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Message par bferrand le Lun 19 Avr 2010 - 20:21

Voilà donc le sujet ouvert,

"ouvert" est bien le mot, car je n'ai pas pour l'instant une idée précise de ce qui va y être abordé. J'aimerais autant que possible que cela ne se résume pas qu'à de la théorie (bien que son usage soit parfois inévitable), et que ce qui va être dit ait pour appui une expérience authentique. Mais je te fais confiance, Virgule, pour cela.

Première expérience authentique : Je n'ai plus, ni une idée, ni une perception nette, et que je puisse considérer comme fiable, de ce que "je" suis. Je doute même du fait que ce que le mental appelle "je", soit bien isolé et séparable du reste (impression première). La physique actuelle m'a appris qu'une telle séparation entre les "objets" physiques pourrait bien ne pas être exacte. Je pose donc la question : est-il légitime de faire une différence entre ce "je" et le reste de la nature ? Ne serait-je pas la nature elle-même, qui a pris une forme locale à travers ce corps et cet esprit ? Et, si oui, quelle différence cela fait-il ? Cela n'est-il pas de toute façon de la théorie ?

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Message par bferrand le Lun 19 Avr 2010 - 23:57

2. Je suis certain que ce monde créé par l'homme est une abomination absurde. Or, il me faut agir dedans, et selon les normes en vigueur, ne serait-ce que pour assurer ma propre survie à long terme. Cela me dégoute. Même une action saine d'intention (par exemple étudier les mathématiques pour en faire mon métier, car cela me passionne), perd de son charme puisqu'elle s'insère dans ce système qui me répugne, et sans en avoir l'air, m'incite à utiliser les méthodes de ce monde (compétition, diplôme, pistons, mise en avant de la personnalité, hypocrisie, savoir se vendre... etc) si je souhaite parvenir au résultat souhaité. Comment, donc, agir de façon cohérente, sensée et harmonieuse dans ce monde en ruines, sans pour autant faire une croix sur ce que j'aime ?

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Message par virgule le Mar 20 Avr 2010 - 15:07

Salut bferrand,

Je n'ai pas un trés bon niveau linguistique, j'espère que tu sauras pardonner mes erreurs, et voir par dela celle ci.

Voyons:
Première expérience authentique : Je n'ai plus, ni une idée, ni une perception nette, et que je puisse considérer comme fiable, de ce que "je" suis.
C'est normal, car il me semble que tu cherches a discerner ce que le "je" est, par abstraction. Cette maniere de proceder, ne méne pas vers une seule reponse claire et definitive.
Je doute même du fait que ce que le mental appelle "je", soit bien isolé et séparable du reste (impression première).
Le mental doit diviser pour analyser. Aussi le "je" deviens un des produit de cette division si tu passe par lui pour l'analyse.
La physique actuelle m'a appris qu'une telle séparation entre les "objets" physiques pourrait bien ne pas être exacte.
Tout dépend de l'instrument utilisé pour l'approche.
Je pose donc la question : est-il légitime de faire une différence entre ce "je" et le reste de la nature ?
Si tu tiens a fonctionner correctement, oui. Si tu fais cette difference c'est que pour toi elle a encore lieu d'être. Il serait inutile et mal venu de vouloir précipiter les choses.
Ne serait-je pas la nature elle-même, qui a pris une forme locale à travers ce corps et cet esprit ? Et, si oui, quelle différence cela fait-il ? Cela n'est-il pas de toute façon de la théorie ?
Nous sommes une manifestation naturelle, un mouvement de la Vie.
Je suis certain que ce monde créé par l'homme est une abomination absurde.
Le monde ne se résume pas a ce que l'on en perçoit.
Or, il me faut agir dedans, et selon les normes en vigueur, ne serait-ce que pour assurer ma propre survie à long terme.
Ta survie sera mieux assuré si tu agis de maniere a préserver ton harmonie.
Cela me dégoute.
Alors trouve un moyen.
Même une action saine d'intention (par exemple étudier les mathématiques pour en faire mon métier, car cela me passionne), perd de son charme puisqu'elle s'insère dans ce système qui me répugne, et sans en avoir l'air, m'incite à utiliser les méthodes de ce monde (compétition, diplôme, pistons, mise en avant de la personnalité, hypocrisie, savoir se vendre... etc) si je souhaite parvenir au résultat souhaité.
Eh oui, il en faut du courage pour être authentique. C'est pas a la portée de tout le monde.
Si les mathematiques te plaisent trouve le moyen de les mettre au service d'une cause qui les rendra digne de ta vision des choses. On peut construire d'autres systémes.
Comment, donc, agir de façon cohérente, sensée et harmonieuse dans ce monde en ruines, sans pour autant faire une croix sur ce que j'aime ?
Dans tout les cas, faire une croix sur ce que l'on aime n'est jamais bon. Mieux vaut tenter de comprendre comment se servir de soi pour pouvoir faire ce que l'on aime, tout en ne nourrissant pas ce que l'on repousse.
C'est une mise en place qui demande du temps, de l'energie, du courage, une intense reflexion et une mise en pratique graduelle du resultat de celle ci.
Le resultat est de pouvoir exister selon ses propres normes sans que cela pose probléme.

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Message par bferrand le Mar 20 Avr 2010 - 23:28

Tes erreurs sont toutes pardonnées d'office (je pardonne bien les miennes)... et en ce qui concerne ton ton, je n'ai pas pour habitude de me braquer pour ce genre de choses, à moins de sentir sans doute possible que l'intention qui en est à l'origine est mesquine (et je ne pense pas que le problème se posera avec toi). Exprime toi comme bon te semble...

Tu cherches a discerner ce que le "je" est, par abstraction. Cette manière de procéder, ne mène pas vers une seule réponse claire et définitive. Le mental doit diviser pour analyser. Aussi le "je" deviens un des produit de cette division si tu passe par lui pour l'analyse.

Oui, je perçois ce fait assez clairement, mais comme je l'ai déjà dit dans l'autre sujet, je ne vois pas trop comment faire autrement, hormis ne pas me poser la question... Et, comme tu l'avais déjà remarqué, insister sur l'ajustement de l'attention.

A ce sujet, je voudrais bien avoir ton point de vue sur une chose qui m'est arrivée récemment et que je ne comprends pas très bien. C'était il y a deux semaines, le soir, je m'en allais me coucher, et je me sentais déjà pas tout à fait normal. En montant les escalier, puis en me déshabillant, mon attention était intégralement portée sur la mise en place de mes gestes, mon esprit très silencieux. Puis j'ai eu d'un coup la sensation que chaque mouvement était parfait (comme dans un kata japonnais), sans que cela ne me coute le moindre effort... C'est presque comme si le geste s'exécutait tout seul, mais pas comme quelque chose de machinal, c'était autre (à vrai dire, j'avais déjà connu cet état vers l'âge de 14ans, quand j'ai fait un kata pour passer une ceinture au karaté. Le kata s'est fait tout seul, sans effort, et mon prof m'a félicité parce que je l'avais particulièrement bien réussi). Puis une fois allongé, une sensation d'"émotion/énergie" vibratoire intense dans tout le corps, surtout au niveau du thorax et du sommet du crâne, accompagnée de tremblements et d'une sensation psychique d'espace et de joie assez impressionnante (j'ai même eu quelques larmes). Cela s'amplifiait, jusqu'à ce que, n'étant pas très rassuré par l'intensité de la chose, je me lève, aille faire quelques pas, et fume une cigarette, ce qui a fait "redescendre" le truc progressivement. Cela à duré en tout 10 bonnes minutes, je n'ai pas vraiment eu peur, sauf un peu au "maximum". Je n'avais rien cherché à provoquer, j'ai très peu pensé durant ce processus. Pourrais-tu m'expliquer un peu mieux ce qui s'est passé et pourquoi cela est arrivé ?

La physique actuelle m'a appris qu'une telle séparation entre les "objets" physiques pourrait bien ne pas être exacte.
Tout dépend de l'instrument utilisé pour l'approche.
Pourrais-tu détailler cela un peu plus, stp ? histoire que je sois bien certain de comprendre ou tu veux en venir... Connais-tu les concepts de base de la mécanique quantique ?


Nous sommes une manifestation naturelle, un mouvement de la Vie.
C'est évident.

Si tu tiens a fonctionner correctement, oui. Si tu fais cette différence c'est que pour toi elle a encore lieu d'être. Il serait inutile et mal venu de vouloir précipiter les choses.

Cela a l'air raisonnable. Mais implicitement tu dis bien que cette différence est amenée à disparaitre ?
En tout cas je le pressens comme cela...

Je suis certain que ce monde créé par l'homme est une abomination absurde.
Le monde ne se résume pas a ce que l'on en perçoit.
Je parlais surtout du fonctionnement économique, politique, médiatique, démographique, comportemental etc... actuel sur cette planète. Certes cela n'est qu'une vision à grande échelle, il y a toujours de bonnes surprises. A quoi faisais-tu allusion ?

Ta survie sera mieux assurée si tu agis de manière à préserver ton harmonie.
Cette implication ne me parait pas si évidente, pourrais-tu détailler un peu plus, stp ?

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Message par virgule le Mer 21 Avr 2010 - 13:53

A ce sujet, je voudrais bien avoir ton point de vue sur une chose qui m'est arrivée récemment et que je ne comprends pas très bien. C'était il y a deux semaines, le soir, je m'en allais me coucher, et je me sentais déjà pas tout à fait normal. En montant les escalier, puis en me déshabillant, mon attention était intégralement portée sur la mise en place de mes gestes, mon esprit très silencieux. Puis j'ai eu d'un coup la sensation que chaque mouvement était parfait (comme dans un kata japonnais), sans que cela ne me coute le moindre effort... C'est presque comme si le geste s'exécutait tout seul, mais pas comme quelque chose de machinal, c'était autre (à vrai dire, j'avais déjà connu cet état vers l'âge de 14ans, quand j'ai fait un kata pour passer une ceinture au karaté. Le kata s'est fait tout seul, sans effort, et mon prof m'a félicité parce que je l'avais particulièrement bien réussi). Puis une fois allongé, une sensation d'"émotion/énergie" vibratoire intense dans tout le corps, surtout au niveau du thorax et du sommet du crâne, accompagnée de tremblements et d'une sensation psychique d'espace et de joie assez impressionnante (j'ai même eu quelques larmes). Cela s'amplifiait, jusqu'à ce que, n'étant pas très rassuré par l'intensité de la chose, je me lève, aille faire quelques pas, et fume une cigarette, ce qui a fait "redescendre" le truc progressivement. Cela à duré en tout 10 bonnes minutes, je n'ai pas vraiment eu peur, sauf un peu au "maximum". Je n'avais rien cherché à provoquer, j'ai très peu pensé durant ce processus. Pourrais-tu m'expliquer un peu mieux ce qui s'est passé et pourquoi cela est arrivé ?
S'il n'y avait pas eu cette experience similaire à l'age de 14 ans, j'aurai peut etre penchée avec prudence pour
une eventuelle remontée de psychotropes, comme cela peut arrivée quelque fois.
Mais vu le cas de figure, je pencherai plutot pour une harmonisation de deux contenus psychiques d'importance, voire une connexion cérébrale nouvelle qui s'essaye.
Cependant attention quant accepter a ce niveau des choses que l'on es pas pret a recevoir avec une maitrise parfaite. Tant que l'ensemble corps esprit intellect n'est pas bien formé, une energie puissante libéré par un processus connu ou inconnu, peut poser et causer de grave problème.
bf: La physique actuelle m'a appris qu'une telle séparation entre les "objets" physiques pourrait bien ne pas être exacte.
v: Tout dépend de l'instrument utilisé pour l'approche.
bf: Pourrais-tu détailler cela un peu plus, stp ? histoire que je sois bien certain de comprendre ou tu veux en venir... Connais-tu les concepts de base de la mécanique quantique ?
L'instrument utilisé améne à la perception pour lequel il est fait. Essaie de voir ce que je veux dire.

Je ne peux pas dire que je les connaisse, tout au plus en ai je une vague idée provenant d'une ou deux lecture rapide sur le sujet.
bferrand: Je pose donc la question : est-il légitime de faire une différence entre ce "je" et le reste de la nature ?
virgule: Si tu tiens a fonctionner correctement, oui. Si tu fais cette différence c'est que pour toi elle a encore lieu d'être. Il serait inutile et mal venu de vouloir précipiter les choses.
bferrand:Cela a l'air raisonnable. Mais implicitement tu dis bien que cette différence est amenée à disparaitre ?
En tout cas je le pressens comme cela...
Tant qu'on se pose la question du "je", le "je" a sa place dans le questionnement.
Quand la question disparait par l'assimilation de certaine chose, alors il n'y a plus rien a dire sur le sujet, et l'histoire poursuit son cours normalement.
Mais vouloir ne plus avoir de "je" pour être relier plus entierement à la nature (ou quelqu'autre but) est un processus mental deviant, visant a s'emparer de la nature(ou autre) afin de pouvoir s'y projeter, de s'en accaparer. Hors le mental sort de ses limites en cherchant aprés cela, d'ou le danger de se fourvoyer dans ce type manoeuvre. C'est mon avis sur la question, même si c'est trés mal exprimé.
bf: Je suis certain que ce monde créé par l'homme est une abomination absurde.

v: Le monde ne se résume pas a ce que l'on en perçoit.

bf: Je parlais surtout du fonctionnement économique, politique, médiatique, démographique, comportemental etc... actuel sur cette planète. Certes cela n'est qu'une vision à grande échelle, il y a toujours de bonnes surprises. A quoi faisais-tu allusion ?
Je faisais allusion à l'ensemble. Même si, tout comme à toi, nombre de realités actuelles me sont douloureuses par leur absurdité destructrice, je me dis aussi que cette étape est peut être plus necessaire que ce que je suis capable d'en percevoir. Ne serai ce que pour m'indiquer ce que je ne veux pas être.
virgule: Ta survie sera mieux assurée si tu agis de manière à préserver ton harmonie.
bf: Cette implication ne me parait pas si évidente, pourrais-tu détailler un peu plus, stp ?
Reflechis bferrand: quand es tu au meilleur de toi même?

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Message par bferrand le Dim 25 Avr 2010 - 2:15

Je pencherai plutot pour une harmonisation de deux contenus psychiques d'importance, voire une connexion cérébrale nouvelle qui s'essaye.
Cependant attention quant accepter a ce niveau des choses que l'on es pas pret a recevoir avec une maitrise parfaite. Tant que l'ensemble corps esprit intellect n'est pas bien formé, une energie puissante libéré par un processus connu ou inconnu, peut poser et causer de grave problème.
Deux contenus psychiques d'importance ? Fais-tu référence à quelque chose de précis ?
Je ne cherche ni a accepter, ni à refuser. Cela s'est présenté, c'est tout. J'ai reçu la chose avec une certaine curiosité, ne sachant pas vraiment ce qui se passait. Je n'ai pas l'impression d'avoir pris un risque quelconque, dés que cela est devenu un peu trop impressionnant à mon goût, cela c'est progressivement arrêté. Tu dis qu'il faut avoir une maîtrise parfaite pour s'ouvrir à ce genre de choses, mais comment acquérir une telle maîtrise si ce n'est en expérimentant ?
Qu'entends-tu par "un ensemble corps-esprit bien formé" ?
J'ai effectivement eu une impression d'énergie puissante circulant dans mon corps, mais ce n'est qu'une impression jusqu'à plus ample compréhension du phénomène. Si effectivement énergie il y a, de quel genre d'énergie parle-t-on ? Et en quoi serait-elle reliée au fonctionnement de la psyché ?

bf : La physique actuelle m'a appris qu'une telle séparation entre les "objets" physiques pourrait bien ne pas être exacte.
v : L'instrument utilisé amène à la perception pour lequel il est fait. Essaie de voir ce que je veux dire.
J'essaye. Si on parle des sens par exemple, il est évident qu'il ne pourront donner d'informations que relevant de leur champs perceptif. Donc, si la mesure est effectuée à un certain niveau, et qu'à ce niveau les choses sembles "séparées", alors la mesure me montrera cette séparation. Là où le point de vue de la physique quantique est assez étrange, c'est qu'il considère que, avant une mesure quelconque, un système quantique (une particule) n'est pas réellement séparé du reste de son environnement, et en plus, que ce système n'est pas dans un état déterminé avant la mesure, il n'est que dans une gamme d'états potentiels. Ce n'est qu'a l'issue d'une mesure que notre particule se montrera comme un point isolé, dans un état bien précis. Ce que j'aimerais savoir, ce n'est pas ce dont les choses ont l'air suivant le compte rendu d'un instrument, mais ce qu'elles sont, tout court. Mais, effectivement il se peut fort bien qu'abstraction faite de tout instrument pour effectuer l'observation, la question même de la nature des choses perde son sens...

Vouloir ne plus avoir de "je" pour être relier plus entierement à la nature (ou quelqu'autre but) est un processus mental deviant, visant a s'emparer de la nature(ou autre) afin de pouvoir s'y projeter, de s'en accaparer. Or le mental sort de ses limites en cherchant aprés cela, d'ou le danger de se fourvoyer dans ce type manoeuvre. C'est mon avis sur la question, même si c'est trés mal exprimé.
Oui, je vois bien cela. Je ne cherches pas à m'approprier la nature, ou "dieu" ou quoique ce soit d'autre pour solidifier mon moi et lui donner une continuité, je vois l'ironie de tout cela. Mais dois-je pour autant renoncer à toute perspective de découverte "spirituelle" authentique ?

J'ai toujours été très attiré par la "spiritualité", j'ai très vite remis en question les dogmes et les rituels, considérant que ce n'était qu'une prison de plus, une grosse mascarade. Mais cette perspective "d'unité, de paix, de beauté, de vérité, d'amour, de liberté et de joie" a toujours résonné très fort en moi. Je ferais tout ce qu'il y a en mon pouvoir pour que ce qui se cache derrière ces mots, si cela est possible, se manifeste dans mon expérience et dans celle des autres, même si cela consiste à perdre toute certitude, toute prétention, toute possession, toute quête, tout attachement. A l'extrême, s'il fallait que je meurt pour que cette chose prenne ma place et répande un peu plus d'amour, de vérité, etc... dans le monde, je finirais sans doute par le faire. Mais je ne ferais de telles choses que si j'ai la certitude qu'elles sont des tremplins à cet épanouissement, et pas pour le plaisir de me "mortifier" ou de me dire "spirituel" pour flatter l'image... ce qui est l'absurdité même. D'une certaine façon, ce but est plus important que moi-même. En attendant, je fais avec les outils dont je dispose, je doute, je cherches, je m'observe et j'observe le monde, en essayant sincèrement de comprendre (intellectuellement ou, si possible, directement ) ce qui occulte cette "chose". Mais j'en viens même à douter du bien fondé de la quête que je viens de te décrire... Ne serait-elle pas elle-même un obstacle ? Car, par définition, s'il y a quête, c'est que ce qui est recherché n'a pas encore été trouvé. Et si cette chose n'a pas été trouvée, c'est qu'on ne sait pas ce que c'est. Si on ne sait pas ce que c'est, alors quel est l'objet de la quête, sinon une chimère ? Si c'est le cas, alors il ne reste que l'abandon... un abandon total à l'inconnu ! Car, en définitive, tout ce que je fais s'articule autour de cette quête. Voilà donc où j'en suis : Soit la quête a un sens (j'en doute fort), et dans ce cas je continu ma "ronde sans fin", soit elle n'en a pas, alors je m'abandonne en entier, car ce "je" est précisément le résultat de cette quête, d'une certaine façon, il EST cette quête, car il n'existe que par et pour cette quête, et cette quête n'existe que par lui.

Encore une fois, tout cela est authentiquement très troublant ! Suspect


v : Ta survie sera mieux assurée si tu agis de manière à préserver ton harmonie.
bf: Cette implication ne me parait pas si évidente, pourrais-tu détailler un peu plus, stp ?
v : Reflechis bferrand: quand es tu au meilleur de toi même?
Et bien je suis au meilleur de moi-même quand je fais ce que j'aime, quand je suis en harmonie avec mon environnement. C'est évident. Mais la société actuelle ne l'entends pas forcement de cette oreille. Elle se contrefiche que je sois en état d'harmonie pour me donner un salaire, elle veut que je me soumette à ses méthodes, c'est tout. Si mon harmonie passe par la liberté, et mon salaire (donc ma survie alimentaire) par la soumission, j'y vois comme une incompatibilité difficile à pondérer...

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Message par JO le Dim 25 Avr 2010 - 9:02

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Message par virgule le Dim 25 Avr 2010 - 14:56

Deux contenus psychiques d'importance ? Fais-tu référence à quelque chose de précis ?
Pas vraiment, mais je sais que lorsque deux contenus psychiques d'importance trouve un accords qui leur permet de se rejoindre pour se complementarisé, il est possible de ressentir des choses etranges et dynamique.
Aprés il peut aussi s'agir d'autre chose, mais là il sera difficile d'en parler.
Tu dis qu'il faut avoir une maîtrise parfaite pour s'ouvrir à ce genre de choses, mais comment acquérir une telle maîtrise si ce n'est en expérimentant ?
Ce que je veux dire, c'est qu'il ne faut pas laisser venir trop d'energie, si on n'est pas sur de pouvoir tout controlé avec maitrise, parce qu'une fois qu'il y en aura trop, il y en aura trop...
Qu'entends-tu par "un ensemble corps-esprit bien formé"
J'entends par là, un ensemble bien préparé au chemin choisi.
J'ai effectivement eu une impression d'énergie puissante circulant dans mon corps, mais ce n'est qu'une impression jusqu'à plus ample compréhension du phénomène. Si effectivement énergie il y a, de quel genre d'énergie parle-t-on ? Et en quoi serait-elle reliée au fonctionnement de la psyché ?
On parle du genre d'énergie dont on ne peut pas parler, mais qui peut etre clairement ressenti...
Sans la psyché difficile d'être humain, aussi cette energie doit passer par ce phenomene pour se faire connaitre. C'est mon avis;
J'essaye. Si on parle des sens par exemple, il est évident qu'il ne pourront donner d'informations que relevant de leur champs perceptif. Donc, si la mesure est effectuée à un certain niveau, et qu'à ce niveau les choses sembles "séparées", alors la mesure me montrera cette séparation. Là où le point de vue de la physique quantique est assez étrange, c'est qu'il considère que, avant une mesure quelconque, un système quantique (une particule) n'est pas réellement séparé du reste de son environnement, et en plus, que ce système n'est pas dans un état déterminé avant la mesure, il n'est que dans une gamme d'états potentiels. Ce n'est qu'a l'issue d'une mesure que notre particule se montrera comme un point isolé, dans un état bien précis. Ce que j'aimerais savoir, ce n'est pas ce dont les choses ont l'air suivant le compte rendu d'un instrument, mais ce qu'elles sont, tout court. Mais, effectivement il se peut fort bien qu'abstraction faite de tout instrument pour effectuer l'observation, la question même de la nature des choses perde son sens...
avec cela, tu devrais pouvoir toi meme trouver une conclusion satisfaisante, et d'ailleurs ta conclusion n'est deja pas si mal, mais elle peut etre amelioré, trouve la faille, ou la solution.


Oui, je vois bien cela. Je ne cherches pas à m'approprier la nature, ou "dieu" ou quoique ce soit d'autre pour solidifier mon moi et lui donner une continuité, je vois l'ironie de tout cela. Mais dois-je pour autant renoncer à toute perspective de découverte "spirituelle" authentique ?
Ton intellect cherche a englober pour pouvoir analyser, en faisant cela il cherche bien a s'approprier la chose. Reflechis y, et dis moi ce que tu en penses.
Une decouverte spirituelle authentique n'est pas le fait d'une recherche du mental, bien que le mental puisse servir a preparer le terrain.
J'ai toujours été très attiré par la "spiritualité", j'ai très vite remis en question les dogmes et les rituels, considérant que ce n'était qu'une prison de plus, une grosse mascarade. Mais cette perspective "d'unité, de paix, de beauté, de vérité, d'amour, de liberté et de joie" a toujours résonné très fort en moi. Je ferais tout ce qu'il y a en mon pouvoir pour que ce qui se cache derrière ces mots, si cela est possible, se manifeste dans mon expérience et dans celle des autres, même si cela consiste à perdre toute certitude, toute prétention, toute possession, toute quête, tout attachement. A l'extrême, s'il fallait que je meurt pour que cette chose prenne ma place et répande un peu plus d'amour, de vérité, etc... dans le monde, je finirais sans doute par le faire. Mais je ne ferais de telles choses que si j'ai la certitude qu'elles sont des tremplins à cet épanouissement, et pas pour le plaisir de me "mortifier" ou de me dire "spirituel" pour flatter l'image... ce qui est l'absurdité même. D'une certaine façon, ce but est plus important que moi-même. En attendant, je fais avec les outils dont je dispose, je doute, je cherches, je m'observe et j'observe le monde, en essayant sincèrement de comprendre (intellectuellement ou, si possible, directement ) ce qui occulte cette "chose". Mais j'en viens même à douter du bien fondé de la quête que je viens de te décrire... Ne serait-elle pas elle-même un obstacle ? Car, par définition, s'il y a quête, c'est que ce qui est recherché n'a pas encore été trouvé. Et si cette chose n'a pas été trouvée, c'est qu'on ne sait pas ce que c'est. Si on ne sait pas ce que c'est, alors quel est l'objet de la quête, sinon une chimère ? Si c'est le cas, alors il ne reste que l'abandon... un abandon total à l'inconnu ! Car, en définitive, tout ce que je fais s'articule autour de cette quête. Voilà donc où j'en suis : Soit la quête a un sens (j'en doute fort), et dans ce cas je continu ma "ronde sans fin", soit elle n'en a pas, alors je m'abandonne en entier, car ce "je" est précisément le résultat de cette quête, d'une certaine façon, il EST cette quête, car il n'existe que par et pour cette quête, et cette quête n'existe que par lui.
Encore une fois, tout cela est authentiquement très troublant !
Ton instrument intellectuel est performant, ce serai dommage de s'en passer, parce que bien diriger il peut faire de belle chose a mon avis, surtout si tu ne lui sacrifie pas ton coeur.
Ce que tu recherches comprends l'intellect, mais n'est pas celui ci. Avec l'intellect tu iras jusqu'au bord de la riviere, et il faut que tu ailles jusque là, mais ce n'est pas lui qui te la fera traverser.
Et bien je suis au meilleur de moi-même quand je fais ce que j'aime, quand je suis en harmonie avec mon environnement. C'est évident. Mais la société actuelle ne l'entends pas forcement de cette oreille. Elle se contrefiche que je sois en état d'harmonie pour me donner un salaire, elle veut que je me soumette à ses méthodes, c'est tout. Si mon harmonie passe par la liberté, et mon salaire (donc ma survie alimentaire) par la soumission, j'y vois comme une incompatibilité difficile à pondérer...
Tu n'as pas confiance en la nature des choses qui te poussent sur le chemin.
Tu es retenu par des peurs, des conditionnements.
C'est un probleme qu'il te faudra resoudre si tu veux vraiment avancer sur cette voie.

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Message par bferrand le Lun 26 Avr 2010 - 2:29

bf : Deux contenus psychiques d'importance ? Fais-tu référence à quelque chose de précis ?
v : Pas vraiment, mais je sais que lorsque deux contenus psychiques d'importance trouve un accords qui leur permet de se rejoindre pour se complémentariser, il est possible de ressentir des choses etranges et dynamique.
Aprés il peut aussi s'agir d'autre chose, mais là il sera difficile d'en parler.
Vraiment pas possible d'essayer? Même si cela ne reste qu'approximatif...

bf : Tu dis qu'il faut avoir une maîtrise parfaite pour s'ouvrir à ce genre de choses, mais comment acquérir une telle maîtrise si ce n'est en expérimentant ?
v : Ce que je veux dire, c'est qu'il ne faut pas laisser venir trop d'energie, si on n'est pas sur de pouvoir tout controlé avec maitrise, parce qu'une fois qu'il y en aura trop, il y en aura trop...
D'accord. Quel est le risque ?

bf : Qu'entends-tu par "un ensemble corps-esprit bien formé"
v : J'entends par là, un ensemble bien préparé au chemin choisi.
En quoi consiste cette préparation ?

bf : J'ai effectivement eu une impression d'énergie puissante circulant dans mon corps, mais ce n'est qu'une impression jusqu'à plus ample compréhension du phénomène. Si effectivement énergie il y a, de quel genre d'énergie parle-t-on ? Et en quoi serait-elle reliée au fonctionnement de la psyché ?
v : On parle du genre d'énergie dont on ne peut pas parler, mais qui peut etre clairement ressenti...
Sans la psyché difficile d'être humain, aussi cette energie doit passer par ce phenomene pour se faire connaitre. C'est mon avis;
C'est donc qu'elle doit se faire connaitre par la psyché, cette énergie aurait donc une vocation. Laquelle ?

bf : il se peut fort bien qu'abstraction faite de tout instrument pour effectuer l'observation, la question même de la nature des choses perde son sens...
v : avec cela, tu devrais pouvoir toi meme trouver une conclusion satisfaisante, et d'ailleurs ta conclusion n'est deja pas si mal, mais elle peut etre amelioré, trouve la faille, ou la solution.
Ok. Je suppose donc que sans acte d'observation (ou de mesure en général), aucune information sur quoique ce soit ne pourrait être obtenu. La question est donc de savoir si une telle information préexiste à l'acte de mesure. Inextricable. Rien ne peut permettre de trancher, puisque pour trancher, il faut aller chercher cette information, si elle existe, avec une mesure. On se retrouve donc avec deux hypothèses :
1.L'information ne préexiste pas à la mesure, c'est l'acte de mesure lui-même qui est l'information, et engendre donc, d'une certaine manière, l'illusion de l'existence d'un "objet" portant cette information préalablement à la mesure. Dans ce cas, il n'y a pas d'objet, donc pas d'instrument de mesure non plus, seulement la mesure (et donc pas de sujet non plus). L'intégralité de "ce qui est" se résume donc à un processus de mesure, qui se mesure lui-même (3 en 1 : observateur ; observation ; observé... que l'on sépare dans le seul but de mieux y voir). Ce qui va être vu durant ce processus (séparation ou pas, ou autre) ne dépend en définitive que de la "façon" dont la mesure s'effectue. En outre, ce processus ne peut être dirigé par quoi que ce soit puisqu'il est primitif. Il est donc libre, spontané, ce qui assure sa cohérence. Et le problème de la nature des choses devient un leurre.
2. L'information préexiste à la mesure. Mais comme il est obligatoire de mesurer pour y accéder, rien ne garantie que la mesure elle-même n'altère pas l'information. Donc, encore une fois, l'acte de mesure en lui-même peut influencer ce qui va être observé, et les conclusions qui vont en découler être faussée.

Dans les deux cas, impossible donc de parvenir fiablement à une hypothétique "nature ultime" des choses. La mesure est soit trop dynamique et insaisissable pour pouvoir être décrite ; soit pas assez exacte avec nos moyens limités d'observation. (Je remarque que si on remplace "mesure" par "pensée" dans le paragraphe d'avant ça marche aussi... dubitatif)


bf : Je ne cherches pas à m'approprier la nature, ou "dieu" ou quoique ce soit d'autre pour solidifier mon moi et lui donner une continuité, je vois l'ironie de tout cela. Mais dois-je pour autant renoncer à toute perspective de découverte "spirituelle" authentique ?
v : Ton intellect cherche a englober pour pouvoir analyser, en faisant cela il cherche bien a s'approprier la chose. Reflechis y, et dis moi ce que tu en penses.
Mon intellect a d'abord cherché à englober pour pouvoir analyser, oui. Mais je suis certain de ne pas pouvoir trouver "la chose" directement via des méthodes intellectuelles, toute limitées qu'elles sont (m'approprier l'idée ne m'intéresse pas vraiment, au mieux elle n'est qu'un moyen, c'est la chose authentique que je cherche, sans "savoir" ce qu'elle est). J'essaye plutôt de voir, par l'intellect, s'il n'existerait pas un moyen non-intellectuel de m'en approcher. L'ironie c'est que je ne sais pas de quoi je dois m'approcher d'une part, et d'autre part j'ai bien conscience que l'intellect n'a accès qu'a des données qui relèvent de son champs d'action. Donc si "moyen non-intellectuel" il y a, l'intellect ne pourra très certainement rien m'apporter d'utile, sinon une confusion croissante, puisque basée sur des représentations de choses qui dépassent son champs de perception (...snif). L'intellect cesse donc de croire en sa capacité à dénouer le noeud.
Et il n'est pas loin de déclarer "forfait" quant à cette question...
Mais il est curieux : qu'est-ce qui va bien pouvoir prendre le relais ?
(Il est un peu neuneu quand même... Wink )
v : Une decouverte spirituelle authentique n'est pas le fait d'une recherche du mental, bien que le mental puisse servir a preparer le terrain.
La lucidité me contraint à le reconnaitre en connaissance de cause.


Ton instrument intellectuel est performant, ce serai dommage de s'en passer, parce que bien diriger il peut faire de belle chose a mon avis, surtout si tu ne lui sacrifie pas ton coeur.

Ah non ! Je tiens à rester équilibré, c'est le minimum syndical. Je considère "l'autre" comme mon frère -humain ou pas-, (avant même qu'il ne m'en donne des "raisons"). L'avantage quand on regarde une nuit étoilée, ou une portée de petits chats... C'est que l'intellect n'a pas trop son nez à fourrer la dedans, et c'est pas plus mal ! (il se dit juste : sacré truc que l'amour de la Vie !). Heureusement qu'il y a le coeur, sinon je passerai ma vie à vomir du concept ! Et ce n'est pas du tout ce que je souhaites. Le coeur est au moins aussi important pour moi que la pensée.

Ce que tu recherches comprends l'intellect, mais n'est pas celui ci. Avec l'intellect tu iras jusqu'au bord de la riviere, et il faut que tu ailles jusque là, mais ce n'est pas lui qui te la fera traverser.
Tout cela est très clair, je ne souhaites pas me débarrasser de l'intellect. C'est d'ailleurs un peu l'impression que j'ai : être au bord de la rivière. Le mental ne sert plus à grand chose dans cette voie, mais ou est la barque ? (tu dis que c'est l'attention juste... c'est vrai qu'il ne reste plus grand chose d'autre à portée de main)

bf : Et bien je suis au meilleur de moi-même quand je fais ce que j'aime, quand je suis en harmonie avec mon environnement. C'est évident. Mais la société actuelle ne l'entends pas forcement de cette oreille. Elle se contrefiche que je sois en état d'harmonie pour me donner un salaire, elle veut que je me soumette à ses méthodes, c'est tout. Si mon harmonie passe par la liberté, et mon salaire (donc ma survie alimentaire) par la soumission, j'y vois comme une incompatibilité difficile à pondérer...
v : Tu n'as pas confiance en la nature des choses qui te poussent sur le chemin. Tu es retenu par des peurs, des conditionnements. C'est un probleme qu'il te faudra resoudre si tu veux vraiment avancer sur cette voie.
Je fais confiance (surtout en la possibilité que j'ai d'accepter les situations "difficiles" sans véritablement souffrir, c'est pour ça aussi que je n'ai pas trop peur)

Mais qui a dit que ma survie serait mieux assurée si je préserve mon harmonie ? Jésus Christ était sans doute quelqu'un de très harmonieux, est-ce pour autant qu'il a eu une longue vie ? Il n'avait sans doute peur de rien et avait sans doute autrement plus confiance que moi en la nature des choses qui le poussaient sur le chemin... mais cela a-t-il empêché son corps de mourir jeune et dans des conditions atroces ?

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Message par virgule le Lun 26 Avr 2010 - 12:34

bf : Deux contenus psychiques d'importance ? Fais-tu référence à quelque chose de précis ?
v : Pas vraiment, mais je sais que lorsque deux contenus psychiques d'importance trouve un accords qui leur permet de se rejoindre pour se complémentariser, il est possible de ressentir des choses etranges et dynamique.
Aprés il peut aussi s'agir d'autre chose, mais là il sera difficile d'en parler.
bf: Vraiment pas possible d'essayer? Même si cela ne reste qu'approximatif...
Si, c'est possible d'essayer, mais on rentrerai dans des considerations personnelles, trop sujette à de mauvaise interpretations.
bf : Tu dis qu'il faut avoir une maîtrise parfaite pour s'ouvrir à ce genre de choses, mais comment acquérir une telle maîtrise si ce n'est en expérimentant ?
v : Ce que je veux dire, c'est qu'il ne faut pas laisser venir trop d'energie, si on n'est pas sur de pouvoir tout controlé avec maitrise, parce qu'une fois qu'il y en aura trop, il y en aura trop...
bf: D'accord. Quel est le risque
Le risque est de "casser" certains intruments, comme on se casse un jambe. L'image est grossiere, mais réelle.
bf : Qu'entends-tu par "un ensemble corps-esprit bien formé"
v : J'entends par là, un ensemble bien préparé au chemin choisi.
bf: En quoi consiste cette préparation ?
Comme on prépare son corps et son esprit pour faire une course de velo, un match de boxe etc... on prépare son esprit et son corps a plonger dans la "Vie". En quoi consiste cette preparation: cela dépend de chacun, cela dépend de la voie choisi.
bf : J'ai effectivement eu une impression d'énergie puissante circulant dans mon corps, mais ce n'est qu'une impression jusqu'à plus ample compréhension du phénomène. Si effectivement énergie il y a, de quel genre d'énergie parle-t-on ? Et en quoi serait-elle reliée au fonctionnement de la psyché ?
v : On parle du genre d'énergie dont on ne peut pas parler, mais qui peut etre clairement ressenti...
Sans la psyché difficile d'être humain, aussi cette energie doit passer par ce phenomene pour se faire connaitre. C'est mon avis;
bf: C'est donc qu'elle doit se faire connaitre par la psyché, cette énergie aurait donc une vocation. Laquelle ?
Je ne sais pas si cette energie a une vocation, mais il semblerai qu'elle soit fonctionnelle. Il semblerai aussi que l'humain la considére comme bénéfique.

Ok. Je suppose donc que sans acte d'observation (ou de mesure en général), aucune information sur quoique ce soit ne pourrait être obtenu. La question est donc de savoir si une telle information préexiste à l'acte de mesure. Inextricable. Rien ne peut permettre de trancher, puisque pour trancher, il faut aller chercher cette information, si elle existe, avec une mesure. On se retrouve donc avec deux hypothèses :
1.L'information ne préexiste pas à la mesure, c'est l'acte de mesure lui-même qui est l'information, et engendre donc, d'une certaine manière, l'illusion de l'existence d'un "objet" portant cette information préalablement à la mesure. Dans ce cas, il n'y a pas d'objet, donc pas d'instrument de mesure non plus, seulement la mesure (et donc pas de sujet non plus). L'intégralité de "ce qui est" se résume donc à un processus de mesure, qui se mesure lui-même (3 en 1 : observateur ; observation ; observé... que l'on sépare dans le seul but de mieux y voir). Ce qui va être vu durant ce processus (séparation ou pas, ou autre) ne dépend en définitive que de la "façon" dont la mesure s'effectue. En outre, ce processus ne peut être dirigé par quoi que ce soit puisqu'il est primitif. Il est donc libre, spontané, ce qui assure sa cohérence. Et le problème de la nature des choses devient un leurre.
2. L'information préexiste à la mesure. Mais comme il est obligatoire de mesurer pour y accéder, rien ne garantie que la mesure elle-même n'altère pas l'information. Donc, encore une fois, l'acte de mesure en lui-même peut influencer ce qui va être observé, et les conclusions qui vont en découler être faussée.

Dans les deux cas, impossible donc de parvenir fiablement à une hypothétique "nature ultime" des choses. La mesure est soit trop dynamique et insaisissable pour pouvoir être décrite ; soit pas assez exacte avec nos moyens limités d'observation. (Je remarque que si on remplace "mesure" par "pensée" dans le paragraphe d'avant ça marche aussi... dubitatif)
Comment et avec quoi mesurer ce qui ne connait pas de limite?
Mon intellect a d'abord cherché à englober pour pouvoir analyser, oui. Mais je suis certain de ne pas pouvoir trouver "la chose" directement via des méthodes intellectuelles, toute limitées qu'elles sont (m'approprier l'idée ne m'intéresse pas vraiment, au mieux elle n'est qu'un moyen, c'est la chose authentique que je cherche, sans "savoir" ce qu'elle est).
Le "je" qui cherche peut preparer le terrain, mais pas trouver la chose authentique. Quand la chose authentique est là, il n'y a qu'elle.
J'essaye plutôt de voir, par l'intellect, s'il n'existerait pas un moyen non-intellectuel de m'en approcher. L'ironie c'est que je ne sais pas de quoi je dois m'approcher d'une part, et d'autre part j'ai bien conscience que l'intellect n'a accès qu'a des données qui relèvent de son champs d'action. Donc si "moyen non-intellectuel" il y a, l'intellect ne pourra très certainement rien m'apporter d'utile, sinon une confusion croissante, puisque basée sur des représentations de choses qui dépassent son champs de perception (...snif). L'intellect cesse donc de croire en sa capacité à dénouer le noeud.
Et il n'est pas loin de déclarer "forfait" quant à cette question...
Comprendre ou commence et ou s'arrête les possibilités intellectuelles, en réalité, revient presque a voir.
Mais il est curieux : qu'est-ce qui va bien pouvoir prendre le relais ?
Prendre le relais de quoi? reflechis bien, en tenant compte du but que tu recherches.
Ah non ! Je tiens à rester équilibré, c'est le minimum syndical. Je considère "l'autre" comme mon frère -humain ou pas-, (avant même qu'il ne m'en donne des "raisons"). L'avantage quand on regarde une nuit étoilée, ou une portée de petits chats... C'est que l'intellect n'a pas trop son nez à fourrer la dedans, et c'est pas plus mal ! (il se dit juste : sacré truc que l'amour de la Vie !). Heureusement qu'il y a le coeur, sinon je passerai ma vie à vomir du concept ! Et ce n'est pas du tout ce que je souhaites. Le coeur est au moins aussi important pour moi que la pensée.
Le coeur... c'est si vaste...si majestieux.
Tout cela est très clair, je ne souhaites pas me débarrasser de l'intellect. C'est d'ailleurs un peu l'impression que j'ai : être au bord de la rivière. Le mental ne sert plus à grand chose dans cette voie, mais ou est la barque ? (tu dis que c'est l'attention juste... c'est vrai qu'il ne reste plus grand chose d'autre à portée de main)
Aucun moyen de traversé la riviere, aucun, pourtant il arrive qu'on se retrouve sur l'autre rive.
Je fais confiance (surtout en la possibilité que j'ai d'accepter les situations "difficiles" sans véritablement souffrir, c'est pour ça aussi que je n'ai pas trop peur)

Mais qui a dit que ma survie serait mieux assurée si je préserve mon harmonie ? Jésus Christ était sans doute quelqu'un de très harmonieux, est-ce pour autant qu'il a eu une longue vie ? Il n'avait sans doute peur de rien et avait sans doute autrement plus confiance que moi en la nature des choses qui le poussaient sur le chemin... mais cela a-t-il empêché son corps de mourir jeune et dans des conditions atroces ?
Ah, c'est donc la longue vie que tu recherches? Ce n'est pas toi qui un message plus haut, parler de la noblesse de certains but, auquel tu disais être capable de sacrifier?
Tu n'as pas vraiment confiance bferrand, n'est ce pas?
Essaie s'il te plait de clarifier ta position en éclaircissant ce point.

Mais qui a dit que ma survie serait mieux assurée si je préserve mon harmonie ?
A mon tour d'eclaircir:
Oui bf, en etat d'harmonie ta survie est toujours mieux assurer car dans cet état, tu fonctionnes de façon optimale, sans conflit. Si un probléme survient, tu feras face correctement, mais généralement dans cet état, rare sont les problémes, car chacun perçoit un être en harmonie, et il sait interieurement qu'en attaquant celui ci, c'est non seulement lui meme qu'il attaque, mais aussi l'harmonie même de l'univers. Aprés je ne pas de sentation d'harmonie, mais d'Harmonie;
Aprés il y a aussi des destinées... je fais là, allusion au temoignage qu'a rendu le christ que tu prends en exemple.

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Message par bferrand le Lun 26 Avr 2010 - 22:56

v : Aprés il peut aussi s'agir d'autre chose, mais là il sera difficile d'en parler.
bf: Vraiment pas possible d'essayer? Même si cela ne reste qu'approximatif...
v : Si, c'est possible d'essayer, mais on rentrerai dans des considerations personnelles, trop sujette à de mauvaise interpretations.
Si tu crains que ta réponse soit lue par trop de gens... il y a toujours le message privé...

bf : Qu'entends-tu par "un ensemble corps-esprit bien formé"
v : J'entends par là, un ensemble bien préparé au chemin choisi.
bf: En quoi consiste cette préparation ?
v : Comme on prépare son corps et son esprit pour faire une course de velo, un match de boxe etc... on prépare son esprit et son corps a plonger dans la "Vie". En quoi consiste cette preparation: cela dépend de chacun, cela dépend de la voie choisie.
Le truc qui me chiffonne, c'est qu'on ignore à quoi l'on doit se préparer, que visiblement il n'y a aucun moyen de le savoir à l'avance, donc on n'a aucun moyen de savoir comment se préparer, mais qu'il faut quand même y être préparé... Alors on fait quoi, sinon ne pas se prendre la tête avec tout ça ?


v : Je ne sais pas si cette energie a une vocation, mais il semblerai qu'elle soit fonctionnelle. Il semblerai aussi que l'humain la considére comme bénéfique.
Fonctionnelle ? quel genre de choses peut-elle accomplir ?


bf : Impossible donc de parvenir fiablement à une hypothétique "nature ultime" des choses. La mesure est soit trop dynamique et insaisissable pour pouvoir être décrite ; soit pas assez exacte avec nos moyens limités d'observation.
v : Comment et avec quoi mesurer ce qui ne connait pas de limite?
Et bien on peut toujours chercher à en mesurer des aspects partiels... c'est ce qu'on fait avec les sens, le mental et compagnie. Si par contre on veut toute la vérité, rien que la vérité, alors soit on ne le peut pas... soit on trouve un moyen qui lui-même ne connait pas de limite (si tant est qu'un tel moyen existe, ce qui est possible, mais alors il ferait lui-même partie du "sans limite" que l'on cherche justement à mesurer... donc à partir de la limitation, impossible de mesurer le "sans limite").

bf : Mon intellect a d'abord cherché à englober pour pouvoir analyser, oui. Mais je suis certain de ne pas pouvoir trouver "la chose" directement via des méthodes intellectuelles, toute limitées qu'elles sont (m'approprier l'idée ne m'intéresse pas vraiment, au mieux elle n'est qu'un moyen, c'est la chose authentique que je cherche, sans "savoir" ce qu'elle est).
v : Le "je" qui cherche peut preparer le terrain, mais pas trouver la chose authentique. Quand la chose authentique est là, il n'y a qu'elle.
Ne serait-ce pas parce que le "je" est lui même le produit de cette recherche ? Finalement, le "je" n'existe que parce que ce "but" n'est pas vu comme "déjà atteint"... Sinon il n'y aurait plus "le je et le but" il n'y aurait que ce qui est...

bf : J'essaye plutôt de voir, par l'intellect, s'il n'existerait pas un moyen non-intellectuel de m'en approcher. L'ironie c'est que je ne sais pas de quoi je dois m'approcher d'une part, et d'autre part j'ai bien conscience que l'intellect n'a accès qu'a des données qui relèvent de son champs d'action. Donc si "moyen non-intellectuel" il y a, l'intellect ne pourra très certainement rien m'apporter d'utile, sinon une confusion croissante, puisque basée sur des représentations de choses qui dépassent son champs de perception (...snif). L'intellect cesse donc de croire en sa capacité à dénouer le noeud.
Et il n'est pas loin de déclarer "forfait" quant à cette question...
v : Comprendre ou commence et ou s'arrête les possibilités intellectuelles, en réalité, revient presque a voir.

bf : Mais il est curieux : qu'est-ce qui va bien pouvoir prendre le relais ?
v : Prendre le relais de quoi? reflechis bien, en tenant compte du but que tu recherches.
(c'est pour cela que j'ai précisé : mon mental est un peu neuneu quand même...) Effectivement, je recherche un état ou il n'y aura plus aucun intérêt de rechercher "plus", ni donc rien de nécessaire pour prendre le relais, puisque c'est justement la question du "toujours plus" qui va se résoudre. Le mental est tout de même curieux de voir ce qui va se produire quand toutes ces questions perdront leur sens... Si j'ai bien compris, le mental ne va pas disparaitre, il aura bien son point de vue sur la question quand ce "saut" se produira ?(même si le fait d'avoir ou non un point de vue n'aura plus d'importance, puisque ce "je" qui donne de l'importance aura disparu)

v : Le coeur... c'est si vaste...si majestueux.
Rien à redire...

bf : Tout cela est très clair, je ne souhaites pas me débarrasser de l'intellect. C'est d'ailleurs un peu l'impression que j'ai : être au bord de la rivière. Le mental ne sert plus à grand chose dans cette voie, mais ou est la barque ? (tu dis que c'est l'attention juste... c'est vrai qu'il ne reste plus grand chose d'autre à portée de main)
v : Aucun moyen de traversé la riviere, aucun, pourtant il arrive qu'on se retrouve sur l'autre rive.
Donc pas l'attention non-plus. Si véritablement il n'y a aucun moyen d'atteindre l'autre rive tout en sachant que cette "autre rive" existe et que l'on peut même parfois s'y retrouver, cela a l'air d'un paradoxe logique. Sauf si, on est déjà sur l'autre rive, et qu'on ne le voit pas... Et effectivement, "je" ne peux pas le voir, puisque "je" ne suis que le produit du souhait d'y arriver... cette distraction permanente ne laisse probablement aucune place à la perception authentique !

bf : Je fais confiance (surtout en la possibilité que j'ai d'accepter les situations "difficiles" sans véritablement souffrir, c'est pour ça aussi que je n'ai pas trop peur).
Mais qui a dit que ma survie serait mieux assurée si je préserve mon harmonie ? Jésus Christ était sans doute quelqu'un de très harmonieux, est-ce pour autant qu'il a eu une longue vie ? Il n'avait sans doute peur de rien et avait sans doute autrement plus confiance que moi en la nature des choses qui le poussaient sur le chemin... mais cela a-t-il empêché son corps de mourir jeune et dans des conditions atroces ?
v : Ah, c'est donc la longue vie que tu recherches? Ce n'est pas toi qui un message plus haut, parler de la noblesse de certains but, auquel tu disais être capable de sacrifier?
Tu n'as pas vraiment confiance bferrand, n'est ce pas?
Essaie s'il te plait de clarifier ta position en éclaircissant ce point.
Je n'ai pas parlé de noblesse (prétendre en la noblesse d'une quelconque démarche n'est qu'une fierté mal placée). Je ne ressens aucune fierté a être sur cette voie, puisque je ne fais pas ça pour me glorifier et n'en vois pas l'interet, mais parce que cela me semble intuitivement cohérent, indispensable et inévitable. Je n'ai pas dit non-plus que je souhaitais avoir une longue vie (pour quoi faire?). La seule chose que je souhaite, c'est que la Vie développe et manifeste son plein potentiel (d'amour, de sagesse, de vérité, etc...). Je constatait simplement qu'harmonie ne rime pas forcement avec survie. Mais cela n'est pas important a mes yeux, puisque je ne demande ni le confort, ni la facilité, ni la continuité (bien que si elles se présentent, je les acceuillerais avec joie). Je fais confiance (mais pas en une "force" qui me rendrait la vie facile, puisque pour l'instant j'ignore si une telle force existe). Ce en quoi j'ai confiance est difficile a exprimer, je le sens quand je regarde les étoiles, c'est cette harmonie, cette tranquilité, cette vastitude qui rend tout acceptable, même la souffrance. Pour ne pas avoir peur, inutile que je fasse confiance en quoi que ce soit, il faut juste que j'accepte tranquillement ce qui est. Mais dans un sens j'ai une grande confiance en cette capacité d'acceptation.

bf : Mais qui a dit que ma survie serait mieux assurée si je préserve mon harmonie ?
v : En etat d'harmonie ta survie est toujours mieux assurer car dans cet état, tu fonctionnes de façon optimale, sans conflit. Si un probléme survient, tu feras face correctement, mais généralement dans cet état, rare sont les problémes, car chacun perçoit un être en harmonie, et il sait interieurement qu'en attaquant celui ci, c'est non seulement lui meme qu'il attaque, mais aussi l'harmonie même de l'univers. Aprés je ne pas de sentation d'harmonie, mais d'Harmonie;
Aprés il y a aussi des destinées... je fais là, allusion au temoignage qu'a rendu le christ que tu prends en exemple.
Je veux bien admettre cela, même si cela ne me sert pas à grand chose. Pour en revenir au sujet initial, donc, il se peut qu'être en harmonie me rende la vie plus confortable. Mais rien n'empêchera le tremblement de terre d'arriver s'il doit arriver. Ma survie peut donc être très vite remise en question. Cela n'a pas d'importance, puisqu'il ne tient qu'à moi d'accepter ce qui se produit, et d'éviter d'en faire une montagne, sans pour autant renoncer à éviter les ennuis, si j'en ai le pouvoir, sinon tant pis. Tout cela prends appui sur l'idée que ce moi et ce corps n'ont qu'une importance limité à l'échelle du cosmos, sans pour autant être négligeables, c'est une question de point de vue.

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Message par virgule le Mar 27 Avr 2010 - 13:21

v : Si, c'est possible d'essayer, mais on rentrerai dans des considerations personnelles, trop sujette à de mauvaise interpretations.
bf: Si tu crains que ta réponse soit lue par trop de gens... il y a toujours le message privé...
Non, je ne me fais pas de souci quant aux eventuelles lectures hasardeuses, je crains simplement que les mots dispersent plus qu'ils ne rassemble. je crains que ce que j'exprimerai ne le soit pas assez clairement pour être correctement reçu. Il y a des discussions qui ne peuvent être mené a l'écrit, c'est mon avis.
Le truc qui me chiffonne, c'est qu'on ignore à quoi l'on doit se préparer, que visiblement il n'y a aucun moyen de le savoir à l'avance, donc on n'a aucun moyen de savoir comment se préparer, mais qu'il faut quand même y être préparé... Alors on fait quoi, sinon ne pas se prendre la tête avec tout ça ?
Chacun doit comprendre ce qu'il a faire, et le faire. Cultiver.
Fonctionnelle ? quel genre de choses peut-elle accomplir ?
Ne le sents tu pas?
Et bien on peut toujours chercher à en mesurer des aspects partiels... c'est ce qu'on fait avec les sens, le mental et compagnie. Si par contre on veut toute la vérité, rien que la vérité, alors soit on ne le peut pas... soit on trouve un moyen qui lui-même ne connait pas de limite (si tant est qu'un tel moyen existe, ce qui est possible, mais alors il ferait lui-même partie du "sans limite" que l'on cherche justement à mesurer... donc à partir de la limitation, impossible de mesurer le "sans limite").
Il n'est donc pas possible de mesurer ce qui ne connait pas de limite, on est d'accords, mais n'est il pas possible d'apprendre a vivre en accords avec soi même, et par la même d'apprendre a s'integrer correctement a ce que nous percevons comme "sans limite" et qui nous contient. Le terme sans limite est lui même limité a une idée, une sensation, ne l'oublions pas.
Ne serait-ce pas parce que le "je" est lui même le produit de cette recherche ? Finalement, le "je" n'existe que parce que ce "but" n'est pas vu comme "déjà atteint"... Sinon il n'y aurait plus "le je et le but" il n'y aurait que ce qui est...
Ta conclusion n'est elle pas précipité?
Le "je" a son importance, attention de ne pas vouloir le reduire trop vite a des idées que l'on s'en fait.
bf : Mais il est curieux : qu'est-ce qui va bien pouvoir prendre le relais ?
v : Prendre le relais de quoi? reflechis bien, en tenant compte du but que tu recherches.

bf: (c'est pour cela que j'ai précisé : mon mental est un peu neuneu quand même...) Effectivement, je recherche un état ou il n'y aura plus aucun intérêt de rechercher "plus", ni donc rien de nécessaire pour prendre le relais, puisque c'est justement la question du "toujours plus" qui va se résoudre. Le mental est tout de même curieux de voir ce qui va se produire quand toutes ces questions perdront leur sens... Si j'ai bien compris, le mental ne va pas disparaitre, il aura bien son point de vue sur la question quand ce "saut" se produira ?(même si le fait d'avoir ou non un point de vue n'aura plus d'importance, puisque ce "je" qui donne de l'importance aura disparu)
La mer est bleu,
je marche pied nu.
Donc pas l'attention non-plus. Si véritablement il n'y a aucun moyen d'atteindre l'autre rive tout en sachant que cette "autre rive" existe et que l'on peut même parfois s'y retrouver, cela a l'air d'un paradoxe logique. Sauf si, on est déjà sur l'autre rive, et qu'on ne le voit pas... Et effectivement, "je" ne peux pas le voir, puisque "je" ne suis que le produit du souhait d'y arriver... cette distraction permanente ne laisse probablement aucune place à la perception authentique !
La mer est rouge
un peu d'ombre me ferai du bien
arrête toi, ou cours tu comme ça?
Je n'ai pas parlé de noblesse (prétendre en la noblesse d'une quelconque démarche n'est qu'une fierté mal placée).
Je ne suis pas d'accords, la noblesse n'a rien a voir avec de la fierté.
Je ne ressens aucune fierté a être sur cette voie, puisque je ne fais pas ça pour me glorifier et n'en vois pas l'interet, mais parce que cela me semble intuitivement cohérent, indispensable et inévitable.
Mais cette voie est rempli de noblesse, que tu le veuille ou pas.
Je n'ai pas dit non-plus que je souhaitais avoir une longue vie (pour quoi faire?).
Pour te faire, et pour faire ce que tu as a faire, si tu as quelque chose a faire.
La seule chose que je souhaite, c'est que la Vie développe et manifeste son plein potentiel (d'amour, de sagesse, de vérité, etc...).
Et juste en dessus tu me demandes pourquoi faire!

Ce n'est pas un petit souhait. Es tu sûr de te rendre bien compte de ce que tu dis. Es tu sûr d'imaginer le nombre de sacrifice que cela demande pour quelqu'un du commun?
Je constatait simplement qu'harmonie ne rime pas forcement avec survie. Mais cela n'est pas important a mes yeux, puisque je ne demande ni le confort, ni la facilité, ni la continuité (bien que si elles se présentent, je les acceuillerais avec joie).
Harmonie rime aussi avec survie, mais tu as une image préconçue de l'harmonie, et celle ci semble faire barrage.

Je fais confiance (mais pas en une "force" qui me rendrait la vie facile, puisque pour l'instant j'ignore si une telle force existe). Ce en quoi j'ai confiance est difficile a exprimer, je le sens quand je regarde les étoiles, c'est cette harmonie, cette tranquilité, cette vastitude qui rend tout acceptable, même la souffrance. Pour ne pas avoir peur, inutile que je fasse confiance en quoi que ce soit, il faut juste que j'accepte tranquillement ce qui est. Mais dans un sens j'ai une grande confiance en cette capacité d'acceptation.
Si tu fais juste confiance en une capacité d'acceptation, alors tu n'auras pas de vrai moteur pour aller vers le bien. Bien sur, ceci n'est que mon avis, mais je crois qu'il est valable.
Je veux bien admettre cela, même si cela ne me sert pas à grand chose.
ah.
Pour en revenir au sujet initial, donc, il se peut qu'être en harmonie me rende la vie plus confortable.
Ai je dit que cela rendait la vie confortable?

Mais rien n'empêchera le tremblement de terre d'arriver s'il doit arriver. Ma survie peut donc être très vite remise en question.
D'accords, et toi tu rattaches cela avec le fait d'être en harmonie?Je ne te suis plus...
Cela n'a pas d'importance, puisqu'il ne tient qu'à moi d'accepter ce qui se produit, et d'éviter d'en faire une montagne, sans pour autant renoncer à éviter les ennuis, si j'en ai le pouvoir, sinon tant pis. Tout cela prends appui sur l'idée que ce moi et ce corps n'ont qu'une importance limité à l'échelle du cosmos, sans pour autant être négligeables, c'est une question de point de vue.
Ce "moi", ce "corps", c'est tout ce que tu as. Libre a toi d'en faire ce que tu veux, libre a toi de rechercher pour cet ensemble l'harmonie, ou les conflits.

Attention aux lectures, toutes ne sont pas si facilement digestibles.

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Message par bferrand le Mer 28 Avr 2010 - 0:17

v : Il y a des discussions qui ne peuvent être mené a l'écrit, c'est mon avis.
Ok.

bf : Le truc qui me chiffonne, c'est qu'on ignore à quoi l'on doit se préparer, que visiblement il n'y a aucun moyen de le savoir à l'avance, donc on n'a aucun moyen de savoir comment se préparer, mais qu'il faut quand même y être préparé... Alors on fait quoi, sinon ne pas se prendre la tête avec tout ça ?
v : Chacun doit comprendre ce qu'il a faire, et le faire. Cultiver.
Cette compréhension ne peut pas vraiment être préparée, organisée. Elle aura lieu au moment ou elle pourra avoir lieu...

bf : Fonctionnelle ? quel genre de choses peut-elle accomplir ?
v : Ne le sents tu pas?
Pas vraiment, hormis une sensation d'apaisement et d'amour assez puissante. Je dirais aussi qu'elle participe à la communication non-verbale. En fait je dirai que quand elle "circule" bien, elle semble harmoniser, unifier. Je dis cela par ce que j'ai déjà clairement ressenti sa contribution lors de discussions particulièrement authentiques entre amis proches. D'un coup, les luttes d'égo disparaissent, tout le monde trouve sa place dans le débat, les esprits sont vifs et les cœurs légers, il y a communion.


v : Il n'est donc pas possible de mesurer ce qui ne connait pas de limite, on est d'accords, mais n'est il pas possible d'apprendre a vivre en accords avec soi même, et par la même d'apprendre a s'integrer correctement a ce que nous percevons comme "sans limite" et qui nous contient.
C'est possible, encore faut-il avoir la sagesse de ne pas souhaiter plus...
v : Le terme sans limite est lui même limité a une idée, une sensation, ne l'oublions pas.
Oui en effet.

bf : Ne serait-ce pas parce que le "je" est lui même le produit de cette recherche ? Finalement, le "je" n'existe que parce que ce "but" n'est pas vu comme "déjà atteint"... Sinon il n'y aurait plus "le je et le but" il n'y aurait que ce qui est...
v : Ta conclusion n'est elle pas précipité? Le "je" a son importance, attention de ne pas vouloir le reduire trop vite a des idées que l'on s'en fait.
Je voulais dire "toute ces questions de "je" et de "but" avec lesquelles le mental se bataille" sont le produit même de la recherche. Admettons que j'abandonne complètement la recherche (au niveau mental surtout), qu'en ai-je donc à faire de savoir ce qu'est le "je" ou ce que n'est pas le "je", puisque que je le sache ou non, je le suis (et peu importe comment ça s'appelle), même si je n'y comprends rien. La seule raison qui me pousse à me torturer les méninges et à créer toutes ces complications, c'est que je postule implicitement que j'ai le pouvoir d'accéder à... si ce n'est pas le cas, toute la mécanique s'arrête, à condition qu'elle accepte son impuissance à forcer le processus. Elle se retrouve donc au point de départ : la vie telle qu'elle se présente, aussi simple qu'incompréhensible.


v : La mer est bleu,
je marche pied nu.
La mer est rouge
un peu d'ombre me ferai du bien
arrête toi, ou cours tu comme ça?
C'est pas compliqué, je cours après une pensée... je devrais arrêter pour voir.

bf : Je n'ai pas parlé de noblesse (prétendre en la noblesse d'une quelconque démarche n'est qu'une fierté mal placée).
v : Je ne suis pas d'accords, la noblesse n'a rien a voir avec de la fierté.
Et bien c'est délicat. Noble n'est qu'un jugement de valeur. Il y a certes tout un tas d'actes ou de démarches qui mériteraient "objectivement" le qualificatif de "noble". Mais il y a aussi le risque d'attribuer arbitrairement la noblesse à certains comportements (par exemple être charitable), alors qu'en fin de compte ce n'est qu'une manière détournée de flatter sa fierté ou celle des autres, et cela peut occulter l'intention réelle qu'il y a à l'origine de l'acte (par exemple : se "voir" comme quelqu'un de noble... ou est la noblesse dans ce cas ?) . Disons que les qualificatifs de valeurs m'importent peu, en ce qui concerne ma démarche, je préfère ne pas en tenir compte.

bf : Je ne ressens aucune fierté a être sur cette voie, puisque je ne fais pas ça pour me glorifier et n'en vois pas l'interet, mais parce que cela me semble intuitivement cohérent, indispensable et inévitable.
v : Mais cette voie est rempli de noblesse, que tu le veuille ou pas.
Très certainement, mais qu'elle soit qualifiée de "noble" ou pas ne change pas grand chose... elle est ce qu'elle est.

bf : Je n'ai pas dit non-plus que je souhaitais avoir une longue vie (pour quoi faire?).
bf : La seule chose que je souhaite, c'est que la Vie développe et manifeste son plein potentiel (d'amour, de sagesse, de vérité, etc...).
v : Et juste en dessus tu me demandes pourquoi faire!
Je veux une vie (pour me faire, et pour faire ce que j'ai a faire, car j'ai quelque chose à faire), mais disons que je ne me préoccupe pas vraiment de sa durée... (j'essaye quand même de la préserver...)

v : Ce n'est pas un petit souhait. Es tu sûr de te rendre bien compte de ce que tu dis. Es tu sûr d'imaginer le nombre de sacrifice que cela demande pour quelqu'un du commun?
J'ai bien conscience que ce n'est pas un petit souhait, mais c'est aussi celui qui me parait le plus naturel, je tâcherai de faire ce qu'il faut au moment approprié, et d'être persévérant.

bf : Je constatait simplement qu'harmonie ne rime pas forcement avec survie. Mais cela n'est pas important a mes yeux, puisque je ne demande ni le confort, ni la facilité, ni la continuité (bien que si elles se présentent, je les acceuillerais avec joie).
v : Harmonie rime aussi avec survie, mais tu as une image préconçue de l'harmonie, et celle ci semble faire barrage.
D'un point de vue logique, la corrélation directe entre la survie (et donc l'absence de causes pouvant nuire à ma santé, par exemple, l'absence de moyen pour se nourrir, les comportement violents et absurdes des autres, une maladie grave ou un accident) et l'harmonie (au sens de l'absence de conflits intérieurs) ne me paraît pas évidente à admettre. Après il est possible qu'une certaine dimension des faits m'échappe, et que ces deux choses soient plus liées qu'il n'y parait, ce que tu as l'air de suggérer. Tu m'expliques que l'environnement (les autres) réagit à l'harmonie de façon à la préserver, et qu'en harmonie j'agirai de façon optimale, ma survie en sera donc favorisée. Je suis d'accord avec cela dans une certaine mesure, mais si il passe par la tête de mon voisin de prendre un fusil et de me dégommer dans une folie furieuse, ou à un avion de s'écraser sur ma maison, en quoi le fait d'être en harmonie va bien pouvoir me protéger ? voilà ce que je veux dire...
S'il s'avère que c'est bien le cas, cela signifie que l'univers lui-même va créer des situations favorables à la préservation de l'harmonie, à moins que, pour reprendre l'exemple du christ, il n'y ait un mobile favorable à une harmonie plus grande dans la mort d'un être harmonieux (ce que tu appelles une destinée)... cela me parait un peu osé comme hypothèse. Mais elle n'est pas nécessairement fausse. En tout cas elle mérite des explications.

bf : Je fais confiance (mais pas en une "force" qui me rendrait la vie facile, puisque pour l'instant j'ignore si une telle force existe). Ce en quoi j'ai confiance est difficile a exprimer, je le sens quand je regarde les étoiles, c'est cette harmonie, cette tranquilité, cette vastitude qui rend tout acceptable, même la souffrance. Pour ne pas avoir peur, inutile que je fasse confiance en quoi que ce soit, il faut juste que j'accepte tranquillement ce qui est. Mais dans un sens j'ai une grande confiance en cette capacité d'acceptation.
v : Si tu fais juste confiance en une capacité d'acceptation, alors tu n'auras pas de vrai moteur pour aller vers le bien. Bien sur, ceci n'est que mon avis, mais je crois qu'il est valable.
En quoi devrais-je donc avoir confiance ? (v : "en la nature des choses qui te pousse sur le chemin." je trouve cela un peu obscur)

bf : Cela n'a pas d'importance, puisqu'il ne tient qu'à moi d'accepter ce qui se produit, et d'éviter d'en faire une montagne, sans pour autant renoncer à éviter les ennuis, si j'en ai le pouvoir, sinon tant pis. Tout cela prends appui sur l'idée que ce moi et ce corps n'ont qu'une importance limité à l'échelle du cosmos, sans pour autant être négligeables, c'est une question de point de vue.
v : Ce "moi", ce "corps", c'est tout ce que tu as. Libre a toi d'en faire ce que tu veux, libre a toi de rechercher pour cet ensemble l'harmonie, ou les conflits.
Et bien je privilégie l'harmonie dans la mesure de mes possibilités, et de ma conscience des choses...

v : Attention aux lectures, toutes ne sont pas si facilement digestibles.
Il ne me semble pas avoir fait référence à mes lectures. J'essaye justement de ne pas faire le perroquet et de ne parler que de choses qui me parlent au point où j'en suis... après il se peut que ces choses soient mentionnées dans des livres. Ou est le problème ?

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Message par virgule le Mer 28 Avr 2010 - 13:55

C'est pas compliqué, je cours après une pensée... je devrais arrêter pour voir.
Peut être aussi que tu aimes courir...
Et bien c'est délicat. Noble n'est qu'un jugement de valeur.
...N'est qu'un...
Il y a certes tout un tas d'actes ou de démarches qui mériteraient "objectivement" le qualificatif de "noble". Mais il y a aussi le risque d'attribuer arbitrairement la noblesse à certains comportements (par exemple être charitable), alors qu'en fin de compte ce n'est qu'une manière détournée de flatter sa fierté ou celle des autres, et cela peut occulter l'intention réelle qu'il y a à l'origine de l'acte (par exemple : se "voir" comme quelqu'un de noble... ou est la noblesse dans ce cas ?) . Disons que les qualificatifs de valeurs m'importent peu, en ce qui concerne ma démarche, je préfère ne pas en tenir compte.
eh ben, pour quelqu'un a qui les jugement de valeur importent peu, je trouve que tu en utilises pas mal.
J'ai bien conscience que ce n'est pas un petit souhait, mais c'est aussi celui qui me parait le plus naturel, je tâcherai de faire ce qu'il faut au moment approprié, et d'être persévérant.
Le moment approprié c'est toujours maintenant;
mais si il passe par la tête de mon voisin de prendre un fusil et de me dégommer dans une folie furieuse, ou à un avion de s'écraser sur ma maison, en quoi le fait d'être en harmonie va bien pouvoir me protéger ? voilà ce que je veux dire...
Si tu es en Harmonie, il n'y aura pas de faille en toi, ton voisin ne pourra pas s'en prendre toi, il passera son chemin; Par contre une balle perdu, c'est autre chose.
En quoi devrais-je donc avoir confiance ? (v : "en la nature des choses qui te pousse sur le chemin." je trouve cela un peu obscur)
Ce n'est pas obscur si tu vois cela clairement.
Il ne me semble pas avoir fait référence à mes lectures. J'essaye justement de ne pas faire le perroquet et de ne parler que de choses qui me parlent au point où j'en suis... après il se peut que ces choses soient mentionnées dans des livres.
Oui, bf mais tes lectures ressortent en plein dans ta maniere d'approcher les choses, cela ne peut pas venir de toi. Je ne dis pas que tu fais le perroquet, je sais que tu es sinceres, mais je le suis aussi, et si je ne disais pas cela tu ne pourrais plus me faire confiance. Par contre il est aussi possible que je me trompe, mais je ne le pense pas.
Ou est le problème ?
Pas de probleme bf, je t'assure, mais il faut que ce que l'on pense soit dit, sinon a quoi bon discuter?

Pourrais tu me dire pourquoi tu aimes les mathematiques?

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Message par bferrand le Jeu 29 Avr 2010 - 5:02

bf : C'est pas compliqué, je cours après une pensée... je devrais arrêter pour voir.
v : Peut être aussi que tu aimes courir...
Sans aucun doute j'aime penser et raisonner...


bf : Disons que les qualificatifs de valeurs m'importent peu, en ce qui concerne ma démarche, je préfère ne pas en tenir compte.
v : eh ben, pour quelqu'un a qui les jugement de valeur importent peu, je trouve que tu en utilises pas mal.
C'est possible, je n'en ai pas conscience. Ou en as tu vu de significatifs ?

bf : mais si il passe par la tête de mon voisin de prendre un fusil et de me dégommer dans une folie furieuse, ou à un avion de s'écraser sur ma maison, en quoi le fait d'être en harmonie va bien pouvoir me protéger ? voilà ce que je veux dire...
v : Si tu es en Harmonie, il n'y aura pas de faille en toi, ton voisin ne pourra pas s'en prendre toi, il passera son chemin; Par contre une balle perdu, c'est autre chose.
Je ne peux dire ni que je suis d'accord, ni que je ne le suis pas, en absence d'une expérience de la chose. Mais disons que je l'admette...

bf : En quoi devrais-je donc avoir confiance ? (v : "en la nature des choses qui te pousse sur le chemin." je trouve cela un peu obscur)
v : Ce n'est pas obscur si tu vois cela clairement.
C'est une tautologie.

bf : Il ne me semble pas avoir fait référence à mes lectures. J'essaye justement de ne pas faire le perroquet et de ne parler que de choses qui me parlent au point où j'en suis... après il se peut que ces choses soient mentionnées dans des livres.
v : Oui, bf mais tes lectures ressortent en plein dans ta maniere d'approcher les choses, cela ne peut pas venir de toi. Je ne dis pas que tu fais le perroquet, je sais que tu es sinceres, mais je le suis aussi, et si je ne disais pas cela tu ne pourrais plus me faire confiance. Par contre il est aussi possible que je me trompe, mais je ne le pense pas.
Pourrais-tu me dire comment tu as constaté cela, stp ? Qu'est-ce qui, dans ma manière d'approcher les choses, t'as indiqué qu'elle provenait de lectures, et pas de moi ?
bf : Ou est le problème ?
v : Pas de probleme bf, je t'assure, mais il faut que ce que l'on pense soit dit, sinon a quoi bon discuter?
Je parlais du problème qu'il y a à s'informer dans des livres. Pas de problème avec le fait que tu remarques un conditionnement...

v : Pourrais tu me dire pourquoi tu aimes les mathematiques?
Je vais essayer. D'abord, par ce que c'est une activité de la pensée et que j'aime penser et apprendre. Puis, parce que c'est un langage, une science abstraite, ce que j'aime dans l'abstraction ce sont la polyvalence, les possibilités de généralisation, et la puissance d'expression qui en découle. Ensuite, car c'est un domaine qui ne laisse pas de place à l' "à peu près" une fois que l'on se donne un système d'axiomes cohérent. La cohérence me plait beaucoup, puisqu'elle est exempte de toute tricherie. L'avantage aussi est que l'on peut choisir librement ses axiomes multipliant ainsi ce qu'il est possible de modéliser. J'aime aussi le fait que l'édifice mathématique renseigne beaucoup sur la structure même du mental qui l'a créé. En fait, faire des mathématiques, c'est mettre sur papier les méthodes que le mental utilise sans en avoir conscience, puis enrichir et découvrir, à partir de cela. Pour finir, j'ai l'impression que l'édifice mathématique, est une sorte de pièce architecturale majestueuse, plongée dans l'obscurité. On tente de s'en représenter les détails avec une lampe de poche, du coup, au début, on ne voit que des parcelles éparses de la structure. Mais à force de balayer avec la lampe, on fini par avoir une idée plus nette du genre d'architecture dans laquelle on se trouve. Puis la lampe elle-même (la "vision" mathématique) devient de plus en plus puissante et large, ce qui fait qu'on parviens à soutenir d'un seul regard des pans entiers de la structure, et à en percevoir la beauté, l'harmonie de ses formes. Mais on se rend toujours compte que la structure est bien plus grande que ce que l'on avait envisagé à la base. C'est aussi ce processus de "révélation progressive et infinie de la beauté" que j'aime beaucoup.
Il y a aussi le fait que contrairement à la plupart des métiers, les maths ne sont pas directement liées à des questions d'argent, et de profit (même si elles peuvent aussi servir à cela). Elles peuvent notamment servir à faire de la physique, et d'ouvrir des questions qui sont parfois très métaphysiques sur la nature elle même.
Enfin, c'est une occasion de faire de la recherche (variété, et aspect stimulant du travail), et de l'enseignement (contact humain, partage de la curiosité et de l'engouement)

Pour ainsi dire, j'aime presque tous les aspects des maths...

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Message par virgule le Jeu 29 Avr 2010 - 13:47

Sans aucun doute j'aime penser et raisonner...
Alors ou est le problème?
C'est possible, je n'en ai pas conscience. Ou en as tu vu de significatifs ?
Par exemple dans ce court extrait a l'origine de ma reponse:
"Il y a certes tout un tas d'actes ou de démarches qui mériteraient "objectivement" le qualificatif de "noble". Mais il y a aussi le risque d'attribuer arbitrairement la noblesse à certains comportements (par exemple être charitable), alors qu'en fin de compte ce n'est qu'une manière détournée de flatter sa fierté ou celle des autres, et cela peut occulter l'intention réelle qu'il y a à l'origine de l'acte (par exemple : se "voir" comme quelqu'un de noble... ou est la noblesse dans ce cas ?) . Disons que les qualificatifs de valeurs m'importent peu, en ce qui concerne ma démarche, je préfère ne pas en tenir compte".
Je ne peux dire ni que je suis d'accord, ni que je ne le suis pas, en absence d'une expérience de la chose. Mais disons que je l'admette...
N'admets rien que tu ne puisses verifier. S'il y a des choses qui te semblent fausse, alors combat par tes armes logiques ou autres, et propose moi la vision qui te parait la meilleure.
Si tu me dis qu'en état de conflit tu es plus a même de survivre je m'oppose a cela, en disant qu'en état d'harmonie tu reagira toujours mieux face a n'importe qu'elle situation, parce qu'alors ton intelligence pourra fournir le materiel ideal en fonction de ta nature. C'est mon avis, je pense qu'il est juste, mais j'accepte volontier d'avoir tort si tu parviens a m'élever a une autre vision que je ne soupçonne même pas.
bf : En quoi devrais-je donc avoir confiance ? (v : "en la nature des choses qui te pousse sur le chemin." je trouve cela un peu obscur)
v : Ce n'est pas obscur si tu vois cela clairement.
bf:C'est une tautologie.
Oui. Mais c'est aussi la seule solution. Tant que tu n'auras pas confiance en la nature des choses qui te poussent sur le bon chemin, et tant que tu ne verras pas clairement que cette confiance est a un moment donné absolument necessaire pour avancer, pour franchir des barrieres, alors tu trouvera effectivement cela obscur.
Pourrais-tu me dire comment tu as constaté cela, stp ? Qu'est-ce qui, dans ma manière d'approcher les choses, t'as indiqué qu'elle provenait de lectures, et pas de moi ?
Il y a beaucoup d'indices, et toi seul peut verifier et dire si oui ou non je me trompe.
Mais par pitié ne me demande pas de me lancer dans l'énumeration.
Pour t'aider a comprendre ce que je vois, je dirai que tes lectures sont plutot de type orientale, plutot du type syncrétique, et tout ça bien remixer version bf pour que ce cher ami puisse se les approprier tranquillement. Le probléme c'est qu'il y a des grumeaux, et des petites pierres qui sont passés, car les mailles de la passoires servant a filtrer n'était pas préparés aux contenus.
Je parlais du problème qu'il y a à s'informer dans des livres. Pas de problème avec le fait que tu remarques un conditionnement...
Le probléme des livres est le nombre incalculable d'interpretation possible, dont certaines peuvent mener partout sauf là ou il faudrait.

Je vais essayer. D'abord, par ce que c'est une activité de la pensée et que j'aime penser et apprendre. Puis, parce que c'est un langage, une science abstraite, ce que j'aime dans l'abstraction ce sont la polyvalence, les possibilités de généralisation, et la puissance d'expression qui en découle. Ensuite, car c'est un domaine qui ne laisse pas de place à l' "à peu près" une fois que l'on se donne un système d'axiomes cohérent. La cohérence me plait beaucoup, puisqu'elle est exempte de toute tricherie. L'avantage aussi est que l'on peut choisir librement ses axiomes multipliant ainsi ce qu'il est possible de modéliser. J'aime aussi le fait que l'édifice mathématique renseigne beaucoup sur la structure même du mental qui l'a créé. En fait, faire des mathématiques, c'est mettre sur papier les méthodes que le mental utilise sans en avoir conscience, puis enrichir et découvrir, à partir de cela. Pour finir, j'ai l'impression que l'édifice mathématique, est une sorte de pièce architecturale majestueuse, plongée dans l'obscurité. On tente de s'en représenter les détails avec une lampe de poche, du coup, au début, on ne voit que des parcelles éparses de la structure. Mais à force de balayer avec la lampe, on fini par avoir une idée plus nette du genre d'architecture dans laquelle on se trouve. Puis la lampe elle-même (la "vision" mathématique) devient de plus en plus puissante et large, ce qui fait qu'on parviens à soutenir d'un seul regard des pans entiers de la structure, et à en percevoir la beauté, l'harmonie de ses formes. Mais on se rend toujours compte que la structure est bien plus grande que ce que l'on avait envisagé à la base. C'est aussi ce processus de "révélation progressive et infinie de la beauté" que j'aime beaucoup.
Il y a aussi le fait que contrairement à la plupart des métiers, les maths ne sont pas directement liées à des questions d'argent, et de profit (même si elles peuvent aussi servir à cela). Elles peuvent notamment servir à faire de la physique, et d'ouvrir des questions qui sont parfois très métaphysiques sur la nature elle même.
Enfin, c'est une occasion de faire de la recherche (variété, et aspect stimulant du travail), et de l'enseignement (contact humain, partage de la curiosité et de l'engouement)

Pour ainsi dire, j'aime presque tous les aspects des maths...
Et ben! c'est a croire que je fais aussi des maths si je m'en tient a ta vision de ceux ci. Sauf qu'ils ne sont pas exprimé en chiffre. En tout cas, j'aime bien ta façon de decrire cet art, et j'avoue que tu as éclairer un point qui pour moi demeurer obscur.
As tu déjà songer au fait que l'homme n'était en sommes que le résultat d'une operation mathématique, et que lui même etait devenu operation?

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Message par bferrand le Mar 11 Mai 2010 - 5:30

bf : Sans aucun doute j'aime penser et raisonner...
v : Alors ou est le problème?
Le problème c'est de vouloir atteindre autre chose que ce que l'on a...

Au sujet des jugements de valeur, c'est un fait que j'en utilise. Ce sont des raccourcis qui évitent d'avoir à détailler systématiquement l'intégralité de son point de vue. Quand je dis que je préfère ne pas en tenir compte, c'est plutôt que je ne souhaite pas m'en remettre à des critères mal définis, comme le bien/le mal, le bon/le mauvais, le noble/le vil... pour opérer mes choix. Non seulement je ne le souhaite pas, et en règle générale, je ne le fais pas.


Au sujet de "harmonie implique réaction de l'extérieur (des autres) favorable à la survie" :
bf : Je ne peux dire ni que je suis d'accord, ni que je ne le suis pas, en absence d'une expérience de la chose. Mais disons que je l'admette...
v : N'admets rien que tu ne puisses verifier. S'il y a des choses qui te semblent fausse, alors combat par tes armes logiques ou autres, et propose moi la vision qui te parait la meilleure.
Cela ne me semble ni vrai ni faux, mais plutôt indécidable. En attente de plus amples informations, je reste dans le doute.

v : Si tu me dis qu'en état de conflit tu es plus a même de survivre je m'oppose a cela, en disant qu'en état d'harmonie tu reagira toujours mieux face a n'importe qu'elle situation, parce qu'alors ton intelligence pourra fournir le materiel ideal en fonction de ta nature. C'est mon avis, je pense qu'il est juste, mais j'accepte volontier d'avoir tort si tu parviens a m'élever a une autre vision que je ne soupçonne même pas.
Sur ce point, par contre, je suis d'accord. Moins de conflit implique moins de stress, moins de réactions impulsives, moins d'avidité... donc une meilleure santé physique et psychologique.

Au sujet de "faire confiance" :
bf : En quoi devrais-je donc avoir confiance ? (v : "en la nature des choses qui te pousse sur le chemin." je trouve cela un peu obscur)
v : Ce n'est pas obscur si tu vois cela clairement.
bf: C'est une tautologie.
v : Oui. Mais c'est aussi la seule solution. Tant que tu n'auras pas confiance en la nature des choses qui te poussent sur le bon chemin, et tant que tu ne verras pas clairement que cette confiance est a un moment donné absolument necessaire pour avancer, pour franchir des barrieres, alors tu trouvera effectivement cela obscur.
Donc il faut que je fasse confiance, sans savoir précisément à quoi je dois faire confiance. Il s'agirait plutôt d'être en confiance, sans raison ni objet particulier, non? Cet "être en confiance" ne peut donc pas être le produit d'une action délibérée, mais s'apparente plutôt à un état naturel et spontané qui a lieu quand plus rien ne vient l'entraver. Si c'est cela, je vois ce que tu veux dire.

Au sujet des références implicites à mes lectures :
bf : Pourrais-tu me dire comment tu as constaté cela, stp ? Qu'est-ce qui, dans ma manière d'approcher les choses, t'as indiqué qu'elle provenait de lectures, et pas de moi ?
v : Pour t'aider a comprendre ce que je vois, je dirai que tes lectures sont plutot de type orientale, plutot du type syncrétique, et tout ça bien remixer version bf pour que ce cher ami puisse se les approprier tranquillement. Le probléme c'est qu'il y a des grumeaux, et des petites pierres qui sont passés, car les mailles de la passoires servant a filtrer n'était pas préparés aux contenus.
Mes lectures "spirituelles" ont deux sources principales :
- les sciences (mathématiques, physique, biologie, épistémologie, métaphysique -orientale et occidentale-, psychologie -orientale et occidentale-) : les points forts de cette section sont, les mathématiques fondamentales (systèmes d'axiomes, théorèmes d'incomplétude de Gödel, théorie des systèmes et de l'information), la physique théorique (indéterminisme, non localité et intrication quantique, relativité de l'espace et du temps, théorie du chaos) et la métaphysique indienne (Purusha, Prakriti, Purushottama, et les trois gunas)
- les courants spirituels et religieux (pour faire simple : Jesus, Bouddha, Krishna, Lao-tseu, Yoga, chamanisme)
Voilà qui devrait te donner un aperçu bien représentatif. Mon boulot, avec tout ça, est de trouver LA vision qui recoupe toutes ces sources, conservant pour chacune leur sens général, rectifiant certaines imprécisions ou certains abus, mais offrant des ponts entre les branches, tout cela dans la plus limpide des cohérences. Et c'est pas une mince affaire, car l'endroit ou tout cela se joint peut à peu près se concevoir, mais est difficilement exprimable avec des mots ou des théories. Alors forcement il y a des grumeaux, puisque cette vision est toujours en chantier (et le sera probablement toujours). Mais ce travail de recoupement m'oblige à ne pas me laisser aller à des interprétations "à la va-vite" puisque je dois rester cohérent avec tout l'édifice, ou alors le dépasser pour mieux l'englober.

Au sujet des mathématiques :
v : Et ben! c'est a croire que je fais aussi des maths si je m'en tient a ta vision de ceux ci. Sauf qu'ils ne sont pas exprimé en chiffre.
Ca tombe bien, moi non plus... Les chiffres se font de plus en plus rares... En maths on travail plutôt avec des objets que l'on appelle les "ensembles", les "éléments" et les "applications", qui sont les trois briques abstraites élémentaires avec lesquelles on peut parler d'à peu près tout ce que l'on veut, et construire à peu près n'importe quoi (enfin presque).
Exemple :
considérons les éléments suivants (supposés indivisibles)
l="cette laitue" (c'est un "L" minuscule comme "laitue")
v="cette vinaigrette"

On peut les ranger dans une boite abstraite (un ensemble) que l'on appelle A. On note cela :
A={l,v} ; on dit que l et v appartiennent à A, ou que A contient l et v.
On peut aussi imaginer d'autres ensembles :
B={} ; C'est l'ensemble vide.
C={l} ; qui ne contient que la laitue (Attention ! C n'est pas la laitue, mais une boite qui contient la laitue...)
D={C}={{l}} ; C'est une boite qui contient "la boite qui contient la laitue" (Attention ! D ne contient pas la laitue...) de même E={B} est un ensemble qui contient une boite vide (E n'est donc pas vide)... etc. (on peut donc empiler des boites à l'infini façon poupée gigognes)

Maintenant on veut modéliser le fait que, si je mélange la laitue et la vinaigrette, alors j'obtiens une salade...
Notons S={l,v}="la salade" (c'est logique, une salade ça contient de la laitue et de la vinaigrette)
E={l,v,{l,v}}={l,v,S} est l'ensemble qui contient tout ce dont on va parler (une laitue, une vinaigrette, une salade)
Il nous faut une "opération" qui fait le mélange (une application) : on lui donne deux choses, elle nous renvoie le mélange.
Appelons-la "+" ; elle va prendre deux choses dans E, et renvoyer une chose dans E (deux ensembles de départ, un ensemble d'arriver... en maths, on n'aime pas trop quand les choses sortent des boites !), ce que l'on note :
+ : ExE---->E (on se limite donc sur ce qui rentre et ce qui sort, histoire d'éviter les absurdités)
Il ne reste plus qu'a spécifier l'action de + :

+(l,v)=S ; (ce qui se lit : "le mélange (d'une laitue , d'une vinaigrette) donne une salade")
Remarque : la notation avec le "+" à gauche est les entrées entre parenthèses à droite est la plus conventionnelle, mais dans certains cas elle peut être allégée : ici on écrira plutôt l+v=S


On remarque que l+v = v+l = S (l'ordre importe peu, on dit que + est commutative)
Mais il y a d'autres combinaisons possibles :
l+l = l ; (si je mélange de la laitue avec de la laitue, j'obtiens de la laitue... cqfd)
v+v = v ; (si je mélange vinaigrette avec vinaigrette, j'obtiens de la vinaigrette)
S+S = S ; etc...
l+S = S+l = S
v+S = S+v = S
Et on a décrit toutes les façons possibles de mélanger les éléments de E.

Donc se donner un ensemble E, et se donner une application + c'est se donner un modèle (rudimentaire...) de fabrication d'une salade... On note (E,+) un tel modèle (on parle aussi "d'espace abstrait", ou de "structure algébrique"). En pratique on ne s'attache que rarement à un modèle précis. On traite d'un seul tenant toute une classe de modèles similaires dans leur structure pour essayer de dégager des propriétés générales (théorèmes), qui du coup, seront valable pour tout modèle de la classe, si bien que quand un nouveau modèle utile correspondant à cette classe est créé, il hérite d'un coup de tous les théorèmes qui vont avec. C'était un exemple un peu simpliste, mais il permet de voir comment ces trois notions abstraites d'ensemble, élément et application engendrent l'incroyable potentiel d'expression des mathématiques (qui dépasse de loin le simple cadre des nombres...) Il y aurait encore beaucoup à en dire, mais je me suis déjà pas mal éternisé...

J'espère que ça t'a plu...

En tout cas, j'aime bien ta façon de decrire cet art, et j'avoue que tu as éclairer un point qui pour moi demeurer obscur.
As tu déjà songer au fait que l'homme n'était en sommes que le résultat d'une operation mathématique, et que lui même etait devenu operation?

J'ai déjà pensé des choses similaires, je dirais plutôt que l'Univers (donc l'homme) est une sorte d'opération mathématique qui consiste à se mesurer elle même (en gros). J'ai même déjà tenté de formaliser cela avec des mathématiques, mais cela nécessite probablement de revoir les fondements de ces dernières (puisqu'elles sont basés sur un représentation "atomique", donc fractionnée, des choses (objets multiples et relations). Or on aurait besoin d'un langage qui ne postule pas initialement de séparation, de telle sorte qu'il ne reste plus que de la relation pure (sans objets qui ne soient pas eux-même des relations). Je pense avoir trouvé, grosso modo, comment revoir tout ça, mais c'est encore en chantier.

Pourrais tu préciser un peu plus ton idée. Si l'homme est le résultat d'une opération mathématique, en quoi pourrait-elle consister ?

Un peu plus haut dans le fil tu dis :
Quand "la chose" est là, il n'y a qu'elle.
J'aimerais creuser un peu plus cette phrase, et ses implications, car cela me semble assez profond. Je commence, et tu me reprends si tu penses que je fais fausse route...

On va essayer de repartir à la base.
J'oublie tout ce que j'ai appris et que je crois vrai.
Je m'en remet donc à l'expérience de l'instant. Qu'est-ce que je vois ?
En définitive, il n'y a que l'expérience (entre autre : la perception de l'écran d'ordinateur), et cette expérience n'est pas homogène (sur l'écran il y a des zones noires et d'autres blanches). Rien ne me permet de dire avec certitude qu'il y a un sujet qui "fait l'expérience" et un objet "à l'origine" de l'expérience, puisque ces deux choses ne sont "accessibles" (si elles existent) qu'à travers l'expérience elle même.
Quand la chose est là, il n'y a qu'elle...
"La chose" est donc l'Expérience (pure, autonome, non-homogène) ?

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Message par virgule le Mer 12 Mai 2010 - 13:43

Le problème c'est de vouloir atteindre autre chose que ce que l'on a...
Mais c'est normal ça bf, tant que tu n'as pas ce qu'il te faut, il te faut bien aller le chercher.
Donc il faut que je fasse confiance, sans savoir précisément à quoi je dois faire confiance. Il s'agirait plutôt d'être en confiance, sans raison ni objet particulier, non? Cet "être en confiance" ne peut donc pas être le produit d'une action délibérée, mais s'apparente plutôt à un état naturel et spontané qui a lieu quand plus rien ne vient l'entraver. Si c'est cela, je vois ce que tu veux dire.
Il est bien entendu que tu dois savoir a quoi tu fais confiance, sinon cela n'as pas de sens. Ne sents tu pas cette force en toi qui te veut authentique? libre?
Mais ce travail de recoupement m'oblige à ne pas me laisser aller à des interprétations "à la va-vite" puisque je dois rester cohérent avec tout l'édifice, ou alors le dépasser pour mieux l'englober.
La seule chose que tu doive retrouver ton authenticité, et a partir d'elle tout sera uni, sans effort.
C'était un exemple un peu simpliste, mais il permet de voir comment ces trois notions abstraites d'ensemble, élément et application engendrent l'incroyable potentiel d'expression des mathématiques (qui dépasse de loin le simple cadre des nombres...) Il y aurait encore beaucoup à en dire, mais je me suis déjà pas mal éternisé...

J'espère que ça t'a plu...
Merci beaucoup pour le temps que tu as pris a m'exposer cela, grâce a toi je vois plus clairement ce que sont les mathématiques et ou ils conduisent, et par ces belles et complètes explications, même moi qui est un niveau bien pire que médiocre en cette matière, j'ai pu comprendre.
Cela m'as plu.
Pourrais tu préciser un peu plus ton idée. Si l'homme est le résultat d'une opération mathématique, en quoi pourrait-elle consister ?
Je ne sais pas, mais je pense qu'il est possible que chaque homme soit représentable par un formule mathématique précise. Cette formule contient un erreur a chaque fois(je ne sais pas pourquoi mais il semblerai que cela proviennent de plusieurs facteur). Comprendre cette formule et la résoudre, c'est guerir l'homme pour le rendre parfait par les mathématiques. Je ne suis pas sur que cela fonctionne, mais il fut un temps ou j'en aie eu la très nette impression. Puis mon esprit n'as pas tenu le choc. Peut être faut il laisser cela tranquille, car toucher a ce fondement sans un savoir parfait...aie aie...aie... la casse. Et la casse a ce niveau, ça rigole pas.

J'aimerais creuser un peu plus cette phrase, et ses implications, car cela me semble assez profond. Je commence, et tu me reprends si tu penses que je fais fausse route...

On va essayer de repartir à la base.
J'oublie tout ce que j'ai appris et que je crois vrai.
Je m'en remet donc à l'expérience de l'instant. Qu'est-ce que je vois ?
En définitive, il n'y a que l'expérience (entre autre : la perception de l'écran d'ordinateur), et cette expérience n'est pas homogène (sur l'écran il y a des zones noires et d'autres blanches). Rien ne me permet de dire avec certitude qu'il y a un sujet qui "fait l'expérience" et un objet "à l'origine" de l'expérience, puisque ces deux choses ne sont "accessibles" (si elles existent) qu'à travers l'expérience elle même.
Quand la chose est là, il n'y a qu'elle...
"La chose" est donc l'Expérience (pure, autonome, non-homogène) ?
S'il n'y a qu'elle c'est parce que la notion de sujet ne semble plus avoir sa place, et ce naturellement. Il est absorbé par plus grand que lui.
Alors que dans l'experience que tu fais devant ton ecran, tu forces la chose. En fait en faisant cela, tu n'occultes pas le sujet, mais sa capacité de raisonner.

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Message par bferrand le Jeu 13 Mai 2010 - 6:19

bf : Le problème c'est de vouloir atteindre autre chose que ce que l'on a...
v : Mais c'est normal ça bf, tant que tu n'as pas ce qu'il te faut, il te faut bien aller le chercher.
Certes, mais est-ce en "cherchant" que ce qui est recherché va être trouvé... ? Comme tu le dis, la recherche peut préparer le terrain, mais elle va finir par atteindre ses propres limites...

bf : Donc il faut que je fasse confiance, sans savoir précisément à quoi je dois faire confiance.
v : Il est bien entendu que tu dois savoir a quoi tu fais confiance, sinon cela n'as pas de sens. Ne sens tu pas cette force en toi qui te veut authentique? libre?
Oui, en fin de compte. Je l'ai toujours -plus ou moins- suivie, considérant que cette force était "la partie la plus éclairée de moi-même" (c'est d'ailleurs ce qui m'a progressivement amené à remettre toutes mes "certitudes" en question, à chercher d'autres façons de voir, plus englobantes, et à me reconnecter avec ce sens du "sacré"). Mais cela ne s'est pas toujours fait sans crainte... (crainte, par exemple, de devenir fou et incompréhensible aux yeux des autres, tellement je me sentais isolé dans cette recherche de vérité, dans ce désintérêt pour ce qu'offre cette société matérialiste, et dans cette intuition pénétrante d'un tout que rien ne peut diviser. Mais ce stade a été dépassé.)

bf : Mais ce travail de recoupement m'oblige à ne pas me laisser aller à des interprétations "à la va-vite" puisque je dois rester cohérent avec tout l'édifice, ou alors le dépasser pour mieux l'englober.
v : La seule chose que tu doive retrouver, c'est ton authenticité, et a partir d'elle tout sera uni, sans effort.
Inutile de demander comment la retrouver je suppose... puisque "savoir" n'implique pas "le vivre effectivement"... il ne me reste plus qu'a ouvrir toutes les fenêtres qui me tombent sous la main, et à laisser le vent s'infiltrer, s'il le veut bien.

Merci beaucoup pour le temps que tu as pris a m'exposer cela, grâce a toi je vois plus clairement ce que sont les mathématiques et ou ils conduisent, et par ces belles et complètes explications, même moi qui est un niveau bien pire que médiocre en cette matière, j'ai pu comprendre.
Cela m'as plu.
Je t'en prie, cela me fait sans doute autant plaisir qu'a toi. Si tu en veux plus... il n'y a qu'a demander... Il y a d'ailleurs un sujet assez simple à expliquer, assez profond, et qui devrait te plaire (le paradoxe de l'ensemble de tous les ensembles, ou paradoxe de Russell). Si tu es partant, je me lance dans l'explication.

bf : Pourrais tu préciser un peu plus ton idée. Si l'homme est le résultat d'une opération mathématique, en quoi pourrait-elle consister ?
v : Je ne sais pas, mais je pense qu'il est possible que chaque homme soit représentable par un formule mathématique précise. Cette formule contient un erreur a chaque fois(je ne sais pas pourquoi mais il semblerai que cela proviennent de plusieurs facteur). Comprendre cette formule et la résoudre, c'est guerir l'homme pour le rendre parfait par les mathématiques. Je ne suis pas sur que cela fonctionne, mais il fut un temps ou j'en aie eu la très nette impression. Puis mon esprit n'as pas tenu le choc. Peut être faut il laisser cela tranquille, car toucher a ce fondement sans un savoir parfait...aie aie...aie... la casse. Et la casse a ce niveau, ça rigole pas.
J'ai aussi une intuition qui va dans ce sens. Et j'ai aussi la sensation que c'est à s'en taper la tête contre les murs, tellement l'esprit perd pied à ce niveau (et c'est logique, puisque, en fin de compte, c'est l'esprit qui cherche à dénouer son propre noeud, et cela va créer une abime, un puits sans fond). Cela ressemble-t-il à ce que tu as ressenti ?

v : Quand la chose est là, il n'y a qu'elle...
bf : "La chose" serait donc l'Expérience ?
v : S'il n'y a qu'elle c'est parce que la notion de sujet ne semble plus avoir sa place, et ce naturellement. Il est absorbé par plus grand que lui.
Ce que tu dis semble aller dans mon sens, je détaille un peu : L'intuition première, au sujet de l'expérience directe, serait de dire qu'il y a "l'observateur" et "l'observé", et que tous deux sont séparés. Mais si ces deux choses sont séparées, il faut qu'il existe un lien, une relation, qui les fait fonctionner comme un "tout" (une fissure logique à combler). Ce lien on l'appelle généralement "l'observation". Le problème, selon cette conception, c'est que rien n'explique comment l'observateur est lié à l'observation, ni comment l'observation est liée à l'observé (Le séparation en trois concepts distincts implique deux fissures logiques). On pourrait alors, combler ces deux trous avec deux autres concepts, mais à ce point, on commence à se douter que l'on ne va faire que multiplier les trous indéfiniment... ce n'est donc pas l'approche qui convient. Or il parait assez évident que l'expérience directe se présente comme un tout indissociable, non fragmenté. De plus, si l'on réfléchit bien, on se rend compte que ni l'observateur, ni l'observé (réalités supposées) ne sont vécus directement dans l'expérience. Pas moyen que l'observateur ne s'observe lui-même, ni aucun moyen d'atteindre l'essence objective de l'objet (puisqu'il faut toujours passer par l'observation, l'objet ne peut donc qu'être subjectif). Et pourtant l'expérience a bien lieu... tandis que ses deux composantes majeures y sont invisibles. Alors, on commence à se douter d'une chose : et s'il n'y avait que l'observation ? L'observation, ne seraient-elles pas en définitive une chose unique, singulière. Une chose qui n'existe que par elle-même. Une chose qui contient tout ce qui est. Une chose dont la simple existence engendre l'illusion des deux pôles qui la complète, sans pour autant que ceux-ci n'aient de réalité effective, juste des ombres... Le sujet et l'objet se trouvant donc absorbés, englobés, et unis, dans le lien qui était censé les joindre. Plus aucun intervalle.
Bien évidemment, ceci est exposé de façon théorique et logique, mais ceci se base sur une expérience tout ce qu'il y a de plus concret, bien qu'elle passe généralement inaperçue...
Est-ce bien de cela dont on parle ?

v : Alors que dans l'experience que tu fais devant ton ecran, tu forces la chose. En fait en faisant cela, tu n'occultes pas le sujet, mais sa capacité de raisonner.
Si je force quelque chose, c'est juste pour chercher à exprimer avec précision un fait qui me semble maintenant immédiat et évident. Comment occulter le sujet puisque selon cette vision, il n'a d'existence (autonome) que virtuelle, projetée. En fait, la subjectivité est un aspect inséparable de l'expérience en elle-même, de même que l'objectivité. La capacité de raisonner n'est pas non plus le propre d'un hypothétique sujet, mais de l'expérience elle-même, toute dynamique qu'elle est, structurée sous la forme d'un intellect, d'un corps, (pas en tant qu'objets, mais en tant que processus d'expérience) etc.... Cette façon de voir ne cherche à occulter aucun aspect de l'expérience, au contraire, elle ne fait que les unifier et les rendre cohérents.

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Message par virgule le Ven 14 Mai 2010 - 18:14

Certes, mais est-ce en "cherchant" que ce qui est recherché va être trouvé... ? Comme tu le dis, la recherche peut préparer le terrain, mais elle va finir par atteindre ses propres limites...
La recherche est peut être une maniere de manger de l'existence pour croitre. Quand la recherche cesse, c'est que tu digères, avant de devoir remanger pour continuer a croitre... L'état final ne peut être recherché, puisqu'il n'est pas connu.
il ne me reste plus qu'a ouvrir toutes les fenêtres qui me tombent sous la main, et à laisser le vent s'infiltrer, s'il le veut bien.
Ouvrir les fenetres, et surtout en construire là ou il y a du vent...
Je t'en prie, cela me fait sans doute autant plaisir qu'a toi. Si tu en veux plus... il n'y a qu'a demander... Il y a d'ailleurs un sujet assez simple à expliquer, assez profond, et qui devrait te plaire (le paradoxe de l'ensemble de tous les ensembles, ou paradoxe de Russell). Si tu es partant, je me lance dans l'explication.
Si c'est donc avec plaisir que tu me communiques tes savoirs, c'est avec reconnaissance et grand plaisir, que je les recevrai. N'hésites pas a bien détaillé tes expliquations pour le bonheur de tous...Merci.
J'ai aussi une intuition qui va dans ce sens. Et j'ai aussi la sensation que c'est à s'en taper la tête contre les murs, tellement l'esprit perd pied à ce niveau (et c'est logique, puisque, en fin de compte, c'est l'esprit qui cherche à dénouer son propre noeud, et cela va créer une abime, un puits sans fond). Cela ressemble-t-il à ce que tu as ressenti ?
C'est possible, mais c'est plutot les autres que je voyais sous cette forme d'opération mathématique. A ce moment là, j'avançais sans me soucier de mon operation personnelle, comme si elle n'avait pas vraiment d'importance(erreur de debutant)...Il ne me semblait pas que c'était a s'y perdre, mais le fait est qu'il y a eu un moment ou je suis allé au devant de mes possibilités physiques du moment, et je n'ai pas pu résister.
Ce que tu dis semble aller dans mon sens, je détaille un peu : L'intuition première, au sujet de l'expérience directe, serait de dire qu'il y a "l'observateur" et "l'observé", et que tous deux sont séparés. Mais si ces deux choses sont séparées, il faut qu'il existe un lien, une relation, qui les fait fonctionner comme un "tout" (une fissure logique à combler). Ce lien on l'appelle généralement "l'observation". Le problème, selon cette conception, c'est que rien n'explique comment l'observateur est lié à l'observation, ni comment l'observation est liée à l'observé (Le séparation en trois concepts distincts implique deux fissures logiques). On pourrait alors, combler ces deux trous avec deux autres concepts, mais à ce point, on commence à se douter que l'on ne va faire que multiplier les trous indéfiniment... ce n'est donc pas l'approche qui convient. Or il parait assez évident que l'expérience directe se présente comme un tout indissociable, non fragmenté. De plus, si l'on réfléchit bien, on se rend compte que ni l'observateur, ni l'observé (réalités supposées) ne sont vécus directement dans l'expérience. Pas moyen que l'observateur ne s'observe lui-même, ni aucun moyen d'atteindre l'essence objective de l'objet (puisqu'il faut toujours passer par l'observation, l'objet ne peut donc qu'être subjectif). Et pourtant l'expérience a bien lieu... tandis que ses deux composantes majeures y sont invisibles. Alors, on commence à se douter d'une chose : et s'il n'y avait que l'observation ? L'observation, ne seraient-elles pas en définitive une chose unique, singulière. Une chose qui n'existe que par elle-même. Une chose qui contient tout ce qui est. Une chose dont la simple existence engendre l'illusion des deux pôles qui la complète, sans pour autant que ceux-ci n'aient de réalité effective, juste des ombres... Le sujet et l'objet se trouvant donc absorbés, englobés, et unis, dans le lien qui était censé les joindre. Plus aucun intervalle.
Bien évidemment, ceci est exposé de façon théorique et logique, mais ceci se base sur une expérience tout ce qu'il y a de plus concret, bien qu'elle passe généralement inaperçue...
Est-ce bien de cela dont on parle ?
C'est bien vu bf.
Mais ne crois tu pas aussi, que ce que tu appelles l'observation devient à son tour une chose observable et observé quand tu en parles, au même titre que le sujet ou l'objet dont tu parles dans ta theorie? Si tel est le cas, comprends tu ce que ça veut dire?
Si je force quelque chose, c'est juste pour chercher à exprimer avec précision un fait qui me semble maintenant immédiat et évident. Comment occulter le sujet puisque selon cette vision, il n'a d'existence (autonome) que virtuelle, projetée. En fait, la subjectivité est un aspect inséparable de l'expérience en elle-même, de même que l'objectivité. La capacité de raisonner n'est pas non plus le propre d'un hypothétique sujet, mais de l'expérience elle-même, toute dynamique qu'elle est, structurée sous la forme d'un intellect, d'un corps, (pas en tant qu'objets, mais en tant que processus d'expérience) etc...
bf, on ne peut pas forcer les choses sans en modifier des elements fondamentaux.
Le sujet n'as rien de virtuel, le sujet c'est toi. Empêche le d'être et tu deviendras fou.
Jamais, ce "moi" fondamental ne doit perdre sa consistance, jamais.
La capacité de raisonner est bien le propre de ce sujet qui est loin d'être hypothétique.
Cette façon de voir ne cherche à occulter aucun aspect de l'expérience, au contraire, elle ne fait que les unifier et les rendre cohérents
Sauf que tu t'es reduit au néant, a un leurre, a une illusion. Hors je ne suis pas d'accords avec cela. Nous sommes.
Quand je dis que lorsque la "chose" est là, il n'y a plus qu'elle, il faut entendre que le "je" est entré et sublimé par la "chose", au point qu'il se deveti cette notion de lui même pour quelque chose de plus grand que celle ci. Mais cela ne veut pas dire qu'il n'y ait plus rien de ce "je". Cela prends une autre forme c'est tout; en tout cas c'est ce qu'il m'en semble.

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Message par bferrand le Mer 23 Juin 2010 - 19:21

De retour après une "pause-métaphysique" bien appréciable. J'ai, entre autres, remis de l'ordre dans la caboche, surtout en réexaminant l'importance (superflue) que j'accordais à certaines attitudes et concepts. J'espère que mon absence subite et quelque peu prolongée ne t'auras pas offensé.

Je réponds donc au message précédant.

v : La recherche est peut être une manière de manger de l'existence pour croitre. Quand la recherche cesse, c'est que tu digères, avant de devoir remanger pour continuer a croitre... L'état final ne peut être recherché, puisqu'il n'est pas connu.
Cela colle pas mal à l'expérience, justement j'ai quelque peu digéré ces temps-ci. "L'état final ne peut être recherché, puisqu'il n'est pas connu." Certes, et d'ailleurs, y a-t-il vraiment un état "final". Ne serait-ce pas plutôt une éternelle nouveauté, à jamais inconnaissable ? C'est ce que je dirais, mais les mots, à ce niveau, ont bien peu d'importance.

bf : il ne me reste plus qu'a ouvrir toutes les fenêtres qui me tombent sous la main, et à laisser le vent s'infiltrer, s'il le veut bien.
v : Ouvrir les fenetres, et surtout en construire là ou il y a du vent...
Et du vent il y en a dans une présence simple à l'instant, présence qui s'établit automatiquement quand on est pas en train de se péter le crâne sur le sens de tout cela, un truc tout ce qu'il y a de plus naturel en fin de compte.

C'est bien vu bf. Mais ne crois tu pas aussi, que ce que tu appelles l'observation devient à son tour une chose observable et observé quand tu en parles, au même titre que le sujet ou l'objet dont tu parles dans ta theorie? Si tel est le cas, comprends tu ce que ça veut dire?
Disons que ce que j'appelle "l'observation" est un concept, donc une chose que le mental considère comme un objet dés lors qu'il le manipule. Impossible de parler de quelque chose sans le réduire à un concept, au moins le temps d'en parler. Disons que ce mot "observation" est un concept qui cible quelque chose qui échappe aux notions courantes d'objets et de sujets, puisque celles-ci n'ont de sens que relativement au mental lui-même. Sans un usage excessif du mental qui divise et décortique tout, on se retrouve avec un processus global, qui est tout, et que je suis, sans que ça fasse de moi autre chose que mon moi ordinaire... j'insiste.


Le sujet n'as rien de virtuel, le sujet c'est toi. Empêche le d'être et tu deviendras fou.
Jamais, ce "moi" fondamental ne doit perdre sa consistance, jamais.
La capacité de raisonner est bien le propre de ce sujet qui est loin d'être hypothétique.
Oui, oui, le sujet c'est moi, il n'y a pas à tergiverser là dessus, et il n'est pas question de l'étouffer. Ce que je veux dire c'est que l'on considère souvent le sujet comme ayant une existence "séparée" de son expérience, alors qu'en fait il en est indissociable, car sans expérience, rien de perçu, donc pas de sujet. Je ne sais pas si je suis très clair.

Je reformule, il n'y a ni sujets, ni objets, ayant de réalité séparée du processus d'observation (qui est la seule réalité indubitable). Bien entendus ils existent, mais en tant qu'aspects réduits de ce processus d'observation qui forme un tout. Si l'observation cesse, ces deux choses disparaissent, littéralement, puisqu'elle sont DANS l'observation, elles sont DE l'observation, et n'existent que PAR l'observation. Le fait de leur attribuer une existence autonome n'est qu'une illusion du mental...
Alors bien sûr, je suis, dans tout ce que cela comporte d'ordinaire, mais dire que je ne suis qu'un sujet est en fait réducteur, je suis bien plus que ça, je suis tout un processus d'observation, et de relation (comme tout le reste d'ailleurs).

Bon c'est vrai que ca ne fait pas avancer le schmilblique d'en parler, mais ca semble coïncider avec ce que tu dis après,

Sauf que tu t'es reduit au néant, a un leurre, a une illusion. Hors je ne suis pas d'accords avec cela. Nous sommes.
Quand je dis que lorsque la "chose" est là, il n'y a plus qu'elle, il faut entendre que le "je" est entré et sublimé par la "chose", au point qu'il se deveti cette notion de lui même pour quelque chose de plus grand que celle ci. Mais cela ne veut pas dire qu'il n'y ait plus rien de ce "je". Cela prends une autre forme c'est tout; en tout cas c'est ce qu'il m'en semble.

C'est bien ce que je voulais dire... même si j'ai du mal à me faire comprendre.

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Message par virgule le Jeu 24 Juin 2010 - 13:18

salut bf,

J'ai bien cru qu'en traversant une voie ferré, plongé dans tes intenses reflexions, tu n'avais pas vu le train venir... et que suite à votre intime rencontre, tu fût jeter en prison pour avoir déteriorer la carrosserie du train, de ta lourde tête. Chef d'accusation: dégradation de bien public;
J'ai téléphoné a tout les commissariats de france, mais personne avait entendu parlé de l'affaire.
Alors j'ai fait le tours des prisons et des dépôts, mais rien non plus.
J'ai fini par me dire, que peut être tu étais en cavale...
Je me suis tout dis, sauf que le train avait pu avoir raison de toi...

Aussi, je suis heureux de te voir refaire surface, frais!...


Et au nom de cette fraicheur nouvelle, permet moi de ne pas répondre a ton message.
Si tu es tout neuf, et ma foi, digéré, oublions l'ancien.

Parle moi plutot du nouveau bf, si cela est possible!
Permet moi de partager tes nouveaux questionnement, si jamais il y en a?

A plus...




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Message par bferrand le Jeu 24 Juin 2010 - 14:54

:-)

Et bien le "nouveau" bf, je ne vois pas trop quoi en dire. Il est vivant, c'est déjà ça, puis il s'adapte. C'est une attitude que j'aurais trouvée très inconfortable avant, cette incapacité à se définir avec précision, comme si je n'étais rien. Mais en fait c'est tout ce qu'il y a de plus douillet, quand je perd toute image stéréotypée de moi-même, il ne reste qu'un mouvement, qui n'est rien en particulier, à part ce qu'il fait quand il le fait. Pas besoin de s'encombrer avec de la terminologie.

C'est cette accumulation d'images et de pensées le problème, cette "personnalité", cette accumulation de refus d'être où l'on est, de faire ce que l'on fait. Cela conditionne l'action à un point que je n'avais pas mesuré.

On s'égare dans des considérations sur Dieu, le sens de la vie etc... mais on ne fait que prolonger le problème : on refuse ce qui est (ou plutôt ce que l'on pense être) et on cherche une échappatoire partout, sauf là ou il faut regarder : ce refus constant et qui infiltre la vie à tous ses niveaux.

On refuse tout, et on refuse de ne pas savoir, et on s'en rend malade, au point que, quitte à être dans l'erreur, on invente nous-même les réponses, ou l'on gobe celles des autres, on s'y accroche, et on agit selon leur norme. Ainsi on se construit petit à petit sa propre prison.

On refuse ce qui est, et on s'invente un futur ou tout sera parfait, ou il n'y aura plus rien à refuser, on se met à essayer de le construire. Mais toujours on emporte ce refus avec soi, et jamais on ne prend le présent tel qu'il est. Cela engendre une frustration constante, une sempiternelle fuite en avant.

C'est avant tout cela qui m'a percuté ces derniers temps, j'ai vu tout ce refus en moi, et ça m'a, pour ainsi dire, libéré.

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Message par virgule le Jeu 24 Juin 2010 - 16:27

Enfin...!
Tu as fait le vrai premier pas vers toi! Tu as cerner quelque chose d'important il me semble.
Il n'y a donc plus rien a dire pour le moment,
le passage dans lequel tu émerges doit être expérimenté et vu pour ce qu'il est.
Tu dis: il ne reste qu'un mouvement, qui n'est rien en particulier, à part ce qu'il fait quand il le fait.
Je dirai: Il reste un homme...
Reste a voir ce qu'il est.

Courage, force, fidélité a ce que tu es!

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Message par bferrand le Ven 25 Juin 2010 - 21:06

Il n'y a donc plus rien a dire pour le moment.
C'est toute l'impression que ca me laisse en effet.

Tu dis: il ne reste qu'un mouvement, qui n'est rien en particulier, à part ce qu'il fait quand il le fait.
Je dirai: Il reste un homme...
Oui, un homme, tout simplement. Je trouvais que le mot mouvement se prêtait pas mal à ce que je voulais dire. Pourquoi as-tu rectifié ?

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