Qu'est-ce que la nature humaine ?

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Message par Geveil le Ven 16 Avr 2010 - 9:40

Peut-on parler d'une nature humaine, a-t-elle quelque chose de qualitativement totalement différent de ce qu'on rencontre chez les animaux et notamment chez les primates?
Je dis " qualitativement" , parce qu'à la lumière des découvertes il apparaît que les facultés que l'on considéraient comme l'exclusivité de l'homme sont en germe dans la plupart des animaux , comme la fabrication d'outils, et même le rire.
L'écrivain Vercors a défini l'homme comme un animal dénaturé ( Cf. son livre " les animaux dénaturés ) en particulier avec l'apparition du sentiment religieux. Mais si on ne rencontre pas de rituels, par exemple chez les primates, on peut voir sur la face d'un singe des mimiques interrogatives, on peut en voir observer le ciel.
Alors, peut-on déceler chez l'homme quelque chose de radicalement différent de ce qu'on observe chez les bêtes, une sorte de saut " quantité-qualité", conforme à la dialectique ?
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Message par _athéesouhaits le Ven 16 Avr 2010 - 9:44

la différence c'est que l'homme sait qu'il va mourir...

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Message par Alex le Ven 16 Avr 2010 - 10:11

mais parfois les animaux sentent qu'ils vont mourir! un chat qui s'isole pour mourir, un chien qui se couche et attend...c'est un peut bizare ce que tu dit: imaginons un vieux ragondin qui tombe raide mort lors de sa promenade journalière...les phéromones de détresse qui previennent ses consoeurs qu'une abeille est en train de mourir

même une mouche pond ses oeufs lorsqu'elle "sait" a conscience que sa vie prend un tournant "dramatique"

si on s'en tiens au marxisme (je ne ferai pas de politique...)a propos du travail:
"Le travail n’est pas seulement la transformation d’une donnée naturelle (car on pourrait alors le trouver également chez les animaux), il implique avant tout une faculté de représentation. La façon dont Marx va rendre compte de cette activité est totalement aristotélicienne en tant qu’elle commence par la représentation d’une fin, montrant par là que la fin est en même temps principe. Le travail est donc d’abord une représentation compréhensive qui comprend la finalité de l’objet et diffère en cela de l’animal (l’écureuil conserve les noisettes par instinct et non par représentation sans cela il aurait déjà bâti des congélateurs à noisettes). Le produit du travail humain (expression redondante par ailleurs) doit donc exister idéalement dans la représentation du travailleur, autrement dit le travail vise idéalement un objet qui remplirait parfaitement une fonction."

"C’est pour cela que Marx accuse le mode de production industriel et capitaliste d’aliéner les travailleurs. En effet, le travailleur n’a plus, dans ce cas là, de représentation compréhensive de ce qu’il fait puisqu’il en ignore le produit final et donc le pourquoi de son activité. L’enjeu lié à l'identité est donc ici annulé puisque le seul enjeu est celui de la rémunération. Ce qui est humain devient par là animal, relevant d’un réflexe, d’un automatisme mécanique (cf. le film « Les Temps modernes » de Charlie Chaplin)." (...)

"En ce sens, on peut comprendre l'abolition de l’esclavage, non pas pour des soucis moraux mais bien pour des soucis économiques parce qu’il coûtait plus cher de maintenir les hommes dans l’asservissement dans le cadre de l'esclavage que dans celui du salariat(cf. le film Queimada de Gillo Pontecorvo avec Marlon Brando ). Ainsi, la liberté n’a été donnée que pour donner l’occasion aux travailleurs de se croire hommes alors qu’ils ne sont utilisés qu’à des fins primitives et donc animales. Les individus n’ont été laissés être hommes que pour leur faire adopter un comportement animal."

c'etait la minute rouge...merci wiki!

la conscience de l'homme qu'il va mourir n'est il qu'un instinct? toute les religions se penchent sur la question du devenir post-mortem et tire a peut pret les mêmes conclusions...étrange similitude au dela du réel libre arbitre
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Message par Geveil le Ven 16 Avr 2010 - 10:23

Merci de nous rappeler ces fondamentaux du marxisme.
Il est clair qu'une des caractéristiques humaines est d'être au dessus de l'instinct, d'agir après représentation. Mais là aussi, je crois me souvenir que les spécialistes des primates ont observé des actes différés chez les singes, des actes qui ressemblent beaucoup à actes réfléchis.
C'est pourquoi, je préfère éviter le terme de "nature" humaine, qui laisse entendre que l'homme serait d'une essence différente de l'animal., par exemple, qu'il serait pourvu d'une âme individuelle, distincte du corps et immortelle.
Ne me parle pas non plus du concept de libre arbitre, ce tueur.
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Message par Alex le Ven 16 Avr 2010 - 10:46

je pense quand même que faire preuve de nihilisme est un facette orgueilleuse de l'esprit conscient...
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Message par JO le Ven 16 Avr 2010 - 11:07

avez-vous déjà vu un singe fêter un anniversaire ?
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Message par _athéesouhaits le Ven 16 Avr 2010 - 11:24

l'animal "sait" instinctivement qu'il va mourir ...quand il va mourir...mais il n'en a pas conscience tout au long de sa vie...comme l'etre humain.

ce qui change tout!!!

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Message par Alex le Ven 16 Avr 2010 - 11:26

une chercheuse a découvert apres avoir vécue pendant des années avec un communauté de chimpanzé un phénomène troublant:

certains individus se prostraient dans une attitude presque extatique devant une cascade et ne bougeaient plus pendant de longues minutes comme lors d'un receuillement ou une priere... aucunes conclusions scientifiques ne permis de trouver une reponse valable a ce coportement pour le moins étrange

la scientifique en tira cette conclusion: c'est une forme archaïque et primitive de culte... les références pour étailler mes écrits sont nécessaires

sans compter les dauphins qui possede un language encore obscure pour l'homme, les scientifique on prouvés (a ce qu'on les aimes les scientifiques!)qu'ils possedent chacun un prenom distinct donné a la naissance et qu'il repondaient a leur prenom quand on les stimulaient avec des enregistrements...
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Message par Alex le Ven 16 Avr 2010 - 11:27

l'animal "sait" instinctivement qu'il va mourir ...quand il va mourir...mais il n'en a pas conscience tout au long de sa vie...comme l'etre humain.

ce qui change tout!!!

c'est possible, c'est assez séduisant comme idées
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Message par JO le Ven 16 Avr 2010 - 11:34

il n'a pas le sens du temps . D'ailleurs,le tout petit enfant non plus : quand maman quitte sa chambre, il la perd .
L'animal n'est pas différent, il est moins évolué, moins équipé , cérébralement , mais de même nature que l'humain ;
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Message par n°6 le Ven 16 Avr 2010 - 18:25

JO a écrit:il n'a pas le sens du temps . D'ailleurs,le tout petit enfant non plus : quand maman quitte sa chambre, il la perd .
L'animal n'est pas différent, il est moins évolué, moins équipé , cérébralement , mais de même nature que l'humain ;

Cela me paraît juste.
Si les animaux avaient conscience du temps qui passe et de la mort qui approche, ils auraient eux aussi contracté des assurances-vie Wink
Mais peut-être qu'ils s'en foutent, parce qu'ils ont la certitude que le temps et la mort sont une illusion ?
Pour répondre au sujet, je dirai que ce qui nous distingue de toute la création est le jugement. Nous jugeons ou du moins en avons nous la possibilité et la prétention car nous percevons le monde comme une dualité. Peut-être que les animaux ne connaissent pas cette dualité ?
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Message par Invité le Ven 16 Avr 2010 - 19:15

C'est évidemment difficile de se mettre dans la tête d'un animal... dubitatif donc de savoir ce qui nous en différencie.

Ce soir, sur FR3 20.35 à 22.25
Thalassa: La planète des pieuvres
Info : Magazine de la mer proposé par Georges Pernoud.
Contenu : Deux yeux, trois coeurs, huit tentacules, neuf cerveaux: c’est la pieuvre, ou le poulpe. Un animal repoussant, visqueux et gluant, érigé en monstre des profondeurs dans l’imaginaire des hommes. Pourtant, cette créature venue du fond des âges est dotée d’une redoutable intelligence. C’est ce qu’ont découvert plusieurs chercheurs en observant le comportement de ces céphalopodes. Ainsi la pieuvre est-elle capable de réfléchir, de se souvenir, d’anticiper et d’apprendre... Et elle n’a pas fini de nous surprendre car aujourd’hui encore, elle continue d’évoluer.

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Message par bernard1933 le Ven 16 Avr 2010 - 22:44

Enigmes : Bien des oiseaux se mettent en danger en attaquant des prédateurs pour protéger leur couvée . Les chauves-souris vampires d' Amérique Centrale , après avoir sucé le sang d' un mammifère, partagent souvent leur récolte avec ses compagnons en régurgitant une partie du sang . Début d' un sens moral ? Le chien va défendre son maître...
L' homme, un animal évolué, sans plus, et l' un des plus cruels...
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Message par Invité le Ven 16 Avr 2010 - 22:51

Le docu sur les pieuvres était en effet fascinant. Quelle vitesse d'apprentissage ! Elles raisonnent vraiment: observent, déduisent, essaient... Celle qui m'a le plus bluffé est celle qui a compris comment dévisser un bouchon. Leur intelligence serait bien supérieure à celle des chimpanzés. Elles ont 9 cerveaux: chaque tentacule en a un.

Leur adaptation actuelle, face aux conditions de survie difficiles, est aussi étonnante: jusque maintenant, la mère mourait d'épuisement à l'éclosion de ses oeufs, les petits étant donc privés d'apprentissages. Ce serait la raison de leur intelligence ?
Toujours est-il que maintenant, à Capri, on les a observé se groupant pour apprendre aux jeunes.

Assiste-t-on à la naissance d'un animal intelligent ?

Bon, ben dans tout ça, nous on est quoi ? dubitatif On a de l'intelligence, mais pas de bon sens, on réfléchit à ce qu'est l'ego mais on bâcle sa vie, on apprend la diététique mais on bouffe des saloperies, on construit des bâtiments mais on détruit la planète, on chante l'amour mais on fait la guerre...

Pas de quoi être fiers, en tout cas...

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Message par JO le Sam 17 Avr 2010 - 8:12

la nature humaine serait donc plus dans la technologie que dans l'intelligence"du coeur" .
On a plus de pouvoir, mais guère plus de savoir utile à l'espèce, puisque ce savoir peut la détruire et ne s'en prive pas .
Toutefois, l'outil-parole ( la meilleure et la pire des choses, disait Esope)a fait de l'homme le roi de la planète .
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Message par Invité le Sam 17 Avr 2010 - 8:35

JO a écrit:Toutefois, l'outil-parole ( la meilleure et la pire des choses, disait Esope)a fait de l'homme le roi de la planète .
Les aborigènes d'Australie n'utilisent la voix que pour chanter des chants sacrée. Sinon ils communiquent par télépathie, c'est du moins ce que raconte une femme médecin qui a passé quelques mois avec eux, dans un livre dont j'ai oublié le nom. Je ne sais pas si c'est vrai, mais j'aime l'idée.

Certains animaux ont aussi une "parole", l'exemple des dauphins qui auraient même chacun un nom, est connu.

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Message par _athéesouhaits le Sam 17 Avr 2010 - 8:36

mouais ...le docu etait bien fait et instructif certes...mais qu'en déduire de vraiment probant?
les rats, les singes,les dauphins, certains oiseaux , certains insectes etc trouvent aussi des solutions a des problèmes quand il s'agit de se nourrir...
beaucoup d'animaux transmettent leur savoir à leurs petits...
les caméléons, les phasmes les poissons savent aussi changer de couleur...
les pieuvres évoluent comme les autres bebetes, rien de bien exeptionnel la dedans...
sinon joli docu pour faire de l'audience...
Spoiler:
athesouhaits tu es un rabat joie

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Message par Geveil le Sam 17 Avr 2010 - 10:25

Lila a écrit: Les aborigènes d'Australie n'utilisent la voix que pour chanter des chants sacrée. Sinon ils communiquent par télépathie, c'est du moins ce que raconte une femme médecin qui a passé quelques mois avec eux, dans un livre dont j'ai oublié le nom. Je ne sais pas si c'est vrai, mais j'aime l'idée.
J'ai lu ce livre, de Marion Morgan " Message aux hommes....." et sur le moment il m'a tellement enthousiasmé que je suis allé sur le net pour avoir plus d'informations. Et bien, ce livre est un faux, une fiction et Morgan a du faire officiellement des excuses à des représentants des aborigènes d'Australie pour avoir raconté n'importe quoi sur leurs mœurs.
Je trouve déplorable de faire du fric en trompant les gens.
Tu peux aller vérifier sur Google.
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Message par Invité le Sam 17 Avr 2010 - 10:39

ok, ça ne m'étonne pas, c'était un peu "gros".

Pour ce qui est de faire du fric en trompant les gens, cela a toujours été et dans tous les domaines, par exemple la pub mensongère qui nous fait avaler n'importe quoi, même des aliments et boissons qui sont non seulement inutiles, mais même nuisibles pour la santé.

Tu as sans doute entendu parler de la dernière arnaque de Danone ? Les personnes bien informées l'auront compris d'elles mêmes, mais les autres.... LIEN

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Message par Geveil le Sam 17 Avr 2010 - 10:58

Merci de l'info.
Ça a toujours été, c'est vrai, mais c'est un trait de caractère humain que je voudrais éradiquer.
Je suis en train de lire " La passion de détruire" de Erich Fromm, et j'en suis précisément à une discussion sur la nature humaine.
Pour lui, le concept de caractère perment d'interpréter bien des comportements.
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Message par Imala le Sam 17 Avr 2010 - 20:39

Gereve a écrit:Peut-on parler d'une nature humaine, a-t-elle quelque chose de qualitativement totalement différent de ce qu'on rencontre chez les animaux et notamment chez les primates?
Je dis " qualitativement" , parce qu'à la lumière des découvertes il apparaît que les facultés que l'on considéraient comme l'exclusivité de l'homme sont en germe dans la plupart des animaux , comme la fabrication d'outils, et même le rire.
L'écrivain Vercors a défini l'homme comme un animal dénaturé ( Cf. son livre " les animaux dénaturés ) en particulier avec l'apparition du sentiment religieux. Mais si on ne rencontre pas de rituels, par exemple chez les primates, on peut voir sur la face d'un singe des mimiques interrogatives, on peut en voir observer le ciel.
Alors, peut-on déceler chez l'homme quelque chose de radicalement différent de ce qu'on observe chez les bêtes, une sorte de saut " quantité-qualité", conforme à la dialectique ?

Hello Gereve,
Ne serais-ce pas cette faculté que nous avons de parler en première personne ? C'est-à-dire en notre nom propre ? C'est, par exemple, cette faculté qui est recquise lorsque nous devons témoigner, en jurant de dire la vérité, toute la vérité... Donc convocation du "Je" pour la vérité. Nous commençons tous notre vie à la troisième personne, nous commeçons tous par être "parlés" par nos parents, par notre entourage, par nos figures d'autorité, puis, nous identifiant à ceux qui nous "parle" (parle en notre lieu et place) nous disont "je" et "tu" à notre tour. Mais nous ne sommes là encore qu'un "objet parlant", un objet aimé quant tout va bien, mais pas encore un "Cela" qui parle... Il y faut un changement d'instance... quitter le terrain d'objet parlant à objet parlant et se tenir au lieu d'être souverain, qui demande ce qu'il désire par exemple. Ce que nul ne peut faire à sa place.

Etre sujet libre et souverain, sachant que nul ne peut le créer, il advient en nous ou non... Je crois que c'est ce qui nous rend radicalement différent de l'animal !

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Message par JO le Dim 18 Avr 2010 - 9:14

l'homme n'est pas différent . Et la science tend à montrer que, s'il existait une intelligence extra terrestre, elle serait de m^me nature que la nôtre . Les expériences faites sur les pieuvres, invertébrés, attestent même que le cerveau humain n'est pas un réceptacle obligé ( réceptacle, donc, pas producteur, donc?)
Ce qui fait la nature humaine est par conséquent pas une affaire de différence mais de dimension . Notre cerveau traite plus d'information, c'est tout .
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Message par n°6 le Dim 18 Avr 2010 - 20:22

Imala a écrit:Il y faut un changement d'instance... quitter le terrain d'objet parlant à objet parlant et se tenir au lieu d'être souverain, qui demande ce qu'il désire par exemple. Ce que nul ne peut faire à sa place.

Etre sujet libre et souverain, sachant que nul ne peut le créer, il advient en nous ou non... Je crois que c'est ce qui nous rend radicalement différent de l'animal !

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Parles-tu de la capacité d'abstraction ? Pouvoir adopter autant de points de vue que l'on puisse imaginer ?
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Message par Athéna le Mar 20 Avr 2010 - 12:11

Les expériences faites sur les pieuvres, invertébrés, attestent même que le cerveau humain n'est pas un réceptacle obligé ( réceptacle, donc, pas producteur, donc?)
ça te plairais bien ça hein?!avoue... croule de rire sacrée dualiste, il n'y a pas de "donc...donc" qui tienne, hélas, jusqu'à aujourd'hui, il faut encore des neurones ou assimilés d'une très haute complexité matérielle pour que la conscience, l'esprit, la pensée, ou ce que tu voudras émergent.
Il va falloir attendre encore pour que se déploie dans un principe finaliste caché dans l’ordre du monde (ou même plus loin) un "'inconscient autonome" . Donc...donc...y en a p'têt' pô pette de rire

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Message par JO le Mar 20 Avr 2010 - 18:18

pas de quoi rigoler . Bien évidemment, que, sans récepteur, pas de réception. Mais le dualisme est la règle partout : de la prise de courant au téléphone portable: pour qu'un phénomène se communique, il faut un émetteur et un récepteur .
Sauf le cerveau humain, qui émettrait , sans raison, du vide vers le vide . Vive le vide !!
Heureusement que le vide quantique est là pour suggérer que le virtuel n'est pas le vide, mis réservoir infini - divin ?- d'actualisation concrète . Là, je suis à l'aise: c'est logique .
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