Lettre ouverte et amicale aux Matérialistes...

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Message par Claude Dorpierre le Lun 5 Juil 2010 - 16:24

La Métaphysique me passionne, vous vous en êtes peut-être rendu compte…
L’antithèse de mes idées est le Matérialisme, c’est pourquoi, je voudrais en débattre amicalement avec vous.
Nous avons un point commun : nous rejetons, pour des raisons différentes bien sûr, toute idée de « Dieu ».
Pour moi, c’est un « mot » dont se sont accaparées les religions et nous savons ce qu’elles en ont fait.
Je ne le répéterai jamais assez, le dogme est le pire ennemi de la liberté de penser.
Ce qui nous différencie, c’est que vous défendez l’idée que la Pensée est un phénomène issu de la Matière, tandis que pour moi, c’est exactement le contraire.
Pour vous, l’évolution de la Vie se fait par sélection naturelle. Darwin est votre Maître à Penser.
Et il est vrai que cela se vérifie dans certains cas mais laisse la majorité des autres sans réponses.
Observez la Nature, Il existe des millions de formes de vie différentes.
La majorité d'entr'elles à opté pour des solutions de survie que la sélection naturelle ne peut pas expliquer.
Par exemple,connaissez-vous le monde des orchidées ? Leur inventivité est extraordinaire. Je vous explique.
L’orchidée, contrairement aux autres fleurs, ne produit pas de nectar pour attirer les insectes.
Prenons l’espèce Ophrys. Elle a jeté son dévolu sur une guèpe, la Goryte. Le mâle arrive à maturité un mois avant la femelle. Apparemment, il l’ignore et, pendant ce mois, cherche désespérément sa moitié.
Notre orchidée est bien au courant de cette situation. Elle s’est arrangée pour que sa corolle ressemble en tout point à la femelle Goryte tant convoitée : sa forme, sa taille, sa couleur et de plus, elle secrète son odeur (phéromone).
Vous imaginez que le mâle en manque, dès qu’il la voit se jette sur elle comme un malade, s’aperçoit que ce n’est « pas ça », continue son chemin, se jette sur une autre…et ainsi de suite.
Résultat, les orchidées Oprys sont fécondées ! C’est extraordinaire, et je ne vous raconte pas la solution imaginée par une autre orchidée, l’orchidée-marteau, encore plus stupéfiante…
Tout se passe comme si c’était l’orchidée qui a tout organisé. Cela devrait donner des maux de tête à votre ami Darwin…
Et il existe tellement d'autres cas, tout aussi "miraculeux"
Quelle explication donnez-vous à cela?

Claude Dorpierre
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Message par Anima le Lun 5 Juil 2010 - 16:46

Claude Dorpierre a écrit:
Bonjour Claude (là je ne me suis pas trompée!!)

Je serais plutôt du genre "anti-matière" donc plus de ton côté de la barrière.
Je voulais juste dire que cette histoire d'orchidée est fascinante. Il m'est impossible de me lasser des merveilles de la nature et de ce qu'elle nous enseigne. Je pense que c'est dans la nature que nous pouvons découvrir notre véritable essence(je ne parle pas d'un retour à la nature (quoi que...) je parle du concept que représente la nature). Je ne développerais pas parce que ce qui t'intéresse c'est plutôt l'avis contraire.
Bon, désolée pour le hors sujet.


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Message par JO le Lun 5 Juil 2010 - 17:00

je crois à quelque chose comme le big-bang, bien qu'il ne soit pas une certitude, mais il faut bien choisir un point de départ . Dans ce point de départ, tout est contenu, de ce qui va se dérouler, mais en potentiel, comme dans la cellule initiale, le futur prix Nobel est déjà là ... Là s'installe le fameux " ex nihilo" ou "ex deo" ...
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Message par Miphum le Lun 5 Juil 2010 - 17:14

Étant plutôt matérialiste, je ne peux qu'être insurgé par vos généralisations abusives et votre incompréhension de la thèse matérialiste (quoique que je ne suis pas vraiment insurgé, mais c'est tout de même irritant car c'est une erreur que l'on retrouve chez beaucoup de gens).
En métaphysique, nous appelons matérialisme l'idée que le monde est constitué uniquement de matière, et que ce que nous appelons esprit est un complexe enchevêtrement de matière. Avouez-donc qu'il n'y a aucun rapport avec la théorie de l'évolution Darwin, et matérialiste ne signifie pas évolutionniste (pas du tout).

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Message par Gepeto le Lun 5 Juil 2010 - 17:55

Miphum, c'est bien pratique de s'insurger rire sur de soi disant abus de généralisation. Cela évite d'avoir à démontrer ou à expliquer "l'intelligence" développée par l'orchidée!
Si tu n'a pas de réponse à donner, la question de l'origine de ce "complexe enchevêtrement de matière" qu'est l'esprit, reste posée.
Cordialement



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Message par Miphum le Lun 5 Juil 2010 - 18:04

Je ne te suis pas.
Bien sûr que je n'ai pas de réponse à donner sur les orchidées, je ne suis pas biologiste. Et à vrai dire, la question m'importe peu. Mais je souhaitais juste remarquer que le matérialisme n'a de rapport avec aucune avancée scientifique, et que le rapprochement entre les deux était abusif. Je pense que c'est une chose importante à poser pour pouvoir discuter, n'est-ce pas mon droit ?

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Message par Gepeto le Lun 5 Juil 2010 - 18:14

Mais je ne veux pas t'agresser, beau vieillard, seulement souligner que Claude Dorpierre pose une question, il a ouvert un fil exprès pour ça et que tu n'y répond pas.
CQFD
Cordialement

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Message par bernard1933 le Lun 5 Juil 2010 - 18:18

Il a vieilli, Miphum, si j' en crois son avatar...Claude pose une " colle "
qui me tracasse depuis très longtemps et qu' on ne peut pas rejeter d' un revers de main . Des exemples comme l' orchidée, il y en a d'autres .
Et c' est pourquoi j' incline à l' existence d' une énergie-conscience .
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Message par _pandore le Lun 5 Juil 2010 - 18:28

Pour le matérialisme de consommation ,je suis contre beaucoup de produit mis en marché ,qui pollu la planète.Je suis désolé de voir a quel point l'humanité ce fou carrément de la planète ,pour moi la vie actuelle doit cesser et un virage au vert serait des plus salutère .Pour le plus grand bien de tous.
Trop de gens sont ignorants des réelles enjeux qui sont catastrophiques et les risques encourus si nous poursuivons cette surconsommation (La vie de rêve pourrait devenir un véritable cauchemard).




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Message par Lila le Lun 5 Juil 2010 - 18:30

Lyall Watson, un biologiste, s'est spécialisé dans la description de ces "miracles" de la nature. Ses livres sont passionnants !

"Supernature" et "histoire naturelle du surnaturel"


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Message par Miphum le Lun 5 Juil 2010 - 18:30

Et je ne me sens pas agressé, Gepeto. ;-)
Tu sais, quand je discute sur un forum, je parle comme in real life, c'est-à-dire en digressant de temps en temps sur des choses qui me semblent importantes. Et, eût-il fallu que j'abandonne cette habitude, je m'en serais senti frustré !

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Message par Claude Dorpierre le Lun 5 Juil 2010 - 19:04

A Lila
Tu as raison de le rappeler, ce sont des livres passionnants en effet.
il a écrit également "Je reviens de l'Inconnu"
Bonne soirée.

Claude Dorpierre
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Message par Invité le Mar 6 Juil 2010 - 0:58

Bon, je vais dire un truc, qui j’en suis certain, va faire rigoler plus d’un matérialiste. Mais tant pis, je le dis.

Lorsque je me sers de ma débrousailleuse (roto fil) je me suis aperçu qu’après la première passe l’herbe restait couchée !!

La première fois que je l’ai constaté, je me suis dit : « Bah, c’est le poids de la bobine qui appuie sur l’herbe qui fait qu’elle se couche », Alors j’ai bien pris garde à maintenir la bobine au dessus du sol, et bien….c’est pareil !!

Merdalor !! C’ét’y possible ça, que l’herbe sache que je la coupe ?

Ah, autre chose, alors que sur mon terrain du continent l’herbe se redresse après un certain temps, sur mon terrain de Corse, l’herbe reste couchée beaucoup plus longtemps. Putain, même l’herbe là- bas, aime la sieste.
lol! lol!

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Message par Gepeto le Mar 6 Juil 2010 - 8:09

les végétaux communiquent parfois entre eux par les racines.
En Afrique, les girafes mangent aussi vite que possible le plus grand nombre de feuilles d'acacia; avant qu'elles deviennent amères sur tous les arbres du coin.
Comme c'est une dépense d'énergie pour l'acacia, de libérer des alcaloïdes dans ses feuilles, il ne le fait qu'en cas d'agression! Et les acacias sont en communication chimique par leurs racines qui se touchent.
Cordialement

Gepeto
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Message par bernard1933 le Mar 6 Juil 2010 - 11:28

Hitori, tu as raison, c' est de l' herbe corse ! Pas toujours vaillante...
Ca me rappelle Toulon où les manches d' outils duraient longtemps
( sauf ceux qui partaient dans les vignes...) . Contrairement à ce qu' on pense, les gens du Midi boivent peu d' alcool , à la différence des gens du Bourbonnais, de Bourgogne ou de Franche-Comté . Il m' arrivait de dire à mes équipes du Midi : " Picolez si ça vous donne de l' énergie , mais essayez de bosser ! "
Hitori, avant de tondre la pelouse, arrose la avec du Patrimonio...
Mais je suis hors-sujet...
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Message par Invité le Mar 6 Juil 2010 - 15:49

Bernard :
Hitori, avant de tondre la pelouse, arrose la avec du Patrimonio...

Ho, Bernard, tu connais le Patrimonio ? Mais tu étais sommelier dans ta vie professionnelle, pour connaître ainsi bien les vins –parce que j’ai vu que tu les cites souvent-, ou alors t’es un sacré ivrogne …..MDR lol!

Mais je suis hors-sujet...

Bah, ça fait du bien de temps en temps d’abandonner les choses sérieuses, non ?

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Message par Invité le Sam 10 Juil 2010 - 19:29

Tiens, pour continuer sur le sujet.

Pourquoi la nature est-elle régit par la spirale logarithmique (ou spirale d’or) de l’escargot aux galaxies ?
Pourquoi les fleurs ont un nombre de pétales qui s’inscrit toujours dans la suite de fibonacci et qu’il est impossible de trouver une marguerite avec 14 ou 22 pétales?

On retrouve le nombre d’or partout, chez le minéral, le végétal, l’animal et chez l’homme….. et même chez les virus.

Il semblerait que le nombre d’or régisse la nature……. Comme c’est étrange dirait une connaissance à nous.

Si j’en crois un article lu, il y a longtemps, dans une revue scientifique (si quelqu’un peut confirmer), l’orientation moléculaire dans l’espace d’une molécule d’un organisme vivant est toujours lévogyre dans les acides aminés. Alors que lors d’une synthèse en laboratoire, on obtient toujours un mélange composé de 50 % lévogyre et 50 % dextrogyre. C’est inexplicable, le hasard ne peut faire ça !

Comme c’est étrange…… wistle

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Message par Gepeto le Sam 10 Juil 2010 - 19:38

Les véritables savants ne peuvent être qu'humbles car ils se posent et se reposent des questions que l'imbécile balaye d'un revers de main...

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Message par Claude Dorpierre le Dim 11 Juil 2010 - 9:10

Bonjour à toutes et à tous!
C'était le but de cette rubrique : se poser des questions sur des phénomènes que nous avons sous les yeux,
que nous considérons "comme normaux", sans y réfléchir.
Pourtant, si nous connaissions la réponse sur le mystère des orchidées ou des exemples évoqués par Hitori,
nous ferions un grand bond dans la compréhension de la Vie...
Et sur ce chemin là, il faut rester "éveillé"!

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Message par Bulle le Dim 11 Juil 2010 - 16:14

Hello Claude Dorpierre !
Tu dis :
Tout se passe comme si c’était l’orchidée qui a tout organisé. Cela devrait donner des maux de tête à votre ami Darwin.
Pourquoi ? Sa théorie disait bien que les mieux adaptés à l'environnement arriverait à survivre non ?



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Message par bernard1933 le Dim 11 Juil 2010 - 16:31

Dans son livre " Dieu, l' hypothèse erronée " , Victor Stenger aborde les problèmes tels que la suite de Fibonacci, des pétales..., de la rupture
spontanée de symétrie, etc..Ses démonstrations s' appuient sur ce que
l' on appelle les automates cellulaires, tel l' automate cellulaire autoreproducteur de Fredkin .
Mais, Hitori, tout ça me donne soif ! J' ai la dalle sèche...
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Message par Claude Dorpierre le Dim 11 Juil 2010 - 23:46

Là, Bulle, tu es un peu de mauvaise foi!
La loi de la meilleure adaptation n'explique rien dans le cas de l'orchidée.
Prendre l'apparence de la femelle Goryte, émettre son odeur, être en fleur au bon moment,
cela ressemble plutôt à "un projet" quà une sélection naturelle...
Ici, ce n'est pas le plus fort qui gagne, mais le plus imaginatif.
Mais tu as toute ma considération...

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Message par Bulle le Lun 12 Juil 2010 - 15:37

Claude Dorpierre a écrit:Là, Bulle, tu es un peu de mauvaise foi!
La loi de la meilleure adaptation n'explique rien dans le cas de l'orchidée.
Prendre l'apparence de la femelle Goryte, émettre son odeur, être en fleur au bon moment,
cela ressemble plutôt à "un projet" quà une sélection naturelle...
Ici, ce n'est pas le plus fort qui gagne, mais le plus imaginatif.
Mais tu as toute ma considération...
Je ne suis pas de mauvaise foi, je suis sans foi, elle ne peut donc être mauvaise lol!
Le projet est un projet de survie, or pour survivre il faut trouver le bon stratagème et je suppose que si pour être fécondée l'orchidée avait du ressembler à une limace elle aurait ressemblé à une limace...
C'était bêtement cela ma logique...

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Message par Claude Dorpierre le Lun 12 Juil 2010 - 16:06

Bonjour Bulle,
D'accord pour la limace, mais le problème n'est pas là!
Comment l'orchidée s'y prend-t-elle pour arriver à ce résultat?
Il faut que la guêpe soit déjà là pour pouvoir l'imiter!
Et il semble y avoir réflexion: pourquoi cette guêpe précisément?
Je m'étonne que tu puisses balayer cette énigme par une boutade de Dijon.
Bien à toi.

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Message par Lila le Lun 12 Juil 2010 - 16:07

Lyall Watson cite des cas où la transformation précède la nécessité d'adaptation, ce qui pose aussi des questions. dubitatif

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