L'avortement
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Re: L'avortement
Oui NOTRE "code génétique", pas celui d'un autre. L'embryon, lui, ne possède pas le code génétique complet de sa mère. Il n'est pas "elle", il est "lui-même".Bulle a écrit:Gérard a dit :Et nos cellules ont bien le "code génétique" non ?Une tumeur est un amas de NOS cellules, pas de celles de quelqu'un d'autre donc, "l'ayant droit" peut donner son avis.
Conventionelles et VARIABLES. La Chine permet l'avortement jusqu'au 6ème mois. Chacun son opinion... mais un "code génétique nouveau" n'est pas une appréciation de sensibilité, c'est un statut de nouvel être objectif. Et il survient à la première seconde...Bulle a écrit:Donc on ne peut pas tuer légalement un foetus, un enfant, mais un embryon oui.
Les définitions sont conventionnelles, impossible de faire autrement, mais elles sont fondées sur des données scientifiques.
Pourquoi un EGG plat ? A partir du moment où un malade aurait besoin d'une assistance médicale pour vivre (assistance respiratoire par exemple) c'est donc qu'il n'est pas "viable". Comme l'embryon. Sauf que l'embryon, lui, il n'a besoin que de 9 mois d'assistance. Donc il est "viable" en fait.Bulle a écrit:GG :Donc tous ceux qui sont malades ou dans le coma et qui ne sont pas "viables" peuvent être tués légalement ?
Ce n'est pas le cas, je crois non ?
Le premier élément pour juger de la viabilité est le système nerveux végétatif (à vérifier l'expression exacte) et effectivement quand un malade a un ECG plat on "tue légalement"
Mais nous aussi, nous sommes un "amas de cellules humaines" ! On le sera toujours.Bulle a écrit:Mais qui dit qu'il n'est pas humain ? C'est un amas de cellules humaines, rien d'autre.
C'est la taille du tas qui compte ? ..
Alors les nains auraient moins le droit à la vie que les géants ?
Rassure-toi, moi aussi j'ai pour principe de faire passer la pratique avant les principes. Je parlais du "principe de droit de vivre d'un être humain", mais ce principe se soumet à mon niveau d'empathie.Bulle a écrit:Sur le plan du principe aussi : je considère qu'une femme est libre de son corps, et libre de décider si oui ou non elle va mettre un enfant au monde.
Et j'aurais toujours plus d'empathie pour une femme adulte que pour un "faible amas cellulaire humain".
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Re: L'avortement
vivivivi
Mais, que diable a-t-on besoin d'avorter quand on dispose de la contraception ?
Paresse, négligence ?
Mais, que diable a-t-on besoin d'avorter quand on dispose de la contraception ?
Paresse, négligence ?
JO- Seigneur de la Métaphysique
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Re: L'avortement
JO a écrit:vivivivi
Mais, que diable a-t-on besoin d'avorter quand on dispose de la contraception ?
Paresse, négligence ?
Je me suis souvent posé cette question...
Il y a les femmes, les filles, lâchement abandonnées, certaines sont alors démolies.
Il y a les femmes, les filles, qui n'accèdent pas à la contraception parce qu'elles n'en ont pas la présence d'esprit (les paumées, illuminées...)
Il y a les femmes, les filles qui subissent l'inceste (et beaucoup plus qu'on le croit). Aller vers la contraception serait comme admettre l'acte subit. De plus, souvent ces drames commencent lorsque la femme est encore enfant...Elles ne font pas le lien avec leur cauchemar et le fait d'avoir un bébé.
Il y a les femmes, les filles qui subissent un viol (une de mes amies a été enceinte après avoir été violée par son ex mari)
Et peut être encore plein d'autres cas que j'oublie...
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Re: L'avortement
On parlait, naguère , de la contraception systématique , dès quinze ou seize ans ...et même avant .
Bien sûr, les cas que cite Erica sont les exceptions qui rendent l'interruption souhaitable .
Bien sûr, les cas que cite Erica sont les exceptions qui rendent l'interruption souhaitable .
JO- Seigneur de la Métaphysique
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Re: L'avortement
Il y a également celles qui considèrent l'avortement comme une contraception comme une autre...Edica a écrit: Il y a les femmes, les filles qui subissent un viol (une de mes amies a été enceinte après avoir été violée par son ex mari)
Et peut être encore plein d'autres cas que j'oublie...
Faudrait le leur reprocher ? Et pourquoi ? Puisque l'embryon n'est rien qu'un petit tas de cellules... ce n'est donc pas plus grave que de se faire sauter un point noir, non ?...
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Re: L'avortement
Gerard a écrit:Il y a également celles qui considèrent l'avortement comme une contraception comme une autre...Edica a écrit: Il y a les femmes, les filles qui subissent un viol (une de mes amies a été enceinte après avoir été violée par son ex mari)
Et peut être encore plein d'autres cas que j'oublie...
Faudrait le leur reprocher ? Et pourquoi ? Puisque l'embryon n'est rien qu'un petit tas de cellules... ce n'est donc pas plus grave que de se faire sauter un point noir, non ?...
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Oui Gerard, oui mais jusqu'à présent je n'en ai pas connues, je me dis qu'elles ne sont peut-être pas aussi nombreuses que toutes les pauvres filles, femmes, laissées pour compte, droguées, larguées, non éduquées, violentées, traumatisées, abusées, manipulées...
Tu fais la difference entre tous les cas que je cite et celles qui considèrent l'IVG comme une contraception seulement voilà....Ce sont souvent les mêmes.
Invité- Invité
Re: L'avortement
Edica a écrit:Oui Gerard, oui mais jusqu'à présent je n'en ai pas connues, je me dis qu'elles ne sont peut-être pas aussi nombreuses que toutes les pauvres filles, femmes, laissées pour compte, droguées, larguées, non éduquées, violentées, traumatisées, abusées, manipulées...Gerard a écrit: Il y a également celles qui considèrent l'avortement comme une contraception comme une autre..
Oui mais ce que je ne comprends pas c'est pourquoi y a besoin de "justifier l'avortement" avec ces femmes "abusées, désabusées, larguées, traumatisées..." si l'embryon a moins d'importance qu'un furoncle ?
Cela veut-il dire que l'embryon mérite le respect ?
Si oui, pourquoi autoriser de le tuer ? On n'autorise pas aux femmes "abusées, désabusées, larguées, traumatisées..." de tuer un bébé à cause de leurs traumatismes, non ?
Cela veut donc dire que l'embryon mérite "un peu de respect", mais pas autant que pour un bébé. C'est ça ?
Et moi c'est ce flou qui m'agace : soit l'embryon mérite le respect et le droit à la vie soit il ne mérite rien du tout. Faut choisir. Sinon, le débat ne repose sur rien.
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Re: L'avortement
Oui c'est agaçant ce flou. L'avortement (rien que la consonance du mot donne envie de vomir)est lourd de messages et nous renvoie chacun à notre propre matrice (c'est inconscient mais je pense que cela explique tant et tant de débats)...C'est flou en effet, ça nous fiche mal à l'aise.
LEs débats à ce propos comme tout les débats d'ailleurs sont toujours instructifs, ils nous font progresser sur un plan personnel, mais concrètement, jamais rien n'en sortira car chaque participant au débat donnera ses réponses selon sa propre sensibilité.
De plus, au final, c'est la femme qui porte l'embryon qui décide. Est ce qu'elle raisonne en se demandant si "elle accorde la vie ou pas" ? non. Et personne n'a le droit de penser son acte à sa place. Au fond je pense que c'est ce qui ennuie beaucoup, nous tous et toutes, dont la culture repose sur la religion judeo chrétienne où la femme n'a pas à décider de son ventre.
Pourtant aujourd'hui elle peut décider. Que l'on soit plus compréhensif avec les unes qu'avec les autres, reste notre problème.
LEs débats à ce propos comme tout les débats d'ailleurs sont toujours instructifs, ils nous font progresser sur un plan personnel, mais concrètement, jamais rien n'en sortira car chaque participant au débat donnera ses réponses selon sa propre sensibilité.
De plus, au final, c'est la femme qui porte l'embryon qui décide. Est ce qu'elle raisonne en se demandant si "elle accorde la vie ou pas" ? non. Et personne n'a le droit de penser son acte à sa place. Au fond je pense que c'est ce qui ennuie beaucoup, nous tous et toutes, dont la culture repose sur la religion judeo chrétienne où la femme n'a pas à décider de son ventre.
Pourtant aujourd'hui elle peut décider. Que l'on soit plus compréhensif avec les unes qu'avec les autres, reste notre problème.
Invité- Invité
Re: L'avortement
La peine de mort ne parait illégitime que depuis peu et l 'euthanasie codifiée pose les mêmes interrogations ...
JO- Seigneur de la Métaphysique
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Re: L'avortement
Gerard,
on est d'accord qu'ils est interdit de tuer un être humain, dommage que la bible ne précise pas à quel stade on parle d'être humain.
Hier j'ai vu un reportage, une femme est tombée enceinte d'un prêtre, il lui a d'abord demandé d'avorter avant de se raviser et la pousser à le mettre au monde (à cause du pêché), finalement elle se retrouve seule et lui ne souhaite pas renoncer à sa mission.
Jo, la pilule existe mais elle est pas fiable à 100%
Un malheureux oublie peut tout changer!
on est d'accord qu'ils est interdit de tuer un être humain, dommage que la bible ne précise pas à quel stade on parle d'être humain.
Hier j'ai vu un reportage, une femme est tombée enceinte d'un prêtre, il lui a d'abord demandé d'avorter avant de se raviser et la pousser à le mettre au monde (à cause du pêché), finalement elle se retrouve seule et lui ne souhaite pas renoncer à sa mission.
Jo, la pilule existe mais elle est pas fiable à 100%
Un malheureux oublie peut tout changer!
Invité- Invité
Re: L'avortement
eh oui! mais tu sais, je suis restée mariée trente ans et la pilule n'existait pas .
qil faut aussi faire attention : la pilule libère mais beaucoup de femmes attendent trop longtemps avant de trouver le temps de faire un enfant . Ma génération avait des surprises heureuses et d'autres , catastrophiques, c'est vrai . Je me souviens d'une de mes voisines, venant m'annoncer qu'elle attendait son 11ème enfant , dans le désespoir.
qil faut aussi faire attention : la pilule libère mais beaucoup de femmes attendent trop longtemps avant de trouver le temps de faire un enfant . Ma génération avait des surprises heureuses et d'autres , catastrophiques, c'est vrai . Je me souviens d'une de mes voisines, venant m'annoncer qu'elle attendait son 11ème enfant , dans le désespoir.
JO- Seigneur de la Métaphysique
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Re: L'avortement
il y a d'autres façon d'éviter une grossesse pour ceux qui sont contre la pilule.
Compter, éviter la période d'ovulation.
Compter, éviter la période d'ovulation.
Invité- Invité
Re: L'avortement
excellente méthode ! Ma maman a eu 3 "petits accidents" à 2 ans d'intervalle en l'appliquant... Disons que cela marche une fois sur deux, chez une femme sur deux, à condition de faire ceinture 15 jours par mois (si on n'est pas réglée comme un horloge) !loubnaen86 a écrit:il y a d'autres façon d'éviter une grossesse pour ceux qui sont contre la pilule.
Compter, éviter la période d'ovulation.
Invité- Invité
Re: L'avortement
Ces jours-ci, en raison de la chaleur, beaucoup sont contraints d' arroser le persil...Pour être un peu sérieux, les jeunes femmes ne se rendent pas compte de l' angoisse qu' avaient leurs aînées quand elles faisaient
l' amour . C' était chaque fois la roulette russe . Difficile dans ce cas de
s' abandonner à l' orgasme . Et, pour les hommes , c' était réfrigérant de penser que le lardon risquait de cligner de l' oeil à la sortie...
l' amour . C' était chaque fois la roulette russe . Difficile dans ce cas de
s' abandonner à l' orgasme . Et, pour les hommes , c' était réfrigérant de penser que le lardon risquait de cligner de l' oeil à la sortie...
bernard1933- Aka Tpat
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Re: L'avortement
oui... mais chaque fois, c'était l'aventure , la complicité , en fonction du moment ... et quand on était enfin libres, quelle fête!
Le fruit défendu n'a plus de saveur dès lors qu'il devient banalement accessible ...Avant, on gouvernait sa fécondité, maintenant , c'est pire , avec la nécessité du préservatif, contre le sida . Etre sûr du ou de la partenaire : quelle épée de Damoclès!
Le fruit défendu n'a plus de saveur dès lors qu'il devient banalement accessible ...Avant, on gouvernait sa fécondité, maintenant , c'est pire , avec la nécessité du préservatif, contre le sida . Etre sûr du ou de la partenaire : quelle épée de Damoclès!
JO- Seigneur de la Métaphysique
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Re: L'avortement
combien de bébés Ogino ????
_athéesouhaits- Seigneur de la Métaphysique
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Re: L'avortement
La méthode Ogino ! Fallait pas perdre le thermomètre ! Et si la température montait chez la p'tite dame et qu' il fallait quand même
éteindre le feu ?...
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bernard1933- Aka Tpat
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Re: L'avortement
mille façons de l'éteindre, voyons!
JO- Seigneur de la Métaphysique
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Re: L'avortement
Mais notre "code génétique" est également celui de ceux qui nous ont conçus ; donc le problème est identique.Gerard a écrit: Oui NOTRE "code génétique", pas celui d'un autre.
Non parce qu'il n'a pas encorer de système neuro-végétatif. C'est ce qui fait la différence avec le foetus. Et la différence aussi entre un malade ayant besoin d'une assistance et un ECG plat. Ce sont les limites qui servent à la loi.Pourquoi un EGG plat ? A partir du moment où un malade aurait besoin d'une assistance médicale pour vivre (assistance respiratoire par exemple) c'est donc qu'il n'est pas "viable". Comme l'embryon. Sauf que l'embryon, lui, il n'a besoin que de 9 mois d'assistance. Donc il est "viable" en fait.
Re: L'avortement
Non, il n'est pas le même, sinon nous serions les CLONES de nos parents.Bulle a écrit:Mais notre "code génétique" est également celui de ceux qui nous ont conçus ; donc le problème est identique.Gerard a écrit: Oui NOTRE "code génétique", pas celui d'un autre.
Tiens.. ça pose une question : un clône est-il un nouvel être ? Par définition, il n'est que l'extension du propriétaire de la cellule d'origine. Cela peut se discuter, mais cette fois, il n'y a aucun argument scientifique pour le définir comme "nouvel être" à un instant T. Dans ce cas, les religieux n'ont aucun argument pour s'y opposer... Pourtant les religieux et même les athées-laïques sont d'accord pour s'opposer à la création de clônes humains.
Curieux non ?
Bon, donc ce n'est pas "la viabilité" qui est le facteur déterminant d'un "être humain méritant le respect de sa vie", mais sa capacité à avoir un cerveau fonctionnel.Bulle a écrit:Non parce qu'il n'a pas encorer de système neuro-végétatif.Gerard a écrit:Donc il est "viable" en fait.
Donc, on peut flinguer tous les EGG plats alors ?
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Re: L'avortement
La brebis Dolly était bien un nouvel être . La bactérie qui se reproduit par
scissiparité donne vie à un nouvel être . Le Bernard qu' on reproduira sans doute un jour par activation d' une simple cellule de sa carcasse sera lui aussi un nouvel être . Et je ne suis qu' un mammifère, comme Dolly.
Pourquoi extrapoler ?
scissiparité donne vie à un nouvel être . Le Bernard qu' on reproduira sans doute un jour par activation d' une simple cellule de sa carcasse sera lui aussi un nouvel être . Et je ne suis qu' un mammifère, comme Dolly.
Pourquoi extrapoler ?
bernard1933- Aka Tpat
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Re: L'avortement
Pas sur le plan génétique.bernard1933 a écrit:La brebis Dolly était bien un nouvel être .
Justement pour envisager que la définition "génétique" d'un humain n'est pas la chose la plus déterminante pour définir un "être humain".bernard1933 a écrit:Pourquoi extrapoler ?
Car je suis d'accord avec toi : si on faisait pousser un clone à partir d'une de mes cellules, je me retrouverais face à un être totalement identique à moi sur le plan génétique, mais je devrais pourtant constater "qu'il n'est pas moi".
Donc ce n'est pas "l'originalité génétique" qui fait "le nouvel être". Donc l'argumentation scientifique à laquelle la religion se réfère, bien qu'exacte, n'est pas pertinente.
Et donc, comme le disait Bulle "un petit amas de cellules" qu'il soit à moi ou à quelqu'un d'autre, c'est toujours seulement un "petit amas de cellule". Donc l'embryon ne vaut pas plus qu'une "rognure d'ongle".
Reste alors toujours la fameuse question :
à partir de quel moment "l'être humain" peut-il être défini ?
"A partir du moment où il a un cerveau fonctionnel" ? Je ne sais pas si c'est vraiment "le seul critère" à prendre en compte, mais c'est en tout cas plus pertinent que la structure génétique, car cela fonctionne aussi avec les clones.
Vous voyez ? C'est utile de discuter, on peut changer d'avis.
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Re: L'avortement
Je trouve aussi: dans la construction de notre personnage, l'expérience est très importante, et elle commence pendant a gestation (bruits, émotions, tous ce qu'on perçoit). Même avec des gênes semblables, on aura un autre caractère: les vrais jumeaux sont des personnes différentes, pourtant avec la même expérience intra-utérine: ils seront donc (sans doute) plus semblables que deux clones de a même personne.bernard1933 a écrit:La brebis Dolly était bien un nouvel être.
Invité- Invité
Re: L'avortement
les vrais jumeaux sont des clônes et pourtant sont différents . J'ai connu deux jumelles vraies , élevées, une aux USA et l'autre en France, l'une mariée, l'autre célibataire , etc ...aussi différentes que deux étrangères l'une à l'autre
JO- Seigneur de la Métaphysique
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Re: L'avortement
Jo a dit
Sans même oublier son moyen contraceptif habituel, aucune contraception n'est à 100%.Mais, que diable a-t-on besoin d'avorter quand on dispose de la contraception ?
Paresse, négligence ?
Ah bon ? Les condamnés à mort l'étaient de leur propre volonté et pour les mêmes raisons que celui qui veut mettre fin à ses souffrances devenues intolérables ?La peine de mort ne parait illégitime que depuis peu et l 'euthanasie codifiée pose les mêmes interrogations ...
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