Un nouveau mouvement : Akklesia

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Message par chomsky Ven 30 Avr 2010 - 8:50

Ce mouvement, ou plutôt ses membres, militent pour un christianisme sans églises.
Nous avons un représentant ou, à tout le moins, un adhérant de ce mouvement : Tromken. Peut-être voudra-t-il répondre à mes questions.

Faut-il expurger sa version de la Bible des textes de Paul qui parle non seulement de l'Église mais qui en parle comme d'un corps ?
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Message par virgule Ven 30 Avr 2010 - 13:48

salut chomsky,

Ce mouvement, ou plutôt ses membres, militent pour un christianisme sans églises.
Il faudrait s'entendre sur le sens que tu donnes au mot "église". De quoi parle t on exactement? de quelles églises? Parle t on des murs, du système théorique visant a l'édification de l'organisation , de l'ensemble des personnes composant le corps du christ reunis par la foi en celui ci? De tout cela a la fois?
Faut-il expurger sa version de la Bible des textes de Paul qui parle non seulement de l'Église mais qui en parle comme d'un corps ?
Pourrai je savoir quel crédit on est en droit d'accorder a Paul selon toi, et pourquoi?

Tu parles d'expurger, mais je me demande de mon coté, si en tout premier lieu on pouvait faire confiance aux hommes ayant choisi de privilégié les textes de Paul servant à l'édification de l'église, plutôt que d'autres.
En gros, j'aimerai connaitre ton avis sur la question du choix des textes devant devenir canonique...
Pourquoi, par exemple, avoir refusé l'integration de certains evangiles ne manquant pas de coherence christique.
La question de ces choix ne peut pas être anodine, et il me semble qu'il faut commencer a repondre a cela, avant de pouvoir dire si oui ou non, paul doit être expurger, si oui ou non l'eglise a lieu d'être telle quel est, si oui ou non, et jusqu'a quel point on peut s'appuyer sur sa "bonne foi"quant au choix des textes canon.

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Message par chomsky Ven 30 Avr 2010 - 14:57

virgule a écrit:salut chomsky,

Ce mouvement, ou plutôt ses membres, militent pour un christianisme sans églises.
Il faudrait s'entendre sur le sens que tu donnes au mot "église". De quoi parle t on exactement? de quelles églises? Parle t on des murs, du système théorique visant a l'édification de l'organisation , de l'ensemble des personnes composant le corps du christ reunis par la foi en celui ci? De tout cela a la fois?

Salut virgule,

Je me suis posé la même question que toi. Et je pense qu'ils parlent de toute forme d'églises : institution, bâtiment... Il faudrait l'avis d'un de leurs membres.

Pourrai je savoir quel crédit on est en droit d'accorder a Paul selon toi, et pourquoi?

Tu parles d'expurger, mais je me demande de mon coté, si en tout premier lieu on pouvait faire confiance aux hommes ayant choisi de privilégié les textes de Paul servant à l'édification de l'église, plutôt que d'autres.
En gros, j'aimerai connaitre ton avis sur la question du choix des textes devant devenir canonique...
Pourquoi, par exemple, avoir refusé l'integration de certains evangiles ne manquant pas de coherence christique.
La question de ces choix ne peut pas être anodine, et il me semble qu'il faut commencer a repondre a cela, avant de pouvoir dire si oui ou non, paul doit être expurger, si oui ou non l'eglise a lieu d'être telle quel est, si oui ou non, et jusqu'a quel point on peut s'appuyer sur sa "bonne foi"quant au choix des textes canon.

Paul a écrit ses lettres à une époque très proche de celle qui a connu Jésus, le 1er siècle. On peut donc légitimement penser que sa vision était proche de celle des premiers chrétiens.

Ce qui a influencé les pères qui se sont prononcés sur la recevabilité des différents livres est essentiellement leur publicité. Ils ont choisi ceux qui étaient lus en assemblée et qui avaient une valeur édificatrice. La première raison est objective, la deuxième plutôt subjective.
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Message par virgule Ven 30 Avr 2010 - 17:19

Je me suis posé la même question que toi. Et je pense qu'ils parlent de toute forme d'églises : institution, bâtiment... Il faudrait l'avis d'un de leurs membres.
Apparemment tu dis en connaitre un? Donc, ne pourrais tu pas le contacter par mp pour l'inviter a répondre, si le coeur lui en dit, a ces questions?
Paul a écrit ses lettres à une époque très proche de celle qui a connu Jésus, le 1er siècle. On peut donc légitimement penser que sa vision était proche de celle des premiers chrétiens.
Donc si je m'en tiens a ce que tu dis, faut il que j'en arrive a la conclusion, qu'au début de l'ère chrétienne il n'y avait qu'un seul groupe de chrétiens, ayant comme directeur Paul?
Ce qui a influencé les pères qui se sont prononcés sur la recevabilité des différents livres est essentiellement leur publicité. Ils ont choisi ceux qui étaient lus en assemblée et qui avaient une valeur édificatrice. La première raison est objective, la deuxième plutôt subjective.
Mais selon toi, est ce que cette maniere de procédé est issue des enseignements du christ?
Pourquoi a ton avis avoir selectionné, et amputé certains temoignage, peut être tout a fait coherent, au profit de certain autres?

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Message par chomsky Sam 1 Mai 2010 - 20:29

Salut.

Il y avait plusieurs congrégations mais Paul n'en était pas le chef. Il était cependant apprécié et il faisait autorité en vertu du fait que c'est lui qui a fondé la plupart des congrégations de son époque.

Il n'y a eu aucun écrit du vivant du Christ. Il n'a donc pas pu se prononcer sur le sujet. Mais il se référait aux rouleaux d'Écritures dans le cadre du culte israélite. Il n'est donc pas incongru d'adopter un canon des Écritures propres au christianisme. Au temps de Jésus, le canon de l'AT était presque fixé...

Quant à l'amputation de certains témoignages, je pense que tu vas un peu vite en besogne. Il n'est pas question de cela mais plutôt de réception et de non réception de livres en entier.
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Message par virgule Dim 2 Mai 2010 - 12:43

salut chomky
Il y avait plusieurs congrégations mais Paul n'en était pas le chef. Il était cependant apprécié et il faisait autorité en vertu du fait que c'est lui qui a fondé la plupart des congrégations de son époque.
D'accords, mais n'y avait il pas d'autres formations de chretiens en dehors de celle que paul a institué? Et si c'est le cas, sais tu si elle diverger dans leur vision du christianisme naissant, dans sa mise en pratique?
Quant à l'amputation de certains témoignages, je pense que tu vas un peu vite en besogne. Il n'est pas question de cela mais plutôt de réception et de non réception de livres en entier.
Chomsky, n'est il pas vrai qu'il y a plus de quatre evangile? N'est il pas exact que d'autres peuvent apparaitre comme tout a fait inspiré, aussi véridique et peut être même, a certain endroit plus cohérent? Je n'affirme rien pour l'instant, je cherche a comprendre.

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Message par JO Dim 2 Mai 2010 - 18:23

D'ailleurs, si j'en crois Drewermann, la religion que Paul a concoctée doit plus à Osiris qu'à Jesus-Christ .
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Message par _tromken Ven 7 Mai 2010 - 1:27

Cher Chomsky,

Je ne vois pas par quelle autorité vous vous permettez de parler en mon nom.
Je ne vous le permets pas.

D'où tenez-vous qu'Akklésia est un mouvement ?
En plus qui militerait, et en plus qui auraient des membres ?
Et d'où tenez-vous que je sois un membre ?

Pas moi. Ce que vous dites est faux, inventé, un mensonge en somme.

Je n'ai pas de charité pour les idées, mais je me fais une règle d'or
de ne pas avoir d'arguments contre la personne, de ne pas juger leurs intentions,
de ne pas intervenir sur ce que je ne sais pas.
C'est-à-dire de ne pas user de ce genre de coups bas.

Vous dépassez votre liberté en entrant sur le terrain de ma personne,
en inventant à mon propos, en fabulant sur ce que votre imagination a conçu toute seule.
Ce genre d'actes n'est pas léger, vous le savez fort bien.

J'attends de l'honnêteté de vote part en demandant à l'administrateur,
d'effacer cette invention sortie de vous et seulement de vous.
Sinon je me verrai dans l'obligation de le faire moi-même,
sachez-le cependant, sans amertume, sans prendre le ton de vos propos.

Akklésia est le titre d'un opuscule et ne se veut que cela
et absolument rien d'autre, rien de plus.


Vous avez semé ce que vous avez décidé de semer librement,
je vous interpelle poliment.
Désormais, la chose n'est plus à moi.

Je vous salue respectueusement.

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Message par bernard1933 Ven 7 Mai 2010 - 10:22

tromken on a connu pire, nous les anciens !
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Message par libremax Ven 7 Mai 2010 - 12:13

Cher Tromken, peut-être Chomsky s'est-il simplement trompé sur ce qu'était que "Akklesia"?
L'occasion est bonne de passer sur les éventuels procès d'intention pour plutôt parler d'un christianisme sans église!
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Message par _tromken Sam 8 Mai 2010 - 3:20

merci
… je tourne la page.
Et puis, je crois que finalement Chomsky a été plus utile qu'autre chose.
bravo

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Message par JO Sam 8 Mai 2010 - 8:59

rien n'est inutile et c'est souvent chez les contradicteurs que jaillit, pour nous l'évidence inverse, mieux qu'une confirmation .
Ecclesia, ce n'est pas -crois-je- à l'origine, un bâtiment, mais l'assemblée des fidèles .
Le a privatif de akklesia est donc la négation d'une quelconque communauté . Au plan religieux, un a-n archisme.
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Message par _tromken Sam 8 Mai 2010 - 22:10

C'est cela Jo, le a privatif est la négation d'une vérité générale, laquelle s'incarnerait dans une masse, là où chacun est finalement le clône, via le dogme imposé, de la vérité qui n'admet pas que je sois ce que je sois, que ma volonté ne soit pas ta volonté.
L'ekklésia est la mer où chaque goutte doit retourner.

Mais plus que l'assemblée des fidèles, elle est proprement sociale et politique puisque le mot puise son origine dans l'ekklésia d'Athènes.
Les religions et l'état ont toujours fait fond commun.
C'est pourquoi aujourdh'ui elles prêchent, comme la démocratie le fait,
la tolérance, la bonté.

L'ekklésia a le don de subvertir tout ce qu'elle touche, même l'amour.
Car l'amour sans liberté est du totalitarisme mystique.
Or, qu'est-ce la liberté sinon le « Je suis », devant toi qui aussi est ton « Je suis ».
L'amour entre ces êtres n'a plus rien de définissable dans nos concepts.
Quand nul ne manque, nul ne convoite.
Quand pour chacun l'infini des possibles est en lui,
l'amour entre eux surfent sur l'infini… je ne sais pas même parler de cela.
Qui le peut ? Le silence d'un murmure ?

…/

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Message par Invité Sam 8 Mai 2010 - 22:42

Nous avons de la chance, sur ce forum: deux fondateurs de religions ! Notre Leon, et voici Tromken, auteur de Akklésia.

waw !

Faudra choisir entre les deux, maintenant... j'hésite dubitatif

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Message par _tromken Sam 8 Mai 2010 - 23:12

lol! Un coup bas Lilas.

Parce que, si tu as lis et un tant soit peu compris — c'est un coup bas.

Aussi, j'espère pour toi, comme tu l'exprimes toi-même souvent ailleurs,
que l'on puisse t'entendre penser :
« Je n'ai rien compris »
Cela te dispenserait que l'on te croit capable de coups bas.
Il est plus honorable de manquer de réflexion que d'avoir un excès de lâcheté.

Bon, tu es sympathique malgré cela, sentimentale n'est pas une tare, je le suis aussi…
Dans la discussion, c'est plus entravant.
Ai-je touché quelque chose dans une réponse ailleurs ?
Viendrais-tu ici donner un petit taquet, ne sachant quoi répondre là-bas ?

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Message par Invité Sam 8 Mai 2010 - 23:47

euh... excuse moi, mais ça fais un bout de temps que je ne te lis plus qu'en diagonale pointillée, donc pour ce qui est d'avoir été "touchée", c'est plutôt le contraire. J'ai cependant eu la curiosité de suivre tes liens, quelques secondes, et c'est ce que j'en ai déduit.

Tu dis bien des choses sensées, très sensées même, mais celles que j'ai lues sont des lieux communs, et après ils sont mélangés à des phrases et des développements qui dépassent en effet ma capacité de compréhension, ou du moins je n'ai pas envie de faire l'effort de les décortiquer (je viens ici en vitesse, pour me détendre).

Je ne suis pas du tout sentimentale, et je ne donne que des petites tapes taquines, jamais des coups; à chacun de les prendre selon son ressenti Wink

Je te souhaite une excellente nuit, et bon succès pour ton "opuscule", parce que je sais à quel point achever un ouvrage demande de la persévérance, donc: félicitations et bonne chance.

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Message par _tromken Dim 9 Mai 2010 - 2:59

Ce fut donc ton 446 ème messages en pointillés et pour te détendre !
Accompagné d'un « Félicitations et bonne chance ».

Tu vas battre des records d'hypocrisie, persévère !

Je te souhaite de ne pas être jugé en pointillé par la vie
parce qu'elle en envie de se détendre.

Sinon, ce n'est pas grave.
Ne t'inquiète pas, ce n'est pas un coup bas.
Ce ne sera de sa part qu'une petite taquinerie.
À la mesure de tes paroles, sentimentales et ne donnant jamais de coups francs :
c'est un lieu commun connu de tous les tièdes.

…/

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Message par JO Dim 9 Mai 2010 - 6:45

Tromken dit
Quand nul ne manque, nul ne convoite.
philosophie zen. Sans le sentiment, on est mort .Je serais plutôt du genre "un seul être vous manque et tout est dépeuplé".
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Message par JO Dim 9 Mai 2010 - 6:48

tout dépend du genre de la communauté . Le défaut du ciment des ecclesiae est d'être ideologique . Une communauté ne tient que par l'amour.
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Message par Invité Dim 9 Mai 2010 - 7:56

Quelle agressivité, Tromken, et quelle manie de prêter des intentions ! Tu sais, je suis capable d'avoir de l'estime pour quelqu'un même si je n'approuve pas ses idées, ce que j'écris était donc sincère.

Par contre, comme les réactions excessives et agressives ne me détendent pas, je ne te lirai plus du tout...

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Message par JO Dim 9 Mai 2010 - 8:04

zen! bonjour Lilas Cool
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Message par bernard1933 Dim 9 Mai 2010 - 11:41

Lila, j' aime bien lire les posts de tromken , même si parfois j' ai de la peine à le comprendre , mon vieil esprit fatigué... Je vais de ce pas boire un p'tit godet de remontant, à base de simples...Sourire !
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Message par JO Dim 9 Mai 2010 - 11:49

si Tromken pouvait s'exprimer de façon moins ... personnelle, afin d' argumenter au lieu de tenter, selon sa propre balance, d'incriminer la valeur d'autrui, le dialogue serait facilité .
Merci d'y veiller
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Message par Invité Dim 9 Mai 2010 - 12:04

bernard1933 a écrit:Lila, j' aime bien lire les posts de tromken
mais je n'y vois aucun inconvénient, voyons ! Au contraire: tout le monde a le droit d'avoir ses fans (du moins tant qu'il reste correct).
Ce n'est pas parce qu'un auteur ne m'intéresse pas que tout le monde devrait en faire autant Wink Il faut de tout pour faire un monde, non ?

Bon dimanche à tous, ici nous jouissons d'un rayon de soleil bienvenu supercontent

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Message par _tromken Dim 9 Mai 2010 - 14:45

Chère Lila,

Il y a pire que ce que tu appelles l'agressivité ou la haine.

N'as-tu jamais lu « le temps du mépris » de Malraux ?
Il met en avant le mépris dans le problème nazi de la seconde guerre,
voulant montrer que la haine n'était pas leur leitmotiv,
mais que le mépris était leur véritable moteur.

Or, vois-tu, dire à quelqu'un :
« Je t'écoute en pointillé pour me détendre,
ça me fait de la musique… mais ce que tu dis ne vaut rien »
Ça, c'est du mépris.

je te salue avec respect.

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