le voile integral ...interdit - Saison 1 -

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Message par Ladysan le Mer 28 Avr 2010 - 13:29

[quote] Loubna a écrit
eh non ladysan, il n'a pas raison,
de quelle évidence parles tu?[/quote]

[font=Calibri]De quelle évidence ? Mais bien sur de celle que tu fais semblant d'ignorer Loubna. Tu sais très bien que ce ne sont pas les Musulmans qui sont attaqués, mais les intégristes, ceux qui se sont infiltrés et qui disent ouvertement que leur but c'est de convertir l'occident à l’Islam. Même s'ils sont une minorité, cela sent la provocation. Tu ne peux pas leur reprocher leur prudence à cet égard. Et quand la majorité d'une population d'une culture différente ou vous vivez, émet le désir que la femme abandonne son voile par pure convenance, Vous montez sur vos quatre chevaux, et vous vous posez en victime en criant au racisme, alors qu'en acceptant de respecter les consignes pour vous "fondre" dans la foule, vous réagissez comme si on vous demandait de ne pas être Musulmans.[/font]
[font=Calibri]Tant qu'il n'y aura pas de coopération de la part des Musulmans, la vraie intégration ne se fera pas. Je sais que tu le sais, et tu as pu constater que tes arguments ne convainquent personne.[/font]
[font=Calibri]Ceux qui te veulent du bien Loubna ce ne sont pas ceux qui te disent : [i]"Moi, la Burka et le foulard ne me dérangent pas car chacun fait ce qu'il veut" [/i]mais bien ceux qui pensent qu'en interdisant ces signes religieux très voyants, vous incitent à faciliter votre intégration. Les autres, ils s’en foutent pas mal, tant qu’ils ne sont pas concernés. Et tant qu’il y aura des [i]Athésouhaits [/i]qui tenterons le dialogue, tu auras le droit de t’exprimer, et tu pourras dormir sur tes deux oreilles, car n’oublie pas que si l’extrême droite venait un jour au pouvoir, Ils ne vous feront pas de cadeaux.[/font]
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Message par Sebi le Mer 28 Avr 2010 - 16:43

YOD a écrit:Personnellement je n'ai jamais parler d'interdiction, effectivement la loi sur la cagoule existe et on a qu'a l'appliquer. Le citoyen français doit rester identifiable s'il n'a rien a se reprocher

On s'en fout de ce que portent les gens et qu'ils soient identifiables ou non. Ce qui compte, c'est l'intention qui les anime. Les banquiers frauduleux qui ont fait sombrer le monde dans la crise ne portent sûrement pas de voile au quotidien et ça ne les empêche pas d'être des faquins responsables de milliers de morts, de dépressions, de conflits,...
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Message par YOD le Mer 28 Avr 2010 - 17:31

Les banquiers frauduleux qui ont fait sombrer le monde dans la crise ne portent sûrement pas de voile au quotidien et ça ne les empêche pas d'être des faquins responsables de milliers de morts, de dépressions, de conflits,...

Encore un exemple de quelqu'un qui n'a rien a dire et donc se sent obligé de nous sortir un exemple que personne ici n'est disponible à justifier. C'est typique de ceux qui n'ont pas les moyens de justifier ce qu'ils défendent

Bref, que les musulmans s'agrippent aux caprices de leur religion et nous verront bien ou ils mèneront leur communauté.
en fin de compte, l'histoire des Hommes se construit par les Hommes

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Message par Leleu le Mer 28 Avr 2010 - 18:46

athéesouhaits
le voile intégral créant de nouveaux problèmes non prévus par la loi actuelle, il est nécessaire de légiférer a nouveau...

Rien de nouveau, un visage masqué est un visage masqué que ce soit par un masque de zorro, une cagoule, un grimage ou une quelconque idiotie à prétention religieuse !
Faux problème = fausse solution, à moins qu’à faire croire que l’on agit on agite l’opinion de comptoir à accepter que finalement on ne pourra rien faire !!! Ah Machiavel !
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Message par Gerard le Mer 28 Avr 2010 - 19:33

Lila a écrit: Tu as raison au point de vue théorique, Amnesty aussi, dans son avis sur la question, mais les conséquences sont, et seront, terribles. Ca c'est la pratique.
Wink Mais toi aussi, tu as théoriquement raison sur ton principe "pratique".

Il y a de nombreux autres exemples qui vont dans ton sens : la loi contre la nudité (alors que la nudité ne fait aucun mal), la loi contre le suicide (alors que le suicidé ne cause de tort à personne à part lui), la loi pour les ceintures de sécurité, les casques de motos...

Il y a effectivement plein d'exemples où on agresse notre liberté pour des raisons "pratiques". Et effectivement, seuls des idéalistes totalement bornés peuvent nier leur utilité.

Donc toi aussi tu as "théoriquement raison" sur l'aspect pratique.

dubitatif Il y néanmoins une "frontière floue" :
jusqu'où peut-on se prévaloir du "bon sens pratique" ?

Car il existe d'autres domaines où un tel principe devrait s'appliquer. LE TABAC et L'ALCOOL par exemple : des centaines de milliers de morts tous les ans, pour le droit d'abîmer librement sa santé.

confused N'est-ce pas une bien meilleure raison que la Burka, d'attaquer la liberté individuelle en interdisant totalement ces produits ?

Pourtant, on ne le fait pas. Pourquoi ? A cause du nombre. Il y aurait beaucoup trop de râleurs si on touchait à ces libertés. Du coup, "le sens pratique" c'est de tolérer ces pratiques néfastes.

Pour la burka, je me pose juste la même question :
dubitatif Interdire la liberté de porter une burka, est-ce vraiment un aspect "pratique" ou un délire utopiste qui ne mènera qu'à aggraver la situation ?

Neutral Moi je pense que c'est un délire utopiste et principalement justifié par des visées électoralistes. Donc le principe "pratique" (que je reconnais et admets, je ne suis pas un utopiste, ni un idéaliste de l'absolu liberté) n'est pas justifié (à mes yeux).

.. et surtout, un risque non négligeable de nous voir nous habituer aux "tours de vis" liberticides. Aprés la burka : A QUI LE TOUR ? Je pense que tout le monde devrait se poser la question...

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Message par Athéna le Mer 28 Avr 2010 - 20:21

Gerard a écrit:Athéna a écrit: je n'accepte pas qu'on mette sur le même plan ce qu'on appelle facilement aujourd'hui les intégristes de la laïcité et les intégristes du religieux, parce-qu'ils n'ont pas le même impact
Absolument ! Ils n'ont pas le même impact :

Les intégristes de la laïcité, ou plus exactement "les intégristes de l'athéisme" obtiennent des lois pour interdire les comportements religieux qui ne leur plaisent pas..

Inutile de vouloir noyer le poisson encore une fois, ce ne sont pas des intégristes de l'athéisme qui veulent interdirent des comportements religieux, ce sont des laïcs qui veulent interdirent des comportements incompatibles avec le respect de nos valeurs et des droits de l'homme

Les intégristes religieux, eux, n'obtiennent aucune loi contre les athées (en France tout du moins).

Merci d'avoir mis la parenthèse "en France tout du moins" (l'athéisme est interdit et passible de la peine de mort dans leurs théocraties) ça reste quand même une malhonnêteté de ne pas avoir retranscrit toute la phrase :
Etre intégriste de la laïcité, au maximum, ça veut dire vouloir séparer à tout prix le politique du religieux pour éviter que le religieux soit instrumenté par le politique et que le religieux manipule le politique, c'est quelque chose qui n'a jamais aujourd'hui fait de mal à personne, l'intégriste religieux tue, décapite et pose des bombes, prend en otage, donc :
je n'accepte pas l'équivalence.

Donc les Besson et Hortefeux sont des plus gros dangers pour moi que les malheureuses femmes en burqa qui demandent juste qu'on leur foute la paix.
Encore une malhonnêteté, celle de mettre sur le même pied un citoyen lambda et un personnage politique et tu as oublié Fillon qui est prêt à prendre des risques juridiques pour interdire le voile intégral. la France a un premier ministre intégriste! La vache! l'inquisition laïque s'annonce impitoyable.
Ok.. Admettons donc que la Burka n'a rien de religieux.

"Donc, pourquoi l'interdire au nom de la laïcité ?
Parce-que c'est anti démocratique!!!


La plume a écrit:Je mets tous les totalitarismes dans le même sac. On ne peut pas combattre l'extrémisme religieux par un autre extremisme anti-religieux. C'est cet effet balancier qui est dangereux. On a vu de quoi étaient capables les régimes athées totalitaires, soviétiques ou maoistes, et encore chinois aujourd'hui dans la persécutions des croyants. Ils fonctionnent sur le même principe que les intégristes, la certitude de détenir la vérité et de l'imposer pour le bien de tous. Quant aux théologiens du nazisme, ils étaient proches d'un néo paganisme germanique qu'ils croyaient faire d'eux une race supérieure.

La laïcité ne peut pas être intégriste. C'est effectivement ce qu'on a trouvé de mieux mais la laïcité n'est pas contre la pratique religieuse mais contre l'abus. Je suis d'accord pour la séparation de l'église et de l'état. La pratique religieuse doit rester cantonnée dans la sphère privée et quant à la foi individuelle c'est quelque chose d'encore plus intime. Je ne vois pas de quel droit l'état, s'immiscerait dans les croyances de chacun à partir du moment ou elles sont librement consenties, ne causent pas de préjudice à autrui. Les évangiles sont peut être les premier livres à évoquer le principe de la séparation du spirituel et du temporel "Rendez à César ce qui appartient à César, à Dieu ce qui appartient à Dieu"

Même remarque que pour Gérard, il ne s'agit pas d'un extrémisme anti-religieux contre un extrémisme religieux, ce n'est pas un combat de l'athéisme contre la croyance, tu le dis toi même "la laïcité n'est pas contre la pratique religieuse mais contre l'abus" et il s'agit bien ici d'abus. L'état, ne s'immisce pas dans les croyances, il lutte contre ceux qui veulent faire passer la loi de Dieu (donc celle des hommes d'un autre âge)avant la loi des hommes d'aujourd'hui. Si tu donnes un doigt à ces gens là, l'étape suivante c'est la main, puis c'est tout le bras, c'est ce que tu n'as pas l'air de vouloir comprendre. En 2002 dans un lycée des Yvelines une candidate entièrement gantée, voilée de noir et accompagnée de son mari a été autorisée à être entendue par un examinateur femme et non par l'examinateur homme qui était en charge de l'épreuve, c'est à ça que tu veux arriver au nom de ...de quoi? La liberté d'expression?, le droit à la différence?
On ne peut pas tolérer l'intolérable au nom de la tolérance, ce serait la détruire
J'en ai marre du relativisme culturel parce-qu'il est dangereux, l'excès de relativisme conduit au nihilisme : toutes les valeurs se valent.

Quant aux évangiles, s'il y a bien une maxime qui n'a jamais été appliquée par l'Eglise catholique toute puissante pendant un millénaire et demi, c'est bien celle-là, on a dû se battre pour arracher la laïcité à l'emprise religieuse, tout ce qu'elle a retenu, c'est la parabole des talents.
Le fameux verset "il faut rendre à César ce qui est à César" a son équivalent islamique dans la sourate de la délibération "Que les hommes délibèrent entre eux" mais les musulmans libéraux vont devoir se battre eux aussi.

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Message par Gerard le Mer 28 Avr 2010 - 23:53

Athéna a écrit:..ce ne sont pas des intégristes de l'athéisme qui veulent interdirent des comportements religieux, ce sont des laïcs qui veulent interdirent des comportements incompatibles avec le respect de nos valeurs et des droits de l'homme
Evil or Very Mad Contradiction sémantique totale : un laïque n'a pas pour but d'INTERDIRE mais d'AUTORISER. "interdire des comportements incompatibles avec le respect de nos valeurs" c'était déjà ce que faisaient les monarchies chrétiennes non-laïques et ce que font les dictatures religieuses actuelles.

(Et s'habiller volontairement comme on veut, n'est pas une atteinte aux droits de l'homme...)


Athéna a écrit: ça reste quand même une malhonnêteté de ne pas avoir retranscrit toute la phrase :
Etre intégriste de la laïcité, au maximum, ça veut dire vouloir séparer à tout prix le politique du religieux pour éviter que le religieux soit instrumenté par le politique et que le religieux manipule le politique, c'est quelque chose qui n'a jamais aujourd'hui fait de mal à personne, l'intégriste religieux tue, décapite et pose des bombes, prend en otage, donc :
je n'accepte pas l'équivalence.
Neutral Je ne l'avais pas retranscrite en entier par charité envers toi. Car on y voit bien que tu pratiques l'amalgame sans retenue : tous les intégristes religieux ne décapitent pas, ne posent pas de bombes et ne prennent pas d'otages !

Alors si toi tu penses que les pauvres bonnes femmes en burka vont planter un 747 dans la Tour Montparnasse, tu es en plein délire.

"Le pouvoir de réprimer" n'est pas du tout de leur côté, mais du coté de ceux qui veulent leur interdire de porter les vêtements qu'elles veulent.


Athéna a écrit:..et tu as oublié Fillon qui est prêt à prendre des risques juridiques pour interdire le voile intégral. la France a un premier ministre intégriste! La vache! l'inquisition laïque s'annonce impitoyable.
rire Je ne te le fais pas dire !

Sauf qu'il faudrait mettre des gros guillemets sur l'inquisition "laïque", car c'est le contraire de la laïcité.

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Message par Gerard le Jeu 29 Avr 2010 - 0:16

...
Neutral Bon sinon, j'aimerai qu'on développe un argument (qui m'a presque fait changer d'avis) que j'ai entendu ce soir à la radio : la notion de "dignité humaine" qui concerne autant les acteurs que les spectateurs.

Voilà l'argument :
" vieux - Il y a quelques années, on a interdit une pratique pour atteinte à la dignité humaine : LE LANCER DE NAINS ! Pourtant, tout comme les femmes en burka, ces nains étaient "VOLONTAIRES" pour participer à cette indignité. Fréquemment au chômage, ils avaient trouvé là une bonne activité pour gagner leur vie.

Devait-on les laisser faire ? Qui se rabaisse le plus ? Le nain qui se laisse lancer ? Le lanceur de nain ? ... ou le citoyen qui laisse faire ça ?

C'est pareil pour les femmes en burka. L'interdiction est là pour défendre leur dignité, mais aussi la NOTRE ! "


dubitatif Je reconnais que l'argument est trés valable et me fait presque changer d'avis...

Sauf que quand "le lancer de nains" a été interdit, le Président de la République n'en a pas fait un "enjeu de société", ni attaquer la communauté des nains. Ce fut une affaire réglée promptement sans trop de publicité.

Mais "la burka" arrive aprés bien d'autres
"interdictions" frappant les musulmans !

Interdictions de prier dans la rue... référendum suisse avec interdiction des minarets... controverse sur les fast food hallal, le long débat sur le "voile simple" signe religieux incompatible avec la laïcité.. et maintenant LA BURKA, portée à bout de bras par un président ("la burka n'est pas la bienvenue en France"), un premier ministre, deux ministres et quantités d'élus et de parlementaires.. pour une loi qui existe déjà et concernant TOUS ceux qui masquent leur visage.

Evil or Very Mad Alors désolé, mais la "dignité humaine", même si je la comprends, ne me parait pas l'enjeu de cette agitation. Il s'agit juste de l'élément d'une campagne de stigmatisation d'une communauté à fins électoralistes. Du coup, pour moi, "l'indignité" serait justement de hurler avec les loups.

Donc "l'argument" reste valable, mais l'indignité n'est pas forcément là où on nous la montre...

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Message par Invité le Jeu 29 Avr 2010 - 7:29

gérard a écrit:Moi je pense que c'est un délire utopiste et principalement justifié par des visées électoralistes. Donc le principe "pratique" (que je reconnais et admets, je ne suis pas un utopiste, ni un idéaliste de l'absolu liberté) n'est pas justifié (à mes yeux).
Là où je suis d'accord avec toi, c'est que cette loi est inutile, puisqu'il existerait déjà une loi qui interdit de se masquer le visage en public: il suffirait de la faire appliquer. Mais alors, il faut l'appliquer.

Il y a plein d'arguments contre le voile intégral, qui sont justifiés. En Arabie, où il est le "costume national", il est interdit de montrer ses chevilles, son cou et ses poignets: on signe un document s'y engageant avant de partir. On ne peut pas non plus regarder les hommes dans les yeux, ni manifester "ses émotions" en public: pas rire par exemple. Pas conduire une voiture..., et il faut se couvrir les cheveux pendant le ramadan. Les femmes non musulmanes sont donc "obligées" de suivre LEUR code vestimentaire (sauf les cheveux). C'est de cela que la société a peur: l'étape suivante, c'est d'exiger que les autres femmes se comportent comme ceci ou comme cela "par respect pour eux", ou alors elles sont traitées de putes: c'est déjà souvent le cas. "Où s'arrêtera-t-on", demandes tu, Gérard. J'ajouterais: où s'arrêteront-ils ? Au Canada, ils ont demandé que la loi ne s'applique pas à eux, qu'ils puissent instaurer un tribunal musulman pour régler leurs litiges internes grâce à la Charia. Ce qui signifie qu'ils pourraient l'appliquer publiquement, et que se passerait-ils pour leurs litiges avec des canadiens non musulmans ???

On sait que leur proportion augmente via la natalité, et c'est conscient et volontaire. Leur but est de rendre nos pays des pays islamiques, et d'y appliquer la Charia. Ils ne pensent pas tous comme cela, bien sûr, mais le fait qu'ils demandent de plus en plus de "faveurs" le confirme.

Cela revient à la même question que pour la démocratie: si on élit démocratiquement un parti à l'idéologie totalitaire, on se retrouvera écrasé par une tyrannie... ??? Interdire les partis anti-démocratique est contraire au principe de la démocratie...


Dernière édition par Lila le Jeu 29 Avr 2010 - 7:33, édité 1 fois

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Message par JO le Jeu 29 Avr 2010 - 7:31

comme tu dis ! Elle est partagé par ceux qui n'arrivent pas à faire une seule patrie mélangée . Tous les jours, dans la vie publique européenne, et Française, en particulier, on voit intervenir des hommes et des femmes en tailleur ou complet/cravate, qu'on sait être Africains , certains par leur nom, et seulement par lui . Ils parlent sans accent des problêmes communs à l'Europe, dont ils se sentent part entière . Il est reconnu que la parole n'est qu'une partie minoritaire de l'échange entre individus : un député en burqa, gants n bas , n'a plus que la voix pour s'exprimer : il communique à deux pour cents !

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Message par Invité le Jeu 29 Avr 2010 - 7:41

Juste !
Le problème s'est posé en Angleterre où une institutrice d'école primaire donnait cours en niqab: les enfants ne voyaient pas son expression: pas un sourire, pas un froncement de sourcils... quel handicap ! On revient au "manque de dignité" évoqué par Gérard: on leur supprime un atout, un avantage considérable: celui de communiquer.

Il est certain qu'une femme au visage voilé est carrément handicapée: pas seulement "physiquement", comme tu en donnes un exemple, mais aussi par des lois qui l'empêcheront de faire plein d'autres choses, en secret, dans leur ménage (sauf quelques exceptions mises en avant). Cela est anti-démocratique, anti "droits de l'homme" (grrrr pourquoi cette pauvreté du Français qui fait qu'un homme sur deux est une femme ?)

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Message par YOD le Jeu 29 Avr 2010 - 7:43

Il s'agit juste de l'élément d'une campagne de stigmatisation d'une communauté à fins électoralistes

Bof, ce n'est que dans tes rêves. L'islam intégriste pose problème pas seulement en France, il pose problème aussi dans les pays musulman. Droite, gauche ou même musulmans non parisans d'un projet islamiste seront toujours confrontés aux revendications islamistes et l'islamisme n'est pas distributeur de liberté mais liberticide, je me demande comment ont peut continuer a parler de liberté quand il s'agit de revendications islamistes. par exemple au sujet du voile, nous savons tous qu'ils réservent cet uniforme a la gent féminine (ça s'inculque dés a la tendre enfance a la manère d'un endoctrinement sectaire) et quand ils ont les moyens de l'imposer par la force, ils ne se gènent pas de le faire

Je te signale que l'initiateur de la loi antiburka est un maire communiste, le maire de Vénissieux, une commune ou il y a le plus de concentration de burka. Donc cette histoire électorale ne tient pas la route

Enfin, on ne tient pas vraiment a ce que tu changes d'avis , ton avis n'est pas indispensable, tu peux continuer a défendre cette cagoule jusqu'aux pied que les intégristes musulmans réservent exclusivement aux femmes (mais n'importe qui pourra se dissimuler en toute impinité sous cette cagoule jusqu'aux pieds) et dans leur idéal à atteindre à toutes les femmes


Dernière édition par YOD le Jeu 29 Avr 2010 - 8:12, édité 8 fois

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Message par _athéesouhaits le Jeu 29 Avr 2010 - 7:49

Gerard
il y a des tas d' arguments qui te crèvent les yeux et tu ne veux pas le s voir...
pas besoin de comparer avec le lancer de nain...
quand on ne veut pas voir ce qui se passe sous son nez et qu'on est un parangon de la mauvaise foi comme tu l'es, tu ne changeras jamais d'avis...
s'il te venait l'idée de soutenir qu'il n'y a pas d'eau dans l'océan, on pôurrait t'en apporter des hectolitres que tu nierais toujours..
tu ne discutes pas pour voir objectivement ce qui se passe mais pour avoir raison coute que coute...
Exepté quelques bobos, intellos, ou j'm'en foutistes, la grande majorité des français, musulmans compris ont compris que le voile integral etait une abération a tout les niveaux...
religieux;, societal, humaniste, même pour la santé,..
il n'y a qu'un niveau qui le justifie le niveau politique: la provocation d'une secte en guerre contre l'occident.
continue de defendre la secte des obscurantistes si ça te chante , mais ne viens pas nous demander de t'expliquer ce qu'est la dignité humaine...
je pense que c'est le fait que tu ne saches pas ce qu'est la dignité humaine qui te fait avoir de la m.... dans les yeux.

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Message par _Spin le Jeu 29 Avr 2010 - 8:10

Bonjour,

Lila a écrit: (grrrr pourquoi cette pauvreté du Français qui fait qu'un homme sur deux est une femme ?)
Tu n'as qu'à dire "droits humains" (en anglais "Human rights" c'est neutre).

A part ça, le Recteur de la Mosquée de Paris s'est prononcé pour l'interdiction. Gérard va le traiter d'islamophobe...

à+

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Message par YOD le Jeu 29 Avr 2010 - 8:14

Gérard va le traiter d'islamophobe...

Bof ! Gerard peut se permettre de traiter les gens de ce qu'il veut dorénavant rire

Perso j'ai acquis cette expérience, on utilise ce qualificatif dans tous les sens a un tel point que quand on me traite d'islamophobe c'est comme si on me disait "bonjour"

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Message par Gerard le Jeu 29 Avr 2010 - 9:00

Lila a écrit: On sait que leur proportion augmente via la natalité, et c'est conscient et volontaire. Leur but est de rendre nos pays des pays islamiques, et d'y appliquer la Charia....
Neutral He bien justement, je pense que nous sommes loin de risquer d'avoir un président de la république intégriste de l'Islam.

Et si cela finit arriver à cause de la natalité, qu'aura-t-on enseigné aux générations musulmanes dans notre pays ?...

diable fourche Que les plus nombreux peuvent supprimer les libertés des minorités !

Du coup, ils feront comme nous ! Donc les lois anti-burka, ne nous protègent pas de l'intégrisme, elles en précipitent l'arrivée ! Bravo !


JO a écrit:Il est reconnu que la parole n'est qu'une partie minoritaire de l'échange entre individus : un député en burqa, gants n bas , n'a plus que la voix pour s'exprimer : il communique à deux pour cents !
Neutral Et pourquoi serait-on obligé de communiquer à 100% ?

Si on n'a pas envie de communiquer ?... Ce sont des choses qui arrivent, non ?

C'est comme si tu me disais :
vieux L'expérience montre que les films tournés en haute-définition 16/9 relief son DolbyTHX donne une impression plus réaliste. Donc faut interdire les films noir et blanc et muets !

Wink Beh oui, mais c'est le choix de celui qui communique de filtrer ou non sa communication. Une femme en burka, ça exprime quelque chose. C'est justement pour ça qu'elles en mettent une !

Tiens, même toi tu en fais autant :
Tu viens discuter ici, sans voir nos visages, sans qu'on voit le tiens, sans qu'on entende le son de nos voix... tu penserais quoi si un "Sarkozy" venait nous dire maintenant :

diable fourche - C'est fini ! La communication sur Internet est parcellaire donc on va l'INTERDIRE !!!

Suspect Mais qu'il s'occupe de ses fesses ! On communique comme on en a envie et pis c'est tout. Je n'ai pas envie de devenir un "frimeur en rolex" moi !

rire


Spin a écrit:A part ça, le Recteur de la Mosquée de Paris s'est prononcé pour l'interdiction. Gérard va le traiter d'islamophobe...
Neutral Pour la millième fois Spin, tu ne veux pas comprendre qu'il y a plusieurs courants dans l'Islam. Le recteur de la mosquée de Paris défend SON pré-carré, SA tendance et pour ça il est prêt à collaborer avec de vrais islamophobes.

Je pense que c'est un calcul perdant, il finira par s'en mordre les doigts. Je rappelle qu'aux débuts du fachisme en Italie, il y a eu des groupes de juifs fachistes qui espéraient ainsi "sauver leur communauté en donnant des gages de fidélité". On sait comment ça c'est terminé...


YOD a écrit:Je te signale que l'initiateur de la loi antiburka est un maire communiste, le maire de Vénissieux, une commune ou il y a le plus de concentration de burka. Donc cette histoire électorale ne tient pas la route
Crying or Very sad Oui et Besson était socialiste, Kouchner aussi, "Nipute ni soumise" était aussi dans la mouvance de gauche... Le besoin de démagogie touche tous les partis...

...

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Message par _Spin le Jeu 29 Avr 2010 - 9:19

Gerard a écrit: "Nipute ni soumise" était aussi dans la mouvance de gauche... Le besoin de démagogie touche tous les partis...
...
Ni pute ni soumise, pour toi c'est de la démagogie ??

à+

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Message par Invité le Jeu 29 Avr 2010 - 9:59

Et pourquoi serait-on obligé de communiquer à 100% ?
Il est certain que pour une femme cloîtrée à la maison (où elle enlèvera sa burqa, ... ), il n'est pas nécessaire de "communiquer". Mais pour un professeur, dans beaucoup de métiers, et aussi dans la vie sociale, la communication est essentielle. Cela ne signifie pas qu'on soit "obligé" de communiquer en permanence, mais au moins avoir la possibilité de le faire... Quand on pense que même la voix féminine est considérée comme provocation chez les extrémistes, cela signifie qu'elle ne pourra pas parler non plus en public ? Je n'appelle pas cela "respecter la dignité de la femme".

Fais juste un petit exercice, Gérard: il est encore temps. Tu enfiles une burqa pour toutes tes activités publiques. Tu seras favorisé par rapport à ces femmes, qui subissent en plus un conditionnement évident, et essaye d'imaginer ce que peut être TOUTE une vie vue à travers un grillage ou un voile noir, même translucide. Sent la chaleur de l'été...

Une iranienne, sortie de son pays parce que ne supportant pas ces obligations vestimentaires, me disait aussi qu'une des conséquences est que la femme ne se soigne plus, se laisse grossir... Comme en plus elle ne peut pas facilement faire du sport, elles sont vieilles à 35 ou 40 ans. Il suffit de voir les dames en djellaba, marchant comme des canards, péniblement, les voûtes plantaires affaissées, ... Bien sûr elles peuvent ne pas se laisser aller, faire du sport, mais en temps normal, il faut déjà faire un sérieux effort pour cela, si on devient un fantôme noir, une bonne partie de la motivation disparaît.
Personnellement, j'ai plaisir à m'habiller avec de jolies couleurs, à varier ma tenue, à avoir des vêtements qui ne m'enlaidissent pas.

C'est un tout, Gérard. Ce n'est pas qu'une question vestimentaire. On l'a vu en Afghnistan, où son retour s'est accompagné de l'interdiction pour les femmes de travailler, et pour les filles d'aller à l'école.

Le point principal, sur lequel tu te gardes bien de répondre, reste qu'il est certain que porter le niqab ou la burqa est une obligation sociale, ce n'est pas un choix de la femme (sauf exceptions, soigneusement mises en valeur pour la propagande). Si elle est "autorisée" dans nos pays, des milliers de femmes seront OBLIGEES de le porter, on fera du chantage sur elles pour qu'elles choisissent "librement" de le porter: pour ne pas être traitées de provocatrices, pour montrer qu'elles sont respectables, pour trouver un mari, etc...

J'aimerais bien que tu répondes à cela, après avoir bien ouvert les yeux sur la réalité qu'il y a derrière: obligation/pressions/chantage de le porter, cloîtrer la femme à la maison.

Ne me ressort pas les quelques exceptions de celles qui l'enlèvent pour "avoir la paix" ! C'est marginal. Pense aux autres.

Le choix de nos pays de l'interdire va aider des millions de femmes dans le monde. Regarde la Tunisie, où le voile "hijab" (à forciori l'intégral) est INTERDIT, par exemple dans les écoles et sur la voie publique dans les villes. Pourtant c'est un pays musulman. Je suis personnellement contre cette interdiction, et surtout les brutalités qui l'accompagnent, mais je suis terrifiée de voir, ailleurs, l'invasion des niqabs dans des pays où il ne fait PAS partie de la tradition vestimentaire.

Je suis comme toi, partisane d'un maximum de liberté, et c'est justement à ce titre que je suis POUR l'interdiction du niqab: je ne sais que trop bien que son "autorisation" entraînera des obligations de le porter pour des milliers de femmes, assortie des autres brimades et interdictions de sortir, qui ne seront que difficilement avouées publiquement.

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Message par _athéesouhaits le Jeu 29 Avr 2010 - 10:10

tu rames Géraaaaard...
la liberté ce n'est pas faire ce qu'on veut sans tenir compte des autres...
pour revendiquer la liberté il faut etre deja soi même pret a la laisser aux autres.
ces musulmanes sectaires sont totalement intolérantes ...comme leur charia archaïque..
tu rames Géraaaaaaaaaaard...!!!.
Tu ne vois que le vetement et oublie l'idéologie qu'il y a derrière..
tu parles de liberté au sujet d'une secte totalitaire...
tu rames Géraaaaaaaaaaaaaaaaard!!!!!

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Message par Geveil le Jeu 29 Avr 2010 - 10:20

Gérard est un maître en logique, par exemple:
Et pourquoi serait-on obligé de communiquer à 100% ?
Et oui, pourquoi ?
Si on n'a pas envie de communiquer ?... Ce sont des choses qui arrivent, non ?
Absolument.
Et je trouve qu' il a raison de raisonner, car la raison est le propre de l'homme, et ce qui permet de dépasser les émotions qui nous séparent, de critiquer nos idées reçues, le politiquement correct.
Cependant, Gérard, il me reste une impression bizarre quand je te lis, comme s'il te manquait une dimension. J'en parle pour essayer de préciser, mais pour le moment ça reste flou.
C'est comme s'il te manquait du bon sens

Mais le bon sens n'est souvent qu'un consensus réactionnaire.

Donc, on ne saurait t'en faire reproche.

Ou alors, ce n'est pas qu'il TE manque une dimension, mais qu'il manque une dimension à tes raisonnements, peut-être que tu ne prends pas en compte la psychologie des burkaïstes ? Par exemple:
Tiens, même toi tu en fais autant :
Tu viens discuter ici, sans voir nos visages, sans qu'on voit le tiens, sans qu'on entende le son de nos voix... tu penserais quoi si un "Sarkozy" venait nous dire maintenant :

- C'est fini ! La communication sur Internet est parcellaire donc on va l'INTERDIRE !!!
C'est un raisonnement par analogie, type de raisonnement que j'aime beaucoup, et que j'utilise souvent. Mais je ne sais pourquoi, dans ce cas précis, il ne me convaint pas, c'est comme s'il lui manquait quelque chose, ce qui amène certains de tes interlocuteurs à te taxer de mauvaise foi.

Je ne sais pas, si je te comprends, ta pensée revient à dire " Arrêtez de vous en prendre aux manifestations extrémistes de l'islam, ou si vous le faites, prenez-vous en aussi à toutes les manifestations extrêmistes." ou encore:
" Arrêtez de vous focaliser sur la burqua, vous faites le jeu du gouvernement, la burqua c'est moins grave que la privatisation du service public, et au lieu de lutter contre cet épiphénomène, luttez pour l'intégration des musulmans"

Sur ce point, je serais plutôt d'accord avec toi. Comme je l'ai souvent dit, il faut positiver, agir pour et non contre.
Que la France retrouve ses valeurs laïques, sa grandeur, non pas économique, mais spirtuelle, et peut-être que l'intégrisme n'aura plus prise, pas plus qu'un cancer dans un corps sain, pour raisonner par analogie lol!
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Message par JO le Jeu 29 Avr 2010 - 10:56

"En mai 2005, le Québec a fait preuve de leadership en adoptant à l’unanimité une motion interdisant l’application de la charia dans le système judiciaire de la province.

Au moment de proposer cette motion historique devant l’Assemblée nationale, la députée musulmane Fatima Houda-Pépin a déclaré : « L’application de la charia au Canada participe de cette même stratégie qui vise à isoler la communauté musulmane afin de la soumettre à une vision archaïque de l’islam […] une revendication poussée par des groupes minoritaires qui se servent de la Charte des droits pour s’attaquer aux fondements mêmes de nos institutions démocratiques. » Quatre mois plus tard, le premier ministre de l’Ontario, Dalton McGuinty, interdisait tous les tribunaux religieux dans sa province, portant un coup fatal aux espoirs des islamistes d’établir une tête de pont pour l’application de la charia en Amérique du Nord.

Le Québec vient de faire un autre geste audacieux et courageux pour contrecarrer les incursions des islamistes dans la société québécoise. En vertu d’un projet de loi qui pourrait être adopté sous peu, le Québec refuserait tous les services gouvernementaux, y compris l’éducation et les soins de santé non urgents, aux musulmanes dont le visage serait caché par le niqab ou la burka. Jean Charest, le premier ministre libéral de la province, a déclaré que le projet de loi visait à « tracer la ligne » pour bien montrer que l’égalité des sexes est une valeur primordiale au Québec.

En tant que Canadien musulman, j’applaudis à cette mesure et je me réjouis qu’on vienne en aide à tous les Canadiennes musulmanes qui se voyaient astreintes par suite de chantage, d’intimidation ou d’un endoctrinement à porter une tenue vestimentaire qui n’a de place ni dans l’islam, ni au 21e siècle.

Des femmes musulmanes, dont mon épouse, mes soeurs, mes filles et des amies, étaient furieuses de voir des islamistes lâches se servir de leurs visages et de leurs têtes comme porte-étendards de l’islamisme. Elles estiment que leur visage n’a jamais été la propriété d’hommes haineux et aigris qui souhaitent enfermer les femmes dans des prisons sombres et mobiles. Si le visage des musulmanes suscite chez eux des pulsions sexuelles, à eux de se fermer les yeux et de s’enfermer dans une prison permanente.

Car la burka n’est pas un vêtement comme les autres : c’est un symbole de l’islamo-fascisme et du rejet de l’égalité des sexes si chère à l’Occident. La cruelle vérité est que la burka punit implicitement les femmes, considérées comme source du mal (a’wra), et les condamne à une vie d’isolement à l’abri du regard des hommes.

Il importe par ailleurs de comprendre les raisons d’ordre pratique pour lesquelles le Québec a raison d’écouter les musulman-es progressistes et libéraux qui ont demandé l’interdiction de la burka :

Protection contre le crime : comme le rapportent les bulletins de nouvelles du monde entier, des voleurs et des terroristes se servent de la burka comme déguisement pour franchir les points de contrôle, pour dissimuler des explosifs et pour commettre des crimes.

Sécurité publique : Quiconque a déjà revêtu une burka sait qu’elle limite grandement la vision périphérique. Marcher avec cet accoutrement n’est pas facile. Voudrait-on voir circuler sur les autoroutes des véhicules dont les conducteurs-trices auraient la vue obstruée par cette tente humaine ?

Santé : Des médecins ont mis en évidence une carence en vitamine B, associée à de graves problèmes de santé, chez les personnes dont le voile facial bloque totalement les rayons du soleil.
Les islamistes et leurs apologistes prétendent que la position du Canada sur le niqab devrait se fonder sur des valeurs canadiennes comme l’égalité des citoyen-nes et non sur les valeurs françaises qui privilégient l’assimilation. Voici ce que je leur réponds : les valeurs canadiennes ne sont pas tombées du ciel ; elles s’inspirent des valeurs françaises et britanniques. Du reste, s’il est aussi suspect d’importer des idées de la France, que faut-il penser de ceux qui tentent d’introduire en douce au Canada les valeurs de monarchies et de théocraties tribales ? Quant à nous, nous préférons de loin l’égalité prônée par la France à la misogynie et à la polygamie institutionnalisées de l’Iran et de l’Arabie saoudite.

Tarek Fatah est l’auteur de The Jew is Not My Enemy : Unveiling the Myths that Fuel Muslim Anti-Semitism, à paraître aux éditions McClelland & Stewart en octobre 2010. Il a été président fondateur du Congrès musulman du Canada. Il écrit aussi chronique au journal National Post.

©️ Copyright (c) National Post

Traduction en français pour Sisyphe : Marie Savoie. Droits réservés.

Version originale en anglais : Quebec Forges Enlightened Trail on Burkas ou National Post, March 29, 2010.

Mis en ligne sur Sisyphe, le 8 avril 2010

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Il est bon que des musulmanes s'expriment . Le Canada a pris position clairement.
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Message par Athéna le Jeu 29 Avr 2010 - 11:18

" Arrêtez de vous focaliser sur la burqua, vous faites le jeu du gouvernement, la burqua c'est moins grave que la privatisation du service public, et au lieu de lutter contre cet épiphénomène, luttez pour l'intégration des musulmans"
Interdire la burqa, c'est une façon de lutter pour l'intégration des musulmans.

J'ai déjà dit quelque part que si dans les années trente on avait interdit la croix gammée, ça n'aurait pas arrêté le nazisme mais on aurait peut-être dû le faire quand même en signe de rejet. Le retour du voile et du foulard sont les signes de radicalisation d'une idéologie qui n'est pas démocratique, le voile intégrale c'est l'excès de cette radicalisation, il est le symbole de l'intégrisme, l'interdire , c'est aussi symboliquement dire que cette idéologie est incompatible avec nos valeurs.
Les imams jouent avec la tolérance de nos sociétés qui prônent la liberté et garantit les droits fondamentaux des humains pour obtenir gain de cause et dire ensuite que "si un commandement divin ou un précepte prophétique se trouve en conflit avec la loi humaine, il appartient au croyant et à la croyante de se conformer aux commandements divins, sinon, il est qualifié de désobéissant". On peut le laisser dire, mais pas le laisser faire, le gouvernement d'un état laïc se doit de veiller à la loi strictement civile, humaine . La religion, c'est l'affaire des individus , des communautés . Leurs fidèles obéissent à la loi civile . Si elle est contraire à leur conviction religieuse, soit ils émigrent dans un pays religieux, soit ils se soumettent à la loi du pays où ils sont . Toutes les religions connaissent des dérogations pour cas de force majeure .
Ce n'est pas le besoin de transcendance qui est en progression, c'est l'idée que la loi divine est supérieure à celle des hommes. Reconquête par le haut aux nations unies, par le bas avec le prosélytisme sur le terrain.
A cause de la laïcité molle de certains, (intellectuels, journalistes et autres) qui se prennent pour des champions de la tolérance, c'est un formidable recul de l'idéal démocratique un peu partout dans le monde qui est en train de se produire. Les exemples de la Grande Bretagne (intégrisme islamique) de l'Américain (intégrisme chrétien), et d' Israël (intégrisme juif) ne suffisent pas à les faire méditer.


Un bol d'air frais, merci Jo, prenons-s'en de la graine.

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Message par _Spin le Jeu 29 Avr 2010 - 14:20

Gerard a écrit:
Spin a écrit:A part ça, le Recteur de la Mosquée de Paris s'est prononcé pour l'interdiction. Gérard va le traiter d'islamophobe...
Neutral Pour la millième fois Spin, tu ne veux pas comprendre qu'il y a plusieurs courants dans l'Islam. Le recteur de la mosquée de Paris défend SON pré-carré, SA tendance et pour ça il est prêt à collaborer avec de vrais islamophobes.
Procès d'intention. Et jusqu'à plus ample informée le terme "islamophobe" n'est pas clairement défini, et il ne faut pas compter sur ceux qui dénoncent ce qu'il désigne pour le faire.

Il veut dire quoi, pour toi ?

à+

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Message par bernard1933 le Jeu 29 Avr 2010 - 14:46

Ci-dessous un article du Parisien

Meaux : une association musulmane poursuit Liès Hebbadj ( Le Parisien 29-4-2010 )

L’affaire du conjoint de la conductrice voilée de Nantes rebondit en Seine-et-Marne : l’Association des musulmans de Meaux et de sa région le poursuit en diffamation.


Pas question pour elle d’en rester là. Rachida Benamed, la représentante de l’Association des musulmans de Meaux et de sa région n’apas spécialement goûté les propos de Liès Hebbadj, le conjoint de la femme verbalisée pour avoir conduit en niqab à Nantes.

La musulmane pratiquante a décidé de porter l’affaire devant la justice.
Hier, cette habitante de Meaux s’est rendue au commissariat de sa ville pour déposer une plainte pour diffamation contre le commerçant nantais au nom de son association qui regroupe une soixantaine d’adhérents. Après avoir transité par le parquet de Meaux, la plainte devrait atterrir au parquet de Nantes, là où s’est déroulée l’affaire qui a suscité la colère de cette mère de trois enfants.
Il y a trois jours, menacé par Brice Hortefeux, le ministre de l’Intérieur, d’être déchu de la nationalité française parce qu’il « vivrait avec quatre femmes », Liès Hebbadj s’était défendu d’être polygame, en affirmant avoir des maîtresses. « A ce que je sache, les maîtresses ne sont pas interdites en France, ni par l’islam.Elles le sont peut-être par le christianisme, mais pas en France. Si on est déchu de sa nationalité pour avoir des maîtresses, il y a beaucoup de Français qui seraient alors déchus de la nationalité », avait ironisé le musulmande35ans. Des propos « insupportables » pour Rachida Benamed.
« Cet homme salit notre religion. A cause d’une minorité comme lui, on fait du mal à toute la communauté musulmane », tempête-t-elle avant de soulever les points qui lui semblent diffamatoires : « D’abord, l’islam n’autorise pas les maîtresses. Dans notre religion, l’adultère est un péché. La polygamie n’est pas interdite,mais elle est strictement encadrée. Si cet homme s’est marié religieusement avec plusieurs femmes, les qualifier publiquement de maîtresses revient à les répudier aux yeux de la communauté musulmane. »
Devant l’ordinateur où elle guette avec attention l’évolution de cette affaire, Rachida Benamed ne décolère pas. « C’est un homme dangereux. Il profite de sa soudaine notoriété pour véhiculer une image catastrophique de l’islam. Si la justice ne condamne pas cet homme, ce sont tous les barbus de France qui auront gagné », déplore la musulmane qui soutient le projet de loi contre le port du voile intégral et milite activement pour la réglementation du statut des mosquées.
Derrière sa démarche, la volonté de s’exprimer au nom de« la grande majorité des musulmans qui ne supportent plus les provocations des extrémistes ». « L’islam est une religion de paix, soupire- t-elle en hochant la tête, dépitée. Mais aujourd’hui, tout le monde semble l’avoir oublié. »

Ce sont les musulmans corrects qui paient pour cette classe d' abrutis.

Et un autre , du Figaro :

" L'attention des enquêteurs a été attirée par le blog d'une femme se présentant comme une épouse répudiée par le commerçant nantais. Elle l'accuse de l'avoir «exorcisée de force» en la brûlant, et de l'avoir frappée durant sa grossesse.

À la demande du préfet de Loire-Atlantique, le parquet de Nantes a ouvert une enquête préliminaire concernant Liès Hebbadj pour «une suspicion de relations polygames» et «interrogations sur la régularité des aides sociales dont bénéficieraient plusieurs personnes de sexe féminin qui seraient en relation». La police judiciaire de Rennes a été saisie. L'attention des enquêteurs a été attirée par le blog d'une femme se présentant comme une épouse répudiée par le commerçant nantais.

Cette convertie met en garde ses «soeurs». Dès son union religieuse, en 2007, Liès Hebbadj aurait contacté «sa famille pour obtenir une somme d'argent contre sa libération». Selon elle, il vendrait «des jeunes filles aux Émirats arabes unis» et serait responsable de «coups et blessures, enfermement et pressions morales». Elle l'accuse de l'avoir «exorcisée de force» en la brûlant, et de l'avoir frappée durant sa grossesse. En 2004, Liès Hebbadj aurait été entendu au commissariat pour mauvais traitements.

Le blog affirme également qu'il aurait des «revenus illicites en Islam, dus à ses nombreux vols, arnaques (…), escroquerie auprès de la CAF en faisant participer ses femmes pour s'octroyer leurs revenus». Cette femme évoque aussi la plainte d'une jeune fille qui aurait été «vendue». «Il continue aujourd'hui à se marier avec des jeunes filles (…) pour les recruter dans sa secte», indique-t-elle encore sur son blog, lequel est abrité par un site communautaire musulman. L'enquête devra dire si ces graves accusations sont fondées."

En étant ferme sur l' interdiction de la burka, on ne fait que défendre la liberté et l' honneur de la femme .
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Message par YOD le Jeu 29 Avr 2010 - 16:54

Gerard a écrit:
YOD a écrit:Je te signale que l'initiateur de la loi antiburka est un maire communiste, le maire de Vénissieux, une commune ou il y a le plus de concentration de burka. Donc cette histoire électorale ne tient pas la route
Crying or Very sad Oui et Besson était socialiste, Kouchner aussi, "Nipute ni soumise" était aussi dans la mouvance de gauche... Le besoin de démagogie touche tous les partis...

...

Je n'ai encore jamais croisé sur un forum quelqu'un qui pratique la mauvaise foi à ce niveau

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