Re: le voile integral ...interdit - Saison 1 -

[_athéesouhaits]

heu c'etait pas pour retablir l'équilibre...c'etait pour faire plaisir a Bernard

[Geveil]

Je t'ai beaucoup lu, Gégé, et constaté que tu es très logique , tu utilises beaucoup les analogies, et d'un point de vue logique, elles sont le plus souvent correctes.

Le problème est que dans les discussions, il n'y a pas que la logique qui compte, et dans ce sujet particulièrement, il y a aussi le ressenti.
As-tu déjà croisé des femmes en burqua, et si oui, ça ne t'a rien fait, ça t'a laissé froid et indifférent ?
On peut se dire " Bon, après tout c'est leur problème, je n'ai pas à intervenir". Soit.
Mais, pour prendre une analogie, je suis allé en Israël et j'ai vu les religieux orthodoxes habillés de kaftans, couverts d'un grand chapeau de fourrure en plein été. C'est par tradition, pour garder avec rigueur et sans faillir la Thora.
Bon, c'est leur problème, et c'est vraiment par souci de ne pas perdre un iota de la Thora.
Par contre, et c'est là que je vois une différence, je ressens le port de la burqua comme un défi, comme une agression, pas forcément de celle qui la porte, mais de ceux qui l'obligent à la porter. Pas toi ?

[YOD]

Loi sur la burqa : avis défavorable du Conseil d'État

Perso je ne suis pas favorable a une Loi, les musulmanes peuvent bien se masquer dans les rues, j'en est rien a cirer. Si ces femmes veulent que l'on sache qu'elles sont musulmanes même vu d'avion, c'est leur problème.

Mais ce que j'aimerai aussi, c'est que, par exemples, un banquier puisse interdire l'accès de sa banque a une personne masquée, qu'une caissière qui contrôle l'identité d'une femme masquée qui lui tend un chèque puisse refuser d'encaisser le chèque, sans que l'on crie au scandale ou au racisme

N'importe qui pourra, s'il le désire, interdire l'accès de son commerce a une personne masquée


Ces personnes qui ne veulent pas avoir a faire avec des gens masquées doivent être protégés par la Loi

[Gerard]

Si on forçait les gens à se promener nus, et qu'ils en seraient malades à cause du froid, ce serait pareil: les excès sont toujours mauvais, comme le souligne Bab'. Ce n'est même pas une question de pudeur, mais une question de santé, tout simplement. Rien de subjectif.

Donc il faut faire une loi qui interdise les mini-jupes par grand froid ?!



Sois sérieuse Lila, ce n'est pas une question de "santé". Je trouve l'argument de Babylon plus pertinent et plus proche de l'enjeu réel de cette affaire :

Pour moi, citoyenne ayant les mêmes droit qu'elle (si je ne m'abuse), l'obscénité, c'est l'extrême dans les deux sens : voir dans la rue un fantôme habillé de noir me choque autant que de voir Gérad tout nu. Je l'ai déjà dit : ça ME traumatise.

Là, je suis d'accord : il s'agit de la confrontation entre deux "pudeurs" opposées. Et comme toute pudeur se vaut, que faut-il faire ?

En tout cas, on peut donc déjà enterriner le fait que "l'interdiction de la burqa" n'est nullement faite dans le but d'aider les femmes en burqa, mais dans le but d'aider ceux et celles qui ne supportent pas de les voir.

Alors que faire ?
La logique voudrait effectivement que "la loi du plus grand nombre" prévale : 2000 femmes gênent 200.000 personnes (environ, en admettant que chaque femme en burqa croise 100 personnes). Donc les 2000 femmes devraient se plier à la pudeur des 200.000 autres citoyens et pas le contraire.

Je suis d'accord avec ce principe, mais je me pose quand même la question de savoir si vraiment TOUT LE MONDE serait aussi choqué de voir une femme en burqa qu'une personne entièrement nue.

Je me pose également la question de savoir où se situe la limite d'un tel postulat : par exemple, il y a de nombreux racistes qui ne supportent pas de voir des noirs dans leur environnement. S'ils sont les plus nombreux, les noirs devront-ils se cacher ? Idem pour ceux qui ne supportent pas de voir des handicapés, ou des homosexuels....

Au bout du compte, si on ne veut pas que les interdits s'empilent d'une façon vertigineuse, il va bien falloir faire preuve de tolérance. Car la femme en burqa, malgré son sens de la pudeur, ne demande pas à ce que toutes les femmes portent une burqa. Elle doit donc déjà, elle aussi, faire face au choc émotionnel de croiser des femmes en mini-jupe, et l'accepter.

Donc ta "pudeur inversée" Babylon, même si je suis d'accord avec toi que c'est bien ça "le noeud du problème", se ramène à de l'intolérance. Et je ne trouve donc toujours pas que ce soit une bonne idée, pour un Etat garant de la bonne entente entre citoyens, de légitimer officiellement des intolérances.

...

[Babylon5]

En revanche, si elle brandissait le même panneau habillée en mini-jupe, on trouverait ça plus sympa !

Gérard : tu as pris la peine de lire ce qui est écrit sur le panneau ?

T'as pas la photo d'une femme en burqa qui coupe la tête d'un poulet pour son dîner ?... On pourrait ainsi compiler toutes les images négatives pour bien s'ancrer dans la tête qu'il n'y a que des sauvages pour porter la burqa.

Et tu trouves que c'est la même chose ?

Je retire ce que je viens de dire (je viens de voir ta photo de la burqa topless, c'est sympa de ta part de rétablir l'équilibre... )

Si tu avais un peu plus de mesure, tu retirerais carrément ton post précédent "the real holocaust". "Holocauste", ça fait référence, dans nos esprits, à quelle communauté ? A quelle période de l'histoire ? "Réel", ça implique quoi comme sous-entendu ?

Arrête un peu de tout aplatir et de tout mettre au même niveau, STP.

[Gerard]

Le problème est que dans les discussions, il n'y a pas que la logique qui compte, et dans ce sujet particulièrement, il y a aussi le ressenti.
As-tu déjà croisé des femmes en burqua, et si oui, ça ne t'a rien fait, ça t'a laissé froid et indifférent ?

Oui j'en ai déjà croisé, je l'avais dit.. au dernier Festival de Cannes sur la Croisette, assises à coté de starlettes en micro-maillot. Et j'ai pensé :

Quelle belle image de tolérance !

(Le prochain coup, je prends une photo, promis)

La starlette n'était pas "choquée", les femmes en niqab non plus (elles étaient là justement pour "voir" ce "monde fou" des occidentaux). Y avait aussi un mec déguisé en extra-terrestre qui distribuait des tracts pour Raël, un prêcheur(qu'on a baptisé Leon14) avec son panneau "Jesus vient"...


Et tout le monde s'en foutait !

Bon je sais bien que Cannes c'est un peu "le carnaval", mais si on est capable d'être tolérant là, pourquoi pas ailleurs ?

Par contre, et c'est là que je vois une différence, je ressens le port de la burqua comme un défi, comme une agression, pas forcément de celle qui la porte, mais de ceux qui l'obligent à la porter. Pas toi ?

Oui, en quelque sorte, le coté "punk" comme je disais...

Mais, on le voit avec les tenues de nos politiques : pour un homme c'est le costard-cravate, pour la femme c'est le tailleur. Le tout de couleur sombre. Et quand une Roselyne Bachelot prend un tailleur rose, tu ne crois pas que c'est aussi "par défi", pour se faire remarquer ?

Bachelot, dit "la fraise Tagada"
INTERDISONS les tailleurs roses-fushia !
C'est une AGRESSION pour nos yeux !

[Gerard]

En revanche, si elle brandissait le même panneau habillée en mini-jupe, on trouverait ça plus sympa !

Gérard : tu as pris la peine de lire ce qui est écrit sur le panneau ?

Beh oui justement. Donc le fait qu'elle soit en burqa ou pas, ça change quoi ? C'est le panneau qui compte, pas la tenue de celle qui le tient !

(Mon commentaire était ironique, je croyais que c'était évident)

...

[Invité]

En tout cas, on peut donc déjà enterriner le fait que "l'interdiction de la burqa" n'est nullement faite dans le but d'aider les femmes en burqa, mais dans le but d'aider ceux et celles qui ne supportent pas de les voir.

faux

mais je ne vais plus m'amuser à argumenter.

[Gerard]

En tout cas, on peut donc déjà enterriner le fait que "l'interdiction de la burqa" n'est nullement faite dans le but d'aider les femmes en burqa, mais dans le but d'aider ceux et celles qui ne supportent pas de les voir.

faux
mais je ne vais plus m'amuser à argumenter.

Si tu veux, mais c'est bien l'axe de l'argumentation de Babylon, non ?...

Donc si ce n'est pas le tiens, tu dois bien admettre que toi aussi, tu te retrouves assimilée avec ce genre d'arguments alors que ce n'est pas le cas. Tout comme les "femmes en burqa" se retrouvent assimilées à des integristes, alors que ce n'est pas forcément le cas.

...

[Invité]

bien sûr, gérard, bien sûr.

Tu peux donc affirmer que si Lila est contre la burka c'est UNIQUEMENT parce que sa couleur me dérange, tous les autres arguments n'étant que des justifications à celui là.
Si cela fait ton bonheur...

[Babylon5]

Au bout du compte, si on ne veut pas que les interdits s'empilent d'une façon vertigineuse, il va bien falloir faire preuve de tolérance. Car la femme en burqa, malgré son sens de la pudeur, ne demande pas à ce que toutes les femmes portent une burqa. Elle doit donc déjà, elle aussi, faire face au choc émotionnel de croiser des femmes en mini-jupe, et l'accepter.

Gérard, tu habites où ? D'accord, on n'en n'est pas encore à obliger toutes les filles à porter la burka : la burka n'est qu'un "emblême" ostentatoire. Quand je le dis obscène, je pourrais faire une comparaison avec la croix gammée des nazis (c'est toi qui m'y a fait penser avec ta réponse sur les images négatives). la croix gammée est obscène, au sens où elle symbolise un régime obscène.

Tu devrais tout de même savoir que dans certains de nos quartier (ici, dans ton pays), les filles sont déjà porteuse d'une "burka" morale et sociale. Tu devrais savoir que dans certains quartiers, des filles se font agresser, violer, et même tuer par les "grands frères" si elles ne se comportent pas selon la "loi" du quartier (qui est une pseudo loi religieuse coutumière).

Je sais, on s'en fout. On n'est pas dans ces quartiers. On peut se permettre de discutailler et d'employer de grands mots sur la "démocratie". On est très démocratique dans les beaux quartiers, n'est-ce pas...

Neutral Donc ta "pudeur inversée" Babylon, même si je suis d'accord avec toi que c'est bien ça "le noeud du problème", se ramène à de l'intolérance. Et je ne trouve donc toujours pas que ce soit une bonne idée, pour un Etat garant de la bonne entente entre citoyens, de légitimer officiellement des intolérances.

Facile d'être neutre et de se complaire dans de "belles idées". je me suis expliquée plus haut sur le vrai "noeud" de problème. Si ce burka ne représentait pas autre chose qu'une "pudeur", je dirais comme YOD, que je m'en fous.
Gérève a bien compris. Te rends-tu compte que tu inverses complètement les valeurs que tu défends en rejetant l'intolérance sur ceux-là même qui essayent de lutter contre l'intolérance ? C'est cela que j'appelle "noyer la liberté dans un bain démocratique"

[_athéesouhaits]

ça t'inspire quoi
la fête de carnaval?
ou la démonstration d'une secte?

[Babylon5]

Tout comme les "femmes en burqa" se retrouvent assimilées à des integristes, alors que ce n'est pas forcément le cas.

.

Ah ? Bon ? Comment ça ? Si elles ne sont pas intégristes ou obligées de porter ces sacs par des intégristes, pourquoi elles le font ? La "pudeur" ? Attends ! L'islam est pratiqué depuis des lustres par des femmes qui montrent leur visage sans problème : sont-elles impudiques ? Je n'ai vu de burka qu'en allant en Afghanistan, en 1976. Dans tous les autres pays musulmans que j'ai traversés (Turquie, Iran, Pakistan) on ne voyait pas ces sacs à patates. Tu raisonnes vraiment très mal Gérard... Pourquoi ?

[Gerard]

Tu peux donc affirmer que si Lila est contre la burka c'est UNIQUEMENT parce que sa couleur me dérange, tous les autres arguments n'étant que des justifications à celui là.
Si cela fait ton bonheur...

Et toi tu peux donc considérer que toutes les femmes en burqa sont des intégristes ou des femmes battues...

Si cela fait ton bonheur...

[_athéesouhaits]

il raisonne par comparaison et chacun sait que comparaison n'est pas raison...
quand il est coincé il passe du coq a l'ane

Spoiler:

il change de niveau, il ne répond pas ...
il est incohérent dans son "raisonnement"
c'est vouloir avoir raison a tout prix...

[Babylon5]

ça t'inspire quoi
la fête de carnaval?
ou la démonstration d'une secte?

C'est la secte de la mort. On le sait tous très bien. Certains ne veulent pas le voir. Qu'ils nous montrent donc les images positives de cette secte de la mort.
Ces gens me font penser au démocrates de la fin des années 30, qui ne voulaient voir que les "images positives" d'une autre secte de la mort.... On sait comment ça a terminé.

[Invité]

Tu peux donc affirmer que si Lila est contre la burka c'est UNIQUEMENT parce que sa couleur me dérange, tous les autres arguments n'étant que des justifications à celui là.
Si cela fait ton bonheur...

Et toi tu peux donc considérer que toutes les femmes en burqa sont des intégristes ou des femmes battues...
Si cela fait ton bonheur...

tu prouves encore une fois ici, Gérard, que c'est peine perdue de discuter avec toi. Tu ne tiens même pas compte de ce que disent tes interlocuteurs.

bye

[Babylon5]

il raisonne par comparaison et chacun sait que comparaison n'est pas raison...
quand il est coincé il passe du coq a l'ane

Spoiler:

il change de niveau, il ne répond pas ...
il est incohérent dans son "raisonnement"
c'est vouloir avoir raison a tout prix...

Oui, j'ai remarqué, je perds mon temps. Mais pas tout à fait car d'autres qui nous liront verront bien que son raisonnement est complètement tordu. Ca pourra en faire réfléchir plus d'un.
Bon, salut le coq, je vais laisser tomber ce fil je crois.

[Gerard]

Tu devrais tout de même savoir que dans certains de nos quartier (ici, dans ton pays), les filles sont déjà porteuse d'une "burka" morale et sociale. Tu devrais savoir que dans certains quartiers, des filles se font agresser, violer, et même tuer par les "grands frères" si elles ne se comportent pas selon la "loi" du quartier (qui est une pseudo loi religieuse coutumière).

Mais si je dois "tout savoir", à quoi bon avoir un système judiciaire ?

Ok alors ! Faites ce que bon vous semble dans VOS quartiers ! Rétablissons le lynchage populaire, puisque que les institutions démocratiques ne servent qu'à noyer la liberté. Gardons la démocratie seulement pour les beaux quartiers, tout ira mieux comme ça.

Pourquoi se casser le cul à faire des enquêtes, des procés ?... puisqu'on "DOIT SAVOIR" !

Mais tu risques d'avoir quelques mauvaises surprises avec ce genre de société. Toi aussi, tu es "du bon coté du manche", du coté de la majorité... mais un jour, si tu retrouves du coté de "la minorité qui emmerde la majorité" tu repenseras à ces lourdes institutions qui "paralysent la démocratie".

Je crois que c'est Hitler qui a dit :
- Je ne suis pas un dictateur ! Je SIMPLIFIE la démocratie. C'est tout.

[_athéesouhaits]

[quote="Gerard"]

Et toi tu peux donc considérer que toutes les femmes en burqa sont des intégristes

exactement ...pratiquer une religion de manière extrème c'est de l'integrisme pur et dur...et le nikab est bien le symbole de cet integrisme.

[Gerard]

ça t'inspire quoi
la fête de carnaval?
ou la démonstration d'une secte?

C'est le tournage du nouveau STAR WARS ?
(les Jedaïs du Coté Obscur contre-attaquent ?)



Moi ce que je ne veux pas, c'est une société uniforme justement. Y avait pas d'armée de dark-jedaï à Cannes, du coup j'y ai vu de la tolérance...

...

[Gerard]

Et toi tu peux donc considérer que toutes les femmes en burqa sont des intégristes

exactement ...pratiquer une religion de manière extrème c'est de l'integrisme pur et dur...et le nikab est bien le symbole de cet integrisme.

Non, c'est juste la preuve qu'elle pratique la partie "habillement" de façon intégriste.

Que sais-tu d'elle ? Peut-être qu'elle se biture à la bière en mangeant du saucisson une fois chez elle ?

[Gerard]

Tu peux donc affirmer que si Lila est contre la burka c'est UNIQUEMENT parce que sa couleur me dérange, tous les autres arguments n'étant que des justifications à celui là.
Si cela fait ton bonheur...

Et toi tu peux donc considérer que toutes les femmes en burqa sont des intégristes ou des femmes battues...
Si cela fait ton bonheur...

tu prouves encore une fois ici, Gérard, que c'est peine perdue de discuter avec toi. Tu ne tiens même pas compte de ce que disent tes interlocuteurs.

bye

Toi non plus, tu ne tiens pas compte de ce que disent tes interlocuteurs, puisque j'avais précisé :

tu te retrouves assimilée avec ce genre d'arguments alors que ce n'est pas le cas.

Mais bon, vous avez raison : refuser le dialogue est un signe d'ouverture d'esprit.

...

[_athéesouhaits]

bon, vous avez raison : refuser le dialogue est un signe d'ouverture d'esprit.

quand tu sors des conneries comme celle là:

c'est juste la preuve qu'elle pratique la partie "habillement" de façon intégriste.

Que sais-tu d'elle ? Peut-être qu'elle se biture à la bière en mangeant du saucisson une fois chez elle ?

comment veux tu qu'on puisse t'accorder le moindre crédit...
c'est affligeant...

[Babylon5]

Mais si je dois "tout savoir", à quoi bon avoir un système judiciaire ?

Aucun rapport avec ce que je te disais.

Ok alors ! Faites ce que bon vous semble dans VOS quartiers ! Rétablissons le lynchage populaire, puisque que les institutions démocratiques ne servent qu'à noyer la liberté. Gardons la démocratie seulement pour les beaux quartiers, tout ira mieux comme ça.

Ce ne sont pas MES quartiers ; ils y font déjà ce qu'il leur semble bon. La loi devrait s'appliquer partout y-compris dans les quartiers où elle ne s'applique pas.

Pourquoi se casser le cul à faire des enquêtes, des procés ?... puisqu'on "DOIT SAVOIR" !

Tu me fatigues avec ton angélisme. Tu crois qu'on fait des enquêtes dans les banlieues où des gamines n'ont pas le droit de s'habiller comme elles veulent ?

Mais tu risques d'avoir quelques mauvaises surprises avec ce genre de société. Toi aussi, tu es "du bon coté du manche", du coté de la majorité... mais un jour, si tu retrouves du coté de "la minorité qui emmerde la majorité" tu repenseras à ces lourdes institutions qui "paralysent la démocratie".

Qui te dis que je suis du "bon côté du manche" ? Et encore plus "du côté de la majorité" ? Non, la majorité, c'est la majorité bobo molle et les requins, plus ceux qui regardent trop la télé et se font laver le cerveau à longueur de temps. Tu te croies en démocratie ? Ah ! C'est vrai, tu es croyant, toi ! Il n' y a plus de vraie démocratie depuis bien longtemps. Tu crois que je me sens "libre" dans cette société ? Non, je ne le suis pas. J'ai juste la liberté de ronger mon frein dans mon coin. Et je suis pas la seule : pour preuve, le taux d'abstention aux élections. Il n'y a que les "croyants" pour se casser le cul à mettre un bulletin dans une urne.

Je crois que c'est Hitler qui a dit :
- Je ne suis pas un dictateur ! Je SIMPLIFIE la démocratie. C'est tout.

Comme d'habitude tu noies le poisson en reprenant une comparaison que j'ai avancée. Où est le dictateur actuel qui pourrait égaler Hitler ? Sarko peut-être ? C'est ridicule. Pour qu'il y ait dictature, il faut une idéologie qui la soutient. je doute que Sarko aie la moindre idéologie à part celle des talonnettes. Mais t'inquiète pas, il y en a d'autres qui sont truffés d'idéologie. On dirait que ça t'embête de les dénoncer car ce sont des idéologies religieuses.