avec une expérience réelle, avec un état présent. Toujours, le souvenir d'hier masque le présent.

Or, voyant tout cela, est-il possible de ne rien faire du tout, pas d'effort, pas de recherche, dans un relâchement total de pensée et d'action, l'état le plus vide qui puisse être ? Parce que toute action est le résultat de processus mentaux. Si jamais vous vous êtes observé en pleine action, vous aurez constaté que toute action est dictée par une idée, un concept, un souvenir antérieurs. Il y a dès lors une division entre l'idée et l'action, un intervalle, si petit, si minuscule soit-il, et c'est à cause de cet intervalle qu'il y a conflit. L'esprit peut-il, au contraire, être absolument tranquille, sans pensée, sans peur, et par conséquent extraordinairement vivant, extraordinairement intense ?

Vous connaissez le mot "passion". Il est souvent synonyme de souffrance ; pour les chrétiens, il symbolise certaines formes de souffrances. Ce n'est pas du tout ce sens que nous donnons au mot "passion". La forme la plus haute de la passion, c'est l'état de "négation absolue". Cette passion-là implique un total abandon de soi. Cet abandon absolu de soi exige une austérité extrême, laquelle n'est point la dureté du prêtre tourmentant les gens, ou celle des saints qui n'ont cessé de se torturer et qui sont devenus austères à force de brutaliser leur propre esprit. L'austérité est en fait une extraordinaire simplicité, non pas en matière de vêtements ou d'alimentation, mais une simplicité intérieure extrême. Cette austérité, cette passion, est la forme la plus élevée de la "négation" absolue. Alors, peut-être, si vous avez de la chance - mais il ne s'agit pas là de chance, mais plutôt de grâce -, cette chose vient sans qu'on la sollicite ; alors l'esprit cesse de vouloir lutter, de faire des efforts. Dès lors, vous pouvez faire tout ce que bon vous semble, car , alors, l'Amour sera.
[...]

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Message par JO le Ven 9 Avr 2010 - 19:12

Il faudrait tout reprendre , petit à petit .
Ce qui me gène, chez Krishnamurti et dans la philosophie hindouiste en général est cette obstination à nier la réalité du soi.
A un extrême, Descartes enferme l'homme dans un dualisme sans issue, l'autre , l'hindouisme nie toute réalité individuelle .
Il me semble que si aucun cristal ne ressemble à un autre, aucune feuille à une autre , aucun être à un autre,c'est que la Source originelle a voulu que tous les possibles possibles virtuels, puissent s'actualiser .
Ceci posé : je suis unique . Mais qui est JE ?
C'est là que joue l'effort de désidentification du JE cartésien, fermé sur lui-même et l'intelligence rationnelle comme unique horizon .
Je est un autre, disait le poête : Je est le monde, il déborde infiniment le moi, qui s'imagine enfermer une identité restreinte à sa raison . Il est ouvert, communiquant, passant, changeant, mais Je existe , puisque tout existe en JE .
Jesus disait, justement , être dans le monde mais ne pas être du monde : aucun humain n'est du monde seulement concrétisé, chosifié, réduit à un garçon de café, exemple pris chez Sartre .
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Message par Radha2 le Ven 9 Avr 2010 - 21:04

l'hindouisme nie toute réalité individuelle .
Comment ca ?
Spoiler:

Pour les hindouistes Sunyata = étape nécessaire mais pas ultime...

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Message par JO le Ven 9 Avr 2010 - 21:08

en fait, je ne suis jamais bien arrivée à comprendre ce qui pouvait être une réalité, pour un hindou : rien, tout est illusion ? C'est vrai: il y a un abîme entre la chose et le mot qui cherche à la désigner . Mais l'ego , comme le corps, sont des moyens nécessaires et concrets , le temps de l'existenc ?
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Message par Radha2 le Ven 9 Avr 2010 - 21:31

Il est vrai que ces sujets peuvent prêter a confusion

L'hindou n'est pas moniste et ce qui valable pour le pt de vue du bouddhiste ne l'est pas nécessaire pour le vaishnava

Est réel pour l'hindou ce qui demeure - l'âme, atman, pour nous autres, fragment de l'Absolu. Est illusion ce qui passe, donc - les prises de conscience, en ce sens, n'ont rien d'illusoires. Par ailleurs les vedas ne définissent pas les choses par leur contour mais leur essence

Notre réalité individuelle est résumée par le choix de notre conscience a se définir comme son véhicule - le champs, ksetra-, ou le connaissant du champs - ksetrajna, qui 'observe'

D'où les différentes sortes d'égo (le vrai est relatif à notre nature spirituelle et le faux à notre corps et à nos sens). Le temps agit sur le corps qui agit sur notre capacité a comprendre la cause de toute souffrance et a en chercher la libération

L'existence comme le temps sont des outils nécessaires et concrets a l'âme conditionnée pour s'extirper de Samsarra

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Message par JO le Ven 9 Avr 2010 - 21:39

là, je suis tout à fait dans cette conception-là .Ce qui passe n'a pas de réalité figée,statique, soit, mais un mouvement est une réalité : la danse est réelle . Nous dansons la vie et chaque geste inscrit un sillon dans l'être du monde .Ce qui a été, l'a été, à jamais .
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Message par bferrand le Sam 10 Avr 2010 - 4:02

JO a écrit:Il faudrait tout reprendre , petit à petit .
Ce qui me gène, chez Krishnamurti et dans la philosophie hindouiste en général est cette obstination à nier la réalité du soi.
A un extrême, Descartes enferme l'homme dans un dualisme sans issue, l'autre , l'hindouisme nie toute réalité individuelle .
Il me semble que si aucun cristal ne ressemble à un autre, aucune feuille à une autre , aucun être à un autre,c'est que la Source originelle a voulu que tous les possibles possibles virtuels, puissent s'actualiser .
Ceci posé : je suis unique . Mais qui est JE ?

Je ne penses pas que Krishnamurti nie la réalité du soi, il dit simplement que le "soi" est avant tout un concept, une vue de l'esprit, un nom sur une chose - qui N'EST PAS pas la chose - et que sans ce concept, l'esprit, qui n'est plus "soi" mais juste l'esprit (sans mot pour le dire), parvient à entrevoir une réalité plus grande, plus vaste, plus vivante. Krishnamurti n'est pas hindou. De sa propre bouche, il refuse toute forme d'appartenance à une tradition religieuse. Tout cela est encore de l'ordre de la pensée. Comme il le fait très justement remarquer, qu'y a-t-il au delà de la pensée ? Cela jamais la pensée ne peut l'atteindre. Qu'est-ce que le "soi" ? ... Encore de la pensée... de la théorie...

Ce qu'est, ou ce que n'est pas, la réalité n'a acune importance, tant qu'il s'agit de concepts. Toujours l'esprit crée le problème à résoudre, et la méthode qui va avec, quoique souvent avec une grande confusion. Jamais il n'est en contact direct...

Ce qu'il nous faut, ce n'est pas "un problème", c'est de l'instant, de la perception dégagée, de la vie ! La vie, dans sa dynamique, dans toute sa variété de formes, n'est ni séparée ni séparable. Ce "Je" n'est qu'un concept, un attachement à la personnalité. Sans la pensée, dans une grande tranquilité de l'esprit, le processus qui est au delà EST LA, mais reste inaccessible (parce que cette chose ne s'atteint pas). Nous sommes le processus qui a lieu -sous notre forme précise et unique- parmis toute une variété de formes possibles et, ou non, actualisées. Rien n'empêche que tout cela soit singulier.

Nous sommes uniques, certes, mais qui sommes nous ? Il faut se poser véritablement la question. A-t-on véritablement une idée juste, précise, satisfaisante, et sans failles de qui nous sommes ? Ou n'est-ce pas plutôt le flou artistique ?

La personnalité, le "moi", existe, mais n'est qu'une accumulation. Un agrégat d'idées qui finit par prendre la forme d'un "Je suis" autonôme. Mais tout cela est encore de l'ordre de l'idée, n'est-ce pas ? Cette représentation de la "réalité" n'est valable et utile qu'à un certain niveau, pas à un autre. Elle est incapable de saisir ce qu'est la dynamique instantanée de l'être.

Nous formons un système, intriqué, global, incommensurable...

Mais est-il possible de percevoir ce fait autrement qu'avec les mots, les croyances, les théories, la recherche, la pensée ? De le vivre, tout simplement ? De laisser cette révélation se produire, sans interferer ? De se libérer de toute croyance, et d'aller voir, pour de vrai ? De laisser tomber tout moyen, pour que ce qui est réel, intime et authentique, se manifeste clairement ?

La croyance, l'analyse, le système, la théorie ne sont que des aveux d'ignorance...

Après tout, si je cherche - et cela peut engager ma vie entière - c'est bien pour trouver ! Je ne peut donc pas me contenter de demi-vérités... Il faut que j'aille au fond ! Même si cela consiste à m'abandonner en chemin...

Mais attention, ceci n'est pas fuire la vie, ou nier la vie, c'est au contraire la laisser s'épanouïr, pour ce qu'elle est : un processus constamment renouvelé, et en aucun cas figé dans les boîtes de la raison.

(J'essaye, tant bien que mal, de rendre compte de ce que j'en ai compris... Même si le ton est assez prophétique vieux ... faut bien qu'on s'amuse un peu ! )

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Message par JO le Sam 10 Avr 2010 - 8:20

c'est clair. Et ça souligne ce qui me rebute : la passivité fataliste que cette attitude peut induire, par incompréhension .
Qu'on ne puisse atteindre le Réel en soi, tous s'accordent là-dessus , même les philosophes athées .Krishnamurti , comme Descartes, borne l'humain au dualisme corps/ âme-esprit et ne voit pas en l'humain l'ouverture à l'Esprit , que lui permettent intuition et inspiration :troisième dimension . Elle est méconnue par le rationalisme mais pas inexistante . Sentant cela, le constatant, Kris. indique, avec raison, que cette dimension ne s'atteint que par l'abandon des autres constituants humains . Et là, je ne suis pas d'accord : on ne largue les amarres qu'au large . Au port, elles sont indispensables .Et, incarnés, nous sommes à l'ancrage du corps et de la pensée .Ils concourent à l'accès au spirituel, comme le prouve la joie qui accompagne la compréhension, la découverte, la création . Le rationnel ignore que le grand large est réel ... aussi. Mais le marin sait que le port est nécessaire , même s'il s'éclate en mer .
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Message par bferrand le Lun 12 Avr 2010 - 3:34

Cette chose est là aussi quand la pensée s'agite, quand l'ego reprends le dessus... Il n'y a pas de "large", pas de "port", ces deux notions ciblent la même chose.

Quand Krishnamurti dit d'abandonner "les autres constituants humains" (en fait, simplement le concept, la pensée). Il ne dit pas de ne plus jamais l'utiliser (c'est important), il fait juste remarquer que ce que la pensée cherche, ne pourra jamais être atteint par cette recherche. Car la pensée ne trouve que la pensée. La pensée est utile, mais ne mène pas au "réel" (par nature même). L'effort de même. La pratique de même. Il faut se détacher de tout cela. S'en détacher pour s'en remettre à ce qui est au delà, pas l'abandonner définitivement.

Cette joie qui accompagne la compréhension, la découverte, la création, ne serait-elle pas la joie temporaire du moi qui remplit son propre vide ?

La pensée se meut par la carotte et le bâton. Il faut renoncer à la carotte, cesser de craindre le bâton... et se livrer tout nu à l'inconnu.

Bien sûr, en plus de son rôle quotidien, la pensée elle-même a un certain rôle de "décrassage", préalable, mais elle fait partie intégrante du cercle vicieux (vertueux ?).

Sans abandonner la pensée, il faut voir ce qui est au delà, et y vivre, et pour cela il n'y a pas de méthode. Certes l'intuition, l'inspiration, est une façon qu'a cette chose de communiquer avec un mental tout puissant. Mais ce n'est qu'une force de rappel. Un ersatz de contact, que la pensée s'empresse de s'approprier, d'idéaliser, comme pour s'en satisfaire...

Pour mieux comprendre :
Krishnamurti en français sur youtube

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Message par _pandore le Lun 12 Avr 2010 - 6:04

Krishnamurti,L'arnarque d'un maître spirituelle.
Qui ne connais pas son histoire miranbolesque,vous peut-être???
Un faux maître ,parmis les maîtres...
Il était dit qu'il était le nouveau messie et accomplissait des miracles...fumisterie de première...
Suis-je la seule a me souvenir de cette grande arnarque???
Krishnamurti a été faconné par(Leadbeater) des philosophes(scociété des philosophes) afin de devenir ce qu'ils désirent qu'il devienne.
Donc un lavage de cerveau dans l'enfance qui durera plusieurs années(est-ce un messie??)
Il est clair que le conditionnement a été effectué de manière structuré et lucide ,je le qualifirait; d'endoctrinement.
Tous les soirs leadbeater (sous prétexte d'emmener l'enfant sous sa forme astral ,afin de communiquer avec les maîtres)donc se fameux Leadbeater le mettais en état d'hypnose et lui transmettait l'enseignement qu'il devait enseigner.(est-cela un maître??)
Cette enfant fût abandonner entre les mains d'une confrérie de théosophes qui l'on littéralement conditionné(a atteindre des états de conscience modifiés et lui on enseigné l'ésotérisme ainsi que les expériences psychiques).
Il a eu énormément de difficulté (2 personnalités)Il aurait eu, des crises de possessions et de sorti hors corps,douleurs physique,gémissement,tremblement,perte de conscience,accès d'humeur etc..il tentait d'atteindre aussi régulièrement des états de conscience modifié et puis un jours son esprit sombra dans le délire mytisque(il baignait dans Dieu,en état d'osmose et d'extase!).Issu d'une mère très porter sur l'occultisme ,d'origine brahmanes,il reçut l'enseignement traditionnel Indou.
Il est immergé dans l'imaginaire indien très axé sur la religion,pendant les 27 première années de sa vie...Comment ne pas perdre sa personnalité et son esprit ?
Sur ce je déplore le maître qui pour moi n'a été que le pantin a l'affût d'un messie pour combler leurs besoins mystiques.

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Message par JO le Lun 12 Avr 2010 - 8:42

Si on accepte que rien n'existe et que la pensée ne sert à rien, on magnifie le vide quantique comme absolu . On oublie qu'il est réservoir énergétique de toute "réalité - traduire : actualisation du virtuel- . Que le virtuel soit la seule réalité, je veux bien . Mais il s'actualise dans l'intelligence humaine, par le cerveau, donc la pensée individuelle, holographique .
Dans la méditation, on suspend la pensée, pour accéder au virtuel pur ( Dieu, énergie pure, comme vous voulez). Au Réel, à l'Esprit ( si on le distingue de l'âme, ce qu'il faudrait). Mais on vit dans l'actuel, pas dans le potentiel . Ce qui ne suffit pas pour le nier, je suis d'accord . Il existe : c'est le grenier divin .
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Message par Invité le Lun 12 Avr 2010 - 8:56

merci Baptiste pour ce sujet, que je lirai à mon aise avant d'y répondre.
Je peux déjà dire que j'apprécie beaucoup les écrits de Krishnamurti (je n'ai lu que 2 livres, il y a déjà longtemps).

sorti hors corps,douleurs physique,gémissement,tremblement,perte de conscience,accès d'humeur
Pandore: il y a des personnes "conditionnées" dans l'absence totale de spiritualité, qui vivent ce genre de phénomènes également, et qui en souffrent moralement d'autant plus que personne n'est là pour les guider, les aider à gérer ces phénomènes, très perturbants et souvent spontanés et incontrôlables. Ils se retrouvent dans des asiles. Je préfère constater ce que Krishnamurti en a fait Wink

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Message par _pandore le Lun 12 Avr 2010 - 12:40

Regarde ,il faut admettre que l'homme aime le mysticisme spirituelle,dans sa quête de folie religieuse et de vie idéaliser ,il va se mettre en recherche d'un maître,gourous,saint et autre à l'image de ses attentes et qui sera à même a combler ses désirs suréalistes d'ascension spirituelle.
krihnsmurti n'a été qu'un pantin programmé,écoute il était hypnotiser chaque soir et le lendemain il transmettait les enseignement que leadbeater..où est la validité de l'enseignement...
Je suis une vieille ,très vieille et j'ai lu certains de ses livres(pour ne pas dire tous!)et j'ai vue plusieurs reportages sur lui(en autre sa biographie)et même avec tous ça je ne suis pas une adepte.
Il n'a fait que le singe.Aujourd'hui on se scandalise des sectes qui séquestre les enfants et les endoctrines(désolé )il en fut victime.Il est devenu FOU!!.emmuré pour le reste de sa vie.
Et dans l'impossibilité de se sortir du rôle (masque)que lui a imposé ...

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Message par Invité le Lun 12 Avr 2010 - 13:25

Bon, on ne va pas faire un trop long hors sujet. La question du post concerne un texte, pas celui qui l'a écrit.
Je ne suis pas son adepte non plus, cela ne m'empêche pas d'apprécier ses écrits.
Je lis sur Wiki: À l'âge de 90 ans, il s’est adressé aux Nations unies sur le sujet de la paix et de la conscience et a reçu la Médaille de Paix de l'ONU pour 1984.
Son dernier entretien public eut lieu à Madras, en Inde, en janvier 1986, un mois avant sa mort chez lui, à Ojai, en Californie.
Ce qui semble en contradiction avec ce que tu écris
Il est devenu FOU!!.emmuré pour le reste de sa vie.
Je ne vais pas m'amuser à répondre à tes autres affirmations, celle-ci me suffit pour savoir si elles sont fiables. Ceci dit, tu as parfaitement le droit d'en penser ce que tu veux Wink

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Message par _pandore le Lun 12 Avr 2010 - 13:44

Oui( FOU ET EMMURÉ ) dans le sens de la vie spirituelle.
Lorsque que vous passez plusieurs années a vous faire laver le cerveau dans diverses doctrines ésotérique (vous n'êtes pas vous même!)
Vous ne vous connaissez pas!
Vous devenez ce dans quoi vous êtes immergés et la religion n'est pas une bonne discipine pour l'esprit...
Plusieurs médecins en psychiatrie doivent subir les affres de leurs patients en plein délires (psychotique-mystique).
Des personnes se font hospialiser en plein voyage de pélérinage( crise et psychose et délire mystique).
Les mulsumans font beaucoup de crises..du a une immersion trop forte de la spiritualité...
Les fous de dieu sont une réalité dans tous les pays du monde.
Malheureusement l'homme ne comprends pas bien la psyché et il n'en prend pas soin..
Krishnamurti était bien jeune pour subir tout ca!
Je t'invite a lire sur le lien plus bas...


http://eduardo.mahieu.free.fr/Cercle%20Ey/Seminaire/delmys.html

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Message par Invité le Lun 12 Avr 2010 - 13:54

Je te remercie d'avoir soulevé ce point, chère Pandore, parce qu'en recherchant plus d'infos sur ce personnage, je commence à le trouver vraiment très, très intéressant.

Une autre déclaration est typique de sa personnalité: "Ce sont les enseignements qui comptent, pas l'instructeur qui les délivre". lien

Si pour toi, ce genre de déclaration (et les autres que j'ai lues) est le résultat d'une folie furieuse, alors je ne demande qu'à devenir folle furieuse aussi !

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Message par _pandore le Lun 12 Avr 2010 - 16:27

Non ,un constat hélas trop fréquent en psychiatrie..plusieurs essaie de l'expliquer mais malheureusement il faut suivre son chemin...(fou de dieu)
Ma folie furieuse est très loin d'en être une,il y a une grosse différence ..entre savoir et folie ;malheurseument quand on croit n'importe quoi,n'importe qui et bonniment et compagnies (on est sain d'esprit!)..
Une cellule demeurera toujours une cellule...boîte de confinement oblige la divagation et les élucubrations de ton esprit d'où probablement tes conclusions atives...
Et pour ajouter ,je dirais ;que les enseignements ne comptent justement pas!!
Donc tu n'as pas compris Krishnamurti!!
Qui lui même rejetta tout se tralalalalalala!!!
Et resta marqué à vie....de la manipulation mental dont il fût l'object.
Bonne lecture Hélèna blavaski ....le chemin de la folie est parcouru par plusieurs.

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Message par bferrand le Mar 13 Avr 2010 - 0:24

Bon, Pandore, tu as ta vision négative de Krishnamurti et de son enseignement.. Soit. Mais nous parlons d'un texte là... Peu importe qui il est... Et ce n'est pas une raison pour commencer à être agressive...

De plus, ils se trouve que tout ce que tu dit sur l'endoctrinement de l'esprit est justement mentionné dans ce texte, avec une certaine profondeur qui plus est... (Tu l'as lu ?). Il dit justement d'abandonner toute forme d'adhérence à une autorité, spirituelle ou pas, quelle qu'elle soit... Quand on est endoctriné, nous ne sommes pas nous-même, très juste... Mais toi aussi tu es endoctrinée, conditionnée par tes propres croyances, par tes propres mécanismes mentaux, par tes aspirations, par ta culture, par ta nation, par le fonctionnement de ta société, de ton économie,... tu n'es donc pas toi même, toi non-plus... Est-ce pour autant que tu es folle ? (Et d'ailleurs, c'est qui "toi" ? J'anticipe d'avance que tu vas me répondre par tout un tas d'arguments basés sur L'IDEE que tu as de toi... Mais tu es cette idée, et cette idée est conditionnée. Sans cette idée, il n'y a que la vie spontanée. Simplement on refuse systématiquement d'accepter que cette vie, sans frontière, c'est ce que nous sommes. Pourquoi ? Parce que l'idée, qui s'est complexifiée jusqu'à prendre la forme d'un "moi", avec son mouvement propre, a peur de se dissoudre... de se retrouver face à son propre vide...)


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Message par bferrand le Mar 13 Avr 2010 - 3:52

JO a écrit:Si on accepte que rien n'existe et que la pensée ne sert à rien, on magnifie le vide quantique comme absolu . On oublie qu'il est réservoir énergétique de toute "réalité - traduire : actualisation du virtuel- . Que le virtuel soit la seule réalité, je veux bien . Mais il s'actualise dans l'intelligence humaine, par le cerveau, donc la pensée individuelle, holographique .
Dans la méditation, on suspend la pensée, pour accéder au virtuel pur ( Dieu, énergie pure, comme vous voulez). Au Réel, à l'Esprit ( si on le distingue de l'âme, ce qu'il faudrait). Mais on vit dans l'actuel, pas dans le potentiel . Ce qui ne suffit pas pour le nier, je suis d'accord . Il existe : c'est le grenier divin .

J'ai eu du mal, mais je penses voir ou il y a litige... rire
Cela m'a également permis de mettre des mots sur un truc que j'avais perçu, sans jamais réussir à l'exprimer clairement.

Pour toi, donc, la réalité subjective est constituée de deux aspects fondamentaux : l'esprit conscient, ordinaire, manifesté, d'une part ; et ce que l'on pourrait appeler l'inconscient, réservoir de potentialités attendant d'être manifestées, d'autre part (le vide quantique en gros). Jusque là je suis d'accord...

Par contre, ce que tu appelles le "moi" est le premier de ces deux éléments ? non ?

En ce qui me concerne, c'est complètement différent. Pour moi, le "moi" ou l'ego est une idée qu'a l'esprit conscient au sujet de lui-même. L'esprit conscient existe bel et bien, c'est le processus de pensée, son existence n'est pas à nier. Mais, par contre, le "moi" n'est qu'une idée, à travers laquelle l'esprit essaye de se comprendre. Cette idée est tellement complexe, mouvante, qu'elle semble identique à l'esprit lui-même. Cette idée finit par accaparer totalement l'attention de l'esprit si bien qu'il croit qu'il est cette idée et l'alimente, l'écoute, lui donne vie. Mais comme toute idée, elle n'est que représentation... elle n'est pas perception directe de l'esprit par lui-même. Et c'est là que tout se joue... parce que finalement l'esprit est prisonnier de cette idée, ce qui le rend incapable de constater sa propre nature sans intermédiaire faussé, et d'agir sans la pression créée par cet agrégat mental, qui pourtant ne pourrait pas exister si l'esprit ne lui donnait pas vie. (tu vois le délire ? c'est un petit peu délicat à cerner...)

En gros, l'esprit, dans sa confusion, s'auto-squatte avec une pensée qu'il confond avec lui-même...
L'esprit fait partie du réel, tandis que le "moi" n'est qu'une idée... cette idée est réelle en tant qu'idée, mais pas en tant que "réalité de l'individu". L'ironie, c'est que cette idée stéréotype constamment les actions de l'esprit et affecte même son émotionnel, physique etc...

Tant qu'on a pas une conscience claire de l'importance de ce "moi", méditer, c'est surtout faire taire cette idée sans en avoir conscience, en arrêtant "à la dur" l'ensemble du processus de pensée (un bazooka pour tuer une mouche), pour se réfugier dans le silence, l'espace d'un instant.

Cela te semble-t-il clair et sensé ?

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Message par JO le Mar 13 Avr 2010 - 8:42

disons qu'à force de le ruminer depuis que j'ai eu ma période orientale, ça l'est devenu . Je relis un vieux numéro de "question de" ( si tu connais?)n°87 "corps, âme, esprit" Introduction à anthropologie ternaire . Il y a des choses très éclairantes, bien que l'auteur, prêtre, conclue pour sa chapelle . Mais il distingue très bien la tripartition que tu soulignes avec le moi, l'ego . Il faut ajouter le soi.
L'ego n'est qu'un outil, sensoriel, corporel et, comme tout outil: sans réalité spirituelle mais sensible , et ouvert à ce qu l'enveloppe et l'utilise . Un corps sans affect est mort . Mais l'un baigne l'autre et le fait vivant . De même, à l'étage supérieur,le spirituel baigne et enveloppe l'ego conscient,et inconscient ( âme totale). Il y a imprégnation et union de l'esprit, de l'âme et du corps. A la mort, le corps et la part sensorielle de l'âme se dissolvent selon les lois naturelles . Mais l'âme spirituelle, individuelle ? Elle n'est pas qu'une illusion . Elle existe: en tout cas , on ne peut rien prouver là-dessus . Mais, si ezlle a été pétrie par l'esprit, elle ne saurait revenir au néant . Le passé est passé mais aussi, éternellement présent , comme mémoire du monde . Henri IV est immortel ... du moins , tant que le monde s'en souvient . Il n'était pas seulement roi de France, sentant l'ail et troussant les filles . Il reste sa trace, quelque part, qui a affecté l'univers, conscient et inconscient . Tout cela se fond et colore l'âme universelle . Enfin: je le sens comme ça .Et la loi d'affinités veut que les semblables s'attirent .Les égrégores sont logiques ...
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Message par Geveil le Jeu 15 Avr 2010 - 11:58

JO a écrit:
Mais on vit dans l'actuel, pas dans le potentiel . Ce qui ne suffit pas pour le nier, je suis d'accord . Il existe : c'est le grenier divin .
Cette pensée, née dans structure nommée JO est la même que dans la structure nommée Gereve.

bferrand a écrit:Pour toi, donc, la réalité subjective est constituée de deux aspects fondamentaux : l'esprit conscient, ordinaire, manifesté, d'une part ; et ce que l'on pourrait appeler l'inconscient, réservoir de potentialités attendant d'être manifestées, d'autre part (le vide quantique en gros). Jusque là je suis d'accord...
Dans la structure nommée Gereve, la pensée préfère ne pas introduire le mot esprit, qui est un hypothétique larron, et dire " la conscience et l'inconscient".

Pour moi, le "moi" ou l'ego est une idée qu'a l'esprit conscient au sujet de lui-même.
Une idée, si tu veux, je préfère: un mot que la conscience met sur la structure où elle se manifeste.
L'esprit conscient existe bel et bien,
La conscience, oui, mais qu'est-ce que l'esprit ?
Mais, par contre, le "moi" n'est qu'une idée, à travers laquelle l'esprit essaye de se comprendre.
L'esprit, s'il existe une telle entité, ne peut se comprendre, pas plus qu'un épée ne peut se couper ou un œil se voir. Mais je le répète, pour ne pas avoir à introduire cette entité, en vertu du rasoir d'Occam, je préfère dire " La conscience ne peut apparaître qu'à travers une structure qui a mis treize milliards d'années à se construire".
elle n'est pas perception directe de l'esprit par lui-même.
Je persiste et signe: il ne peut y avoir de perception de l'esprit par lui-même, pour autant qu'une telle entité existe.
Et c'est là que tout se joue... parce que finalement l'esprit est prisonnier de cette idée, ce qui le rend incapable de constater sa propre nature sans intermédiaire faussé, et d'agir sans la pression créée par cet agrégat mental, qui pourtant ne pourrait pas exister si l'esprit ne lui donnait pas vie.
Dans la structure nommée Gereve, il y a préférence pour la formulation suivante: Au lieu d'esprit, énergie physico-psychique. En effet, le concept d'énergie est parfaitement clair pour les physiciens, et le mot "psychique" désigne un ensemble dont je suis familier puisque je vis.
En tant qu'énergie, ce qui se nomme " esprit" dans la structure Bferrand, vit à travers des structures qui se constituent à partir des ses parties.
Le problème fondamental est que chaque structure est un objet pour une autre.
Et en particulier, la structure de l'instant t est un objet pour la conscience à l'instant t+dt. C'est cette structure de l'instant t, qui n'est en fait qu'une mémoire de treize milliards d'années que la structure de l'instant t+dt nomme " moi ". C'est ce qu'on nomme " conscience de soi" ( Pas " du Soi", attention! )
En gros, l'esprit, dans sa confusion, s'auto-squatte avec une pensée qu'il confond avec lui-même...
D'après ce que la structure Gereve vient d'écrire, ce n'est pas tout à fait cela, à chaque instant t, la structure de l'insant t reçoit des messages de celle de l'instant t-dt ce qui provoque une prise de conscience ( Voir ICI ) et la structure de l'instant t nomme "moi" cette prise de conscience. Cette expérience s'inscrit dans la mémoire et ainsi de suite, d'où un sentiment continu du moi.
L'esprit fait partie du réel, tandis que le "moi" n'est qu'une idée... cette idée est réelle en tant qu'idée, mais pas en tant que "réalité de l'individu"
. Absolument, cette idée est réelle en tant qu'idée, mais il n'y a d'individu que par les sensations, les émotions et les idées, sinon, il n'y a rien.
L'ironie, c'est que cette idée stéréotype constamment les actions de l'esprit et affecte même son émotionnel, physique etc...
Le fait que tu utilises
Spoiler:
J'arrête d'écrire " la structure nommé Bferrand .
le pronom possessif " son" implique que pour toi il existe une entité nommée esprit. Mais " esprit" n'est qu'un mot qui étiquette une hypothétique substance qui serait le siège de la conscience.

Je pense que ces considérations plutôt abstraites ne poseront pas problème à un étudiant en physique théorique, habitué à manier des concepts qui heurtent le sens commun.

Tant qu'on a pas une conscience claire de l'importance de ce "moi", méditer, c'est surtout faire taire cette idée sans en avoir conscience, en arrêtant "à la dur" l'ensemble du processus de pensée (un bazooka pour tuer une mouche), pour se réfugier dans le silence, l'espace d'un instant.
On ne peut pas faire taire une idée, elle monte à la conscience du fin fond de notre vécu, on peut tout au plus ne pas s'y arrêter. Mais l'instant de silence dont tu parles est sans doute un moment de grâce dont parle Krishnamurti, et qu'il faut surtout ne pas attendre, car l'attendre, comme il le dit fort bien, c'est lui faire obstacle.

Ceci dit, cette discussion porte une contradiction, une contradiction criante, aveuglante: nous ce cessons pas de faire du bruit ! explo


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Message par Jipé le Jeu 15 Avr 2010 - 13:10

la structure gereve est super chiante à lire...rire

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Message par bernard1933 le Jeu 15 Avr 2010 - 15:30

Dur dur, Jipé...Personnellement, j' adhère à ce que dit Gerève et à son raisonnement mathématique . Une chose certaine, l' esprit n' est pas une entité séparée du corps ; et sa définition de la conscience me convient:
" La conscience ne peut apparaître qu'à travers une structure qui a mis treize milliards d'années à se construire ". Mais j' ai corrigé un participe passé ! Un sourire !
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Message par JO le Jeu 15 Avr 2010 - 18:45

"Une chose certaine, l' esprit n' est pas une entité séparée du corps ; et sa définition de la conscience me convient:
" La conscience ne peut apparaître qu'à travers une structure qui a mis treize milliards d'années à se construire ". Mais j' ai corrigé un participe passé ! Un sourire !

certitude non étayée par des preuves ... une structure peut très bien se concevoir comme une
concrétion solidaire mais indépendante de ce qu'elle abrite . L'activité cérébrale, en activanr les connexions neuronales structure le cerveau et non l'inverse .
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Message par Invité le Jeu 15 Avr 2010 - 23:08

Pour répondre à la question de Baptiste.

Voici mes réflexions à la lecture du texte initial.
J’adhère tout à fait à la première partie.
Par contre je ne me reconnais pas dans le passage où il parle de la peur. La recherche, oui, mais c’était mue par la curiosité, pas par la peur.

Ce qu'il dit des psychotropes rejoint tout à fait ce que j'ai écrit dans le fil sur les chamans amazoniens, et que Virgule n'avait pas apprécié lol!

Quête du plaisir: je pense qu’elle est une question de survie: ceux qui sont passés par une dépression nerveuse, où le plaisir est absent, savent que cela peut mener au suicide.

Les considérations suivantes sont intéressantes, et les deux derniers paragraphes: ahhh comme j’aimerais y arriver ! Je suis fatiguée d’essayer de faire tout ce que j’ai envie de faire ! A mesure que le temps de vie qui me reste se raccourci, je renonce à des projets. Tout ce que j’espère, c’est d’arriver à renoncer à tous avant de partir... sauf ce qui est important: aimer la vie, tout simplement ?

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