Shaoul, Saül , Paul

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Message par Anna le Lun 7 Mai 2012 - 18:07

Une autre version :



Si le christianisme n'est pas resté une secte juive parmi d'autres mais est devenu une grande religion universelle, c'est à saint Paul qu'il le doit.

Le futur propagandiste de la foi chrétienne est un citoyen romain d'origine juive et de langue grecque né à Tarse, en Anatolie, vers l'an 9. Son nom est Saül.

Shaoul, Saül , Paul - Page 2 PaulDamasIl fait de solides études hébraïques puis, devenu rabbin, il enseigne les Écritures juives à Jérusalem.

C'est l'époque où les disciples de Jésus commencent à prêcher la doctrine chrétienne. Saül prend violemment parti contre eux. Il approuve même la condamnation du diacre Étienne et assiste à son martyre.

Il obtient du Sanhédrin, le tribunal juif qui siège au Temple, la mission de pourchasser les chrétiens de Syrie.

Mais sur le chemin de Damas, il est terrassé par une force surnaturelle. Une voix lui crie : «Saül, Saül, pourquoi me persécutes-tu ?» L'événement se déroule vers l'an 42, soit quelques années après la crucifixion du Christ. L'Église a choisi de le commémorer tous les 25 janvier.

Saül se convertit peu après. Il prend le nom de Paul, traduction latine de Saül, pour se faire mieux accepter dans le monde gréco-romain, puis effectue au total trois grands voyages d'évangélisation en Asie mineure, en Grèce et jusqu'à Rome, multipliant partout les conversions.
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Message par Egeen le Mar 8 Mai 2012 - 9:08

Saül c'est déjà la traduction latine du nom hébreu Shaoul.
Samuel 9:2 dans la vulgate :
et erat ei filius vocabulo Saul
http://www.thelatinlibrary.com/bible/samuel1.html#9
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Message par Anna le Mar 8 Mai 2012 - 9:22

Et pourtant ce nom de Saül existait bien avant l'intervention des Romains...

De -1020 à -1010, Saül, issu de la tribu de Benjamin, est désigné "roi d'Israël" par Dieu lui-même qui mandate le prophète Samuel à cet effet. Saül réunifie les 12 tribus et règne sur le peuple d'Israël.
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Message par Egeen le Mar 8 Mai 2012 - 9:33

Acte des apotres 13,9

Saulus autem qui et Paulus repletus Spiritu Sancto intuens in eum

Alors Saul, appelé aussi Paul, rempli du Saint Esprit, fixa les regards sur lui


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Message par Ménérès le Mar 8 Mai 2012 - 12:09

Saul n'est pas désigné Roi par Dieu lui-même. C'est à Gildal autour du responsable religieux c'est a dire Samuel et des maitres d’Israël que Saul est choisi comme roi pour repousser les Philistins. Saul meurt au combat et son propre fils est assassiné après deux ans de règne.
La royauté est inauguré par Saul mais elle s'impose réellement avec David.Il met quand même à profit la mort de Saul pour se faire reconnaitre roi. Il est à l'origine de l'unité du royaume et c'est lui qui repousse définitivement les Philistins.

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Message par laowai le Mar 15 Mai 2012 - 18:30

Bonjour
Hannetton depuis juin 2010, tu as peut être trouvé la réponse que tu cherchais à ta question sur le personnage représenté sous les noms de SAUL-SAÜL-SHEOL-PAUL.
Je viens d'arriver sur ce forum. C'est une question intéressante voici mon avis tardif.
Je précise que je suis athée de naissance mais compréhensif et non-violent à l'égard des croyants non-violent.

D’abord une petite remarque linguistique, quand on passe d’une langue à une autre, il se produit souvent une « déformation » comme tu le dis. C’est que, comme tu le sais, les langues n’ont pas tout à fait les mêmes phonèmes.
Ainsi, une PEUGEOT française devient tout naturellement une BIJO en arabe dialectal parlé puisque les arabes ne prononcent pas les sons « P » et « Eu » dans leur langue maternelle.
En quelques siècles à l'intérieur même d'une langue il ya des glissements. Ceci dit, je comprends ta remarque. Au bout de quelques années d’étude et de bagarre avec la prononciation du chinois, je me suis demandé pourquoi les français avaient eu besoin de réinventer une nouvelle prononciation du mot BEIJING en PEKIN.
Les linguistes emploient plutôt les termes techniques de transcription ou de translittération dans lesquels il n’y a pas le sens un peu péjoratif qui s’attache au mot déformation. C'est surtout de cela qu'il s'agit ici

J'en viens au fond. J'indique une piste.
Il y a une réponse sinon très savante, en tout cas originale à cette question chez Bernard DUBOURG.

La deuxième partie de son essai, L’invention de Jésus (tome II) est consacrée à Monsieur PAUL (un peu d'humour).

La thèse de DUBOURG, que j’imagine plus ou moins connu sur ce forum, est contestée voire ignorée.
C’est normal, il l'a cherché, il va contre l’avis de la majorité des chercheurs (croyants ou pas)
Il conteste l’historicité de Jésus.
Il prétend que le nouveau testament n’a pas été d’abord rédigé en grec mais est le résultat d’un midrash en hébreu.
Il raille rudement ses confrères… Je fais court.

Sa thèse est très difficile à lire quand on n’est pas hébraïsant, que l'on n'est pas familiarisé avec le principe de la gématrie et puis son système de notes est déroutant.
Malgré cela, après quelques lectures, il m’a pratiquement convaincu.
Toujours est-il qu’il vaut le coup d’être lu : même si on devine que l'on ne souscrira pas à l’ensemble de sa thèse en général.
C'est-à-dire, si on est et croyant en dieu et croyant à son existence historique
(je fais allusion à la thèse de Michel Onfray sur Jésus personnage conceptuel).
Comme je l'ai lu sur un autre forum, cela vaut bien le Da Vinci Code.

Evidemment, on est un peu loin des pages wiki sur Saint Paul.
Mais jestime qu'on peut au moins lui donner partiellement crédit et retirer profit de ces remarques philologiques sur le personnage de SAUL-PAUL.

Je résume à l’extrême, ( DUBOURG a fait 100 pages très denses sur le sujet).
SAUL en hébreu Ŝ’WL, signifie « celui qui est demandé ». Dans son histoire, sa biographie, il est beaucoup questionné.
SAUL et SAÜL : pour Dubourg c’est le même. SAUL des épitres est en rapport avec le roi SAÜL.
SAUL c’est aussi par calembour midrashique : "celui qui fabrique des tentes »
(DUBOURG nous rappelle ailleurs que dans les textes bibliques, tous les noms propres » sont en fait des noms communs : exemple : jésus=yeshua= celui qui sauve)
Fabricant de tente, c’est selon les historiens aussi le "métier" de Paul.

PAUL. En revanche, pour DUBOUG, PAUL ne serait pas une déformation de SAUL.
Il est évident que d'un point de vue phonétique on peut difficilement glisser du S vers un P.
PAULOS ou PAULUS c’est la transcription de l’hébreu vers le grec et le latin de la signification de son surnom, de son sobriquet HQTN. Ŝ’WL HQTN signifie « Saul le petit ».
Pourquoi "Petit". Parce qu'il est écrit que SAUL est israélite, issu de Benjamin : « Ne suis-je pas Benjaminite, issu des petits d’entre les clans d’Israël ». J'abrège.
Ce sobriquet, « le petit » est en rapport avec la signification du mot PAULUS ou PAULOS : le petit, déjà donné notamment par Cochonfucius avec un sens figuré. (Ni hao KongZhuzi).
Le Saint Paul « celui des historicistes ou des grécistes comme les appelle DUBOURG » se surnommera lui-même l’avorton de dieu.(relire ONFRAY qui en fait lui un personnage historique).
DUBOURG à l'art du CQFD, de boucler la boucle.

Quand à SHAOUL, autre transcription de Ŝ’WL, en rapport aussi avec notre SAUL-PAUL, on peut le translittérer en SHEOL, le séjour des morts...et bien
Il y aurait beaucoup à dire mais ce serait trop long à expliquer et je le ferais sans doute trop mal.
Et j’en ai sans doute trop dit pour un premier post.
Et puis il est quelquefois préférable d'être fondamentaliste, d'aller directement aux sources.
La source : pour économiser deux fois 20 euros, (Monsieur DUBOURG ne pourra pas en profiter, il est passé dans le Shéol) ; on peut trouver un PDF de cet ouvrage sur (Désolé, j'ai dû mal lire la charte, je découvre en postant que je n'ai pas l'autorisation de donner le lien vers le site concerné sur ce forum,le htpp est rejeté. Me le demander en privé donc.)

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Message par gaston21 le Mar 15 Mai 2012 - 22:28

Iaowai, intéressant ce que tu écris. St Paul a plusieurs casaques, selon que l'on est croyant ou pas . Je me souviens du St Paul incendiaire, de Gérard Messadié. Et j'ai devant les yeux l'ouvrage de Guy Fau, "le Christianisme sans Jésus". Dans ce livre, Paul a pu être juif , mais il n'a jamais pu être citoyen romain. Il aurait pu être épileptique. Il avait des liens avec les Esséniens. Je résume... .
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Message par laowai le Mer 16 Mai 2012 - 10:50

Bonjour Gaston : Le problème c'est qu'il est affirmé par beaucoup que la vie de Saint Paul est bien connue mais que les textes cannoniques disent des choses qui posent problème.
Exemple
Il se dit juif de naissance :
Epître aux Romains 11
Car moi aussi je suis Israélite, de la postérité d'Abraham, de la tribu de Benjamin.

Epître aux Philippiens III
[5] moi, circoncis le huitième jour, de la race d'Israël, de la tribu de Benjamin, Hébreu né d'Hébreux; quant à la loi, pharisien;

Acte des apôtres
21.39 Je suis Juif, reprit Paul,

Il se dit romain de naissance :
Acte des apôtres
22.26 A ces mots, le centenier alla vers le tribun pour l'avertir, disant: Que vas-tu faire? Cet homme est Romain.
22.27 Et le tribun, étant venu, dit à Paul: Dis-moi, es-tu Romain? Oui, répondit-il.
22.28 Le tribun reprit: C'est avec beaucoup d'argent que j'ai acquis ce droit de citoyen. Et moi, dit Paul, je l'ai par ma naissance.
Il est de TARSE en CILICIE. La CILICIE ne devient colonie romaine qu'après PAUL, qu'à l'époque d'HADRIEN qui règne de 117-138 Après JC
Il n'est pas qu'épilectique. Je n'ai pas encore trouvé quelqu'un qui ait une explication.
Bernard DUBOURG catégorique écrit : L’idée selon laquelle on peut concilier Paul citoyen romain et Paul pharisien ne heurte pas les exégètes. Or c’est là une idée insoutenable : chaque Juif, de la Diaspora ou non, acceptant de devenir citoyen de Rome, perdait du même coup toute judaïté aux yeux de ses coreligionnaires ; il était immédiatement mis au ban d’Israël (lire, à ce sujet, les explications embarrassées du renégat Flavius Josèphe, auteur . juif - qui consentit, lui, en se séparant de ses origines, à se mettre sous la protection de Vespasien : Josèphe - c’est-à- dire Joseph - se transforma alors en Flavius Josèphe (= Joseph adopté par la gens des Flaviens), et les Juifs le vouèrent au ĤRM, à l’excommunication, à l’infamie.

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Message par _Spin le Mer 16 Mai 2012 - 16:40

laowai a écrit:Il se dit romain de naissance :
Acte des apôtres
22.26 A ces mots, le centenier alla vers le tribun pour l'avertir, disant: Que vas-tu faire? Cet homme est Romain.
22.27 Et le tribun, étant venu, dit à Paul: Dis-moi, es-tu Romain? Oui, répondit-il.
22.28 Le tribun reprit: C'est avec beaucoup d'argent que j'ai acquis ce droit de citoyen. Et moi, dit Paul, je l'ai par ma naissance.
Un de ses ancêtres a pu l'acquérir (il est dit dans ce même passage que ça s'achète), ça ne l'empêche pas d'être juif par ailleurs.

Cela dit, Hyam Maccobi (Paul ou l'invention du Christianisme) conteste vigoureusement qu'il ait pu être juif, encore moins pharisien (par contre, pour le même Maccobi, Jésus était pharisien).

à+

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