Les catholiques sont-ils les porteurs de lumière ?

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Message par Le trappiste Sam 30 Oct 2010 - 12:57

MrSonge a écrit:
Par exemple, la musique de Wagner qui est anti-chrétienne, elle est tributaire de quelle culture ?
Heu... On parle bien du même Wagner ?
Non parce que son Parsifal, c'est L'opéra chrétien par excellence, non seulement du point de vue du contenu, mais également du point de vue de la perfection artistique. Ce n'est pas parce que des Walkyries et des nains se promènent dans de nombreuses de ses œuvres que sa musique est anti-chrétienne, loin de là.
Bonjour Monsieur Songe. Certaines de ses oeuvres sont clairement inspirées de la mythologie nordique. C'est à cela que je faisais référence.

Quelles sont les autres religions qui manifestent, aujourd'hui, autant de respect pour les autres confessions, religions, spiritualités et philosophies de vie ?
Le bouddhisme, par exemple, qui n'a jamais cherché noise à personne.
Oui, tu as raison. J'aurais dû être plus précis : quelle autre religion, spiritualité ou philosophie a explicitement déclaré qu'elle respectait toutes les autres formes de spiritualités ? A mon sens, aucune. Seule l'église catholique s'y est astreinte.
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Message par Le trappiste Sam 30 Oct 2010 - 13:03

dan 26 a écrit:k]quote]
Le trappiste a écrit:
[Entièrement d'accord mais il faut reconnaitre qu'elle y a dérogé tout au long des siècles , et quelle n'a pas toujours appliqué les préceptes qu'elle enseigne . Comment peut elle crédible dans ces conditions ?
Bonjour Dan, vous allez bien ?
Oui, c'est vrai. Mais elle est crédible car l'Eglise d'aujourd'hui n'est plus l'Eglise d'il y a trois siècles. Si on se réfère chaque fois au passé noir d'une institution pour la critiquer, on peut tout critiquer et vouloir tout abattre.

Donc l'extrême droite, et le communisme, par exemple sont crédibles aussi car ces mouvement actuels ne sont pas à comparer à ceux de l'époque noire. Drôle de logique. ?[/quote]
Bonjour Dan. A priori, l'église catholique est une institution bienveillante qui a été utilisée par des individus peu scrupuleux. On ne peut pas dire de l'extrême-droite qu'elle est bienveillante. Quant au communisme, il n'a jamais (ni hier, ni aujourd'hui) été une doctrine de bienveillance.

[Comment l'Eglise aurait-elle pu "commencer par martyriser les autres religions" alors qu'elle était martyrisée d'abord par les juifs de Palestine (massacres de Bar-Kokhbah notamment) et ensuite par les Romains ? Ce n'est qu'à partir du IVe siècle que l'Eglise a commencé à agir comme les autres avaient agi avec elle. A tort, nous sommes bien d'accord. A bientôt.

Donc à tort , tu es d’accord, donc elle ne peut être crédible à mes yeux. Pourquoi avoir été ignoble et ne pas lui reprocher alors que tu le reproches à d'autres mouvements humains. Il faut rester logique le Trappiste .
Amicalement
Je reproche à cette église catholique-là, du moins à ses responsables de l'époque. Mais moi, qui suis catholique, ainsi que tous les autres qui sont catholiques, n'avons pas à répondre des actes de ces individus. Et cela même si nous nous réclamons du catholicisme comme eux. De quelle nationalité es-tu ?
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Message par MrSonge Sam 30 Oct 2010 - 13:10

Bonjour Monsieur Songe. Certaines de ses oeuvres sont clairement inspirées de la mythologie nordique. C'est à cela que je faisais référence.
Oui bien sûr, mais comme je l'ai dit, ce n'est pas parce que Wagner va puiser le décorum de son inspiration dans des légendes nordiques que l'on peut carrément parler de musique anti-chrétienne. ^^

Oui, tu as raison. J'aurais dû être plus précis : quelle autre religion, spiritualité ou philosophie a explicitement déclaré qu'elle respectait toutes les autres formes de spiritualités ? A mon sens, aucune. Seule l'église catholique s'y est astreinte.
C'est vrai, mais à mon sens c'est parce que son passé l'y contraignait. Le bouddhiste n'a pas à déclarer ce genre de chose. C'est inscrit dans ses gènes, si j'ose dire, et comme sa religion ne s'est jamais comportée d'une manière qui mériterait un mea culpa, il me semble tout-à-fait logique de constater qu'elle n'aurait jamais besoin -par je-ne-sais quel organe de communication- d'affirmer son respect pour d'autres spiritualités, puisqu'elle n'en a jamais manqué. Ce qui n'est ni le cas du protestantisme, ni le cas du catholicisme, ni le cas de l'islam, et qui justifie la déclaration de l'Eglise Catholique. Du côté des protestants, c'est déjà plus compliqué, puisqu'il n'y a aucune centralisation qui pourrait faire ce genre de déclaration. Et puis du coté de l'islam... voilà, quoi. rire

Et puis il ne faut pas oublier qu'il est impossible au bouddhisme de faire des déclarations officielles comme peut le faire l'Eglise Catholique, dont le Pape est le porte-parole. En fait, il est impossible de dire que «le bouddhisme déclare ceci» ou «le bouddhisme respecte cela», car il n'existe aucune centralisation des intentions de cette spiritualité. On peut simplement constater que les bouddhistes respectent les autre spiritualités (du moins pour ce que j'en sais) et que les seules déclarations valables pourraient être individuelles, même le Dalaï-Lama n'ayant aucunement un statut central équivalent au Pape catholique. Ce qui explique aussi que le "Bouddhisme" ne se soit jamais prononcé là-dessus.

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Message par dan 26 Sam 30 Oct 2010 - 18:04

Le trappiste a écrit:

Oui, tu as raison. J'aurais dû être plus précis : quelle autre religion, spiritualité ou philosophie a explicitement déclaré qu'elle respectait toutes les autres formes de spiritualités ? A mon sens, aucune. Seule l'église catholique s'y est astreinte.
Peux tu nous parler des croisades, de l'inquisition, de l'action des missionnaires en Amérique du Sud , de la saint Barthélemy , où vois tu là le respect des autre religions?
Amicalement

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Message par Athéna Lun 1 Nov 2010 - 21:37

Le trappiste a écrit:
Athéna a écrit:
Le trappiste a écrit:Je vais être sympa. Je vais te le révéler. Ecoute à mon oreille... Pour être catholique, il faut avoir été baptisé !!
Mince alors! Je suis catholique!!!
Non, Athéna. On est catholique parce que l'on a été baptisé catholique et que l'on croit que Jésus est Dieu et qu'il est ressuscité vraiment.
Ah! ben fallait le dire tout de suite. Si c'est ça, être catholique, leur masse se réduit comme peau de chagrin, le développement de l'esprit critique est passé par là...
Tout d'abord, coupons court tout de suite : on ne peut pas être catholique et nier la divinité de Jésus ou prétendre qu'il n'a pas réellement ressuscité. Ce serait une fracture grave à la doctrine non pas catholique mais chrétienne
Pour les catholiques, les orthodoxes et les « protestants », ne sont chrétiens que ceux qui croient que Dieu est Trinité.


Les controverses sur la nature du christ ont été éteinte par la force, et depuis, tous les chrétien de quelque confession que se soit , sont sensés partager la foi en la divinité du christ mais cette apparente unanimité de la foi chrétienne s'effondre au premier sondage d'opinion venu, jamais sans doute le dogme trinitaire n'a été aussi peu suivi par les fidèles. Combien de chrétiens connaissent et surtout comprennent la théologie trinitaire? Les théologiens eux même on jeté l'éponge après plus de trois siècles de querelles théologiques des plus grotesques, ils accouchent de cette minable sentence brandie comme une preuve "credo quia absurdum" injonction de croire parce-que c'est absurde considérée aujourd'hui comme une insulte à l'intelligence.
Et combien parmi les plus fidèle croient encore à la divinité de Jésus?
Les études sociologiques et les enquêtes d'opinion montrent que le développement de l'esprit critique a transformé en profondeur la fois des fidèles. Les européens sont beaucoup moins nombreux que les américains à croire au dogme de la trinité et à l'incarnation., mais surtout, pour de plus en plus de chrétiens croyants pratiquants, Jésus n'est pas l'incarnation de Dieu, il est conçu comme "fils de Dieu" entendu en un sens symbolique ou comme un homme exemplaire : un saint, un philosophe, un sage...et la question de la résurrection suscite plus de doute que d'adhésion.
Je suis prêt à vous expliquer ce que vous ne comprenez pas, Athéna.
C'est toi qui n'a pas l'air de comprendre.

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Message par Athéna Lun 1 Nov 2010 - 21:45

Mais on peut discuter sur ce point de la foi en la Trinité pour fonder la dénomination "chrétien". Pour moi, elle compte. Mais elle peut ne pas compter pour d'autres.
En effet, elle ne compte pas pour grand monde. La plupart des chrétiens ont faite leur la lucidité du pasteur Esaïe GASC qui disait à ses étudiants "Il y a longtemps que les théologiens n'occupent plus le public de leurs discussions sur la trinité. Les plus sages d'entre eux ont enfin compris que, puisque après quatorze ou quinze siècles de débats, on n'était pas plus près de s'entendre qu'on ne l'était à l'époque où la dispute s'engagea, il fallait que ce dogme ne fût pas clairement enseigné dans l'Écriture sainte, et que par conséquent il n'intéressait pas le salut des Chrétiens […] Ceux qui s'intéressent véritablement à l'honneur du christianisme verraient avec anxiété recommencer un procès qui a causé dans l'Église plus de scandale que d'instruction".

Dans la foulée, le catholique Drewermann écrit à propos de la Nativité : « La naissance du fils de Dieu ne se situe pas au niveau de l’Histoire, elle se situe au niveau d’une réalité que seules les images du mythe sont capables de décrire. Il convient de lire symboliquement l’histoire de la naissance de Jésus à Bethléem ».

Pour un autre catholique, Hans Küng, « l’Incarnation signifie qu’en cet homme (Jésus), la parole, l’amour de Dieu ont pris figure humaine […] Il a annoncé, manifesté, révélé la parole et la volonté de Dieu ».

Pour le jésuite Joseph Moingt, la Résurrection ne signifie pas que Jésus soit revenu avec un corps : « c’est en quelque sorte l’éternité qui entre dans le temps, ou le temps qui accède à la dimension de l’éternité » Quant à la Rédemption elle devient « l’œuvre intérieure par laquelle Dieu change les cœurs et les esprits des hommes : un acte de régénération ». De même ce théologien interprète-t-il le Salut, non pas comme l’éternité bienheureuse dans le paradis auprès de Dieu suivant la conception orthodoxe traditionnelle, mais comme « un appel adressé à tous les hommes, à devenir “sujets” devant la face de Dieu, à se tenir libres devant Lui ». Car, « devenir libre c’est la même chose que de devenir immortel ».

L'évêque Lucien Fruchaud écrit à l’occasion de la fête de Pâques : « La liturgie pascale invite à laisser les saveurs de la Résurrection envahir notre vie. Ces saveurs, nous les trouvons quand nous pratiquons la justice qui est droiture et l’amour qui est vérité ».

Pour le Père J. R. Armogathe : « La fête catholique de l’Ascension est difficile à imaginer mais simple à comprendre […] Il fallait que le Christ disparût des regards pour que l’œil intérieur puisse le discerner […] Loin de s’absenter, le Christ prend de l’altitude, mais non de la distance […] Il descend dans notre cœur. Il ne s’absente pas. Il devient autrement, bien plus réellement présent ».

Alors que pour le Magistère romain, ces événements sont, bien entendu, toujours considérés comme authentiques, c’est-à-dire historiques au sens propre du terme, comme le montre encore le Catéchisme de l’Église catholique publié par Jean-Paul II en 1992. Mais le catéchisme on le sait appartient à un genre qui n'est pas toujours des plus subtil, et c'est un euphémisme.

Heureusement, un nombre important de chrétiens, protestants,catholiques, prêtres, pasteurs, religieux(ses), comme laïcs, a pris depuis longtemps ses distances par rapport au discours dogmatique de l'Eglise ça glisse sur les gens comme l'eau sur les plumes des canards. Pour eux, la foi c'est la confiance dans le prochain et en Dieu et non pas d'après la définition de l'Eglise romaine, l'apprentissage de vérités que l'on assène sans que pour autant quiconque puisse savoir ou prouver que c'est vraiment la vérité.

Non, vous n'êtes pas catholique. Vous n'êtes pas catholique pour la simple et bonne raison que vous n'êtes pas chrétienne.
Le philosophe André Comte-Sponville dit que ce qu'il a retenu de sa lecture des évangiles c'est moins se qu'ils disent sur Dieu ou sur une éventuelle vie après la mort (pas grand chose de toute façon) que se qu'ils disent sur l'homme et sur cette vie-ci , ce à quoi il adhère entièrement à ce titre, il se qualifie lui-même de "chrétien athée" et c''est son droit le plus strict.
Si on se défini par l'adhésion à un enseignement philosophique ou religieux et non pas par les lois et les codes d'une l'Eglise pour qui est fidèle celui qui a été baptisé, qui a appris tous les dogmes accumulés en 1 500 ans, qui sait les répéter, les citer avec précision. (Ce qui n'a rien à voir avec l'humanité ni avec la liberté), alors je suis moi-même une judéo-chrétienne bouddhiste et épicurienne mais je préfère dire une humaniste laïque, c'est plus court et ça revient au même.

Gerd Lüdemann a donc rejeté la foi chrétienne. C'est bien ce que signifie cette phrase qui vient de la page Wikipedia qui lui est consacrée : « Lüdemann wollte jedoch trotz seiner Ablehnung des christlichen Glaubens weiter an der theologischen Fakultät angestellt und lehrberechtigt bleiben. »
Je n'en sais rien, je ne pige pas un mot d'allemand, mais ce n'est pas grave, d'autres ont pris sa relève qui n'ont pas rejeté leur foi comme par exemple le pasteur Gaston Deluz.


Je ne comprends pas ces gens qui déclarent être athées mais qui voudraient s'arroger le droit de dire qui est chrétien. Et non seulement vous me dites, à moi qui suis chrétien, que je me trompe et que peuvent être chrétiens ceux qui ne remplissent pas les conditions que j'ai exposées, mais en plus vous allez même carrément à l'encontre de ceux qui disent ne pas/plus l'être.
Contrairement à toi pour qui c'est devenu un leitmotiv, je ne me suis jamais arrogée le droit de décider pour quiconque s'il était ou non chrétien. Par contre, c'est faire preuve d'une arrogance assez sidérante de décréter que ne peuvent pas être chrétiens ceux qui ne remplissent pas les conditions que tu as exposées! fixé que tu es sur l'infaillibilité hypothétique du magistère comme si c'était un état de fait. Heureusement, le ridicule ne tue plus.

Certains se sont même carrément écartés du christianisme pour devenir, à l'instar de Monsieur Malet, des unitariens.
On croit rêver!
L'unitarisme est on ne peut plus chrétien, Mallet et son arianisme ne s'en éloigne donc aucunement!
La théologie trinitaire a été récusée par de nombreux courants chrétiens des trois premiers siècles (ariens, docètes, adoptianistes...) cela signifie-t-il que ceux-ci ont eu une foi incomplète? peut-on décréter sans se couvrir de ridicule une fois de plus que Mallet n'a pas une foi authentiquement chrétienne ? ce qui signifierait en gros que le substrat de la foi chrétienne à été progressivement défini à travers les conciles après trois ou quatre siècles de tatonnements! pette de rire
En conclusion, la foi des apôtres et des premiers témoins de la vie de Jésus qui ont "cru" en lui bien avant que ne soit conçue les théologies trinitaire et de l'incarnation avaient une foi incomplète! Pierre, Marie de Magdala, Marc ou Paul n'avaient pas une foi authentique dans la mesure où ils n'avaient encore aucune idée d'un Dieu en trois personnes et d'un christ en deux nature!
bravo

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Message par Athéna Lun 1 Nov 2010 - 21:48

MrSonge a écrit:Mais pour moi, le christianisme n'est pas à proprement parler une dénomination religieuse (il faudrait alors admettre qu'on s'étripe allégrement depuis des siècles, dans une même religion, et cela pour des broutilles théologiques), mais bien culturelle et historique.
Je pense que le christianisme a éte considèré exclusivement comme une religion jusqu'à se qu'il soit sécularisé, et oui, on s'est étripé pendant près de 2 millénaires pour des broutilles théologiques.
Être chrétien est à la portée du premier occidental venu, pour peu qu'il ne soit pas atteint d'amnésie post-soixantehuitarde. Être catholique, en revanche, c'est une autre paire de manches.
Ah! tu vas peut-être pouvoir m'expliquer la différence qu'on peut encore faire aujourd'hui entre un chrétien lambda croyant, un catholique, un protestant et un orthodoxe. Ca fait plusieurs jours que je le demande sans succès.
D'après wiki, les catholiques se distinguent par le fait qu'ils reconnaissent l'infaillibilité et l'autorité du pape (qui peut exclure de l'Eglise) Ils croient en la présence réelle de Jésus lors de la scène, la fameuse transsubstantiation. Ils croient au purgatoire et à l'Immaculée Conception de Marie, il me semble qu'il y a aussi des différences "virginales" : les catholiques et les orthodoxes croient en sa virginité perpétuelle mais pas les protestants qui ne croient pas qu'elle l'était encore après la naissance de Jésus (pendant, je ne sais pas...) .Ils font appel à des intercesseurs comme Marie et les Saints dans leurs prières. Ils croient que le Saint-Esprit procède du père et du fils et pas uniquement du Père. Ils sont pour le célibat obligatoire des prêtres. Ils font le signe de la croix et dans le sens gauche/droite.
Mais bon sang! combien en reste t-il?

Le trappiste a écrit:
La plume a écrit:Pour moi être chrétien c'est se réclamer d'un enseignement attribué à J.C. quelle qu'en soit l'interprétation faite par l'homme, c'est toujours de Jésus-Christ qu'il s'agit. Les apocryphes sont des livres chrétiens même s'ils n'ont pas été retenus dans le canon de l'église romaine.
Non, cette vision de ce qu'est le christianisme ne colle pas avec les écrits canoniques du Nouveau Testament. Elle est trop généralisatrice. Est chrétien celui qui confesse que Dieu est Père, Fils et Saint Esprit. Est chrétien celui qui confesse aussi (c'est-à-dire « en plus de ce qui précède ») que Jésus, Fils de Dieu, est venu annoncer le Royaume, est mort pour notre salut et est ressuscité. A bientôt.
Je suis tout à fait d'accord avec toi La plume.
On s'en tape du canon de l'Eglise! il n'y a aucune raison de se borner aux quatre évangiles canoniques au seul motif qu'une poignée d'ecclésiastiques prétentieux ont décidé pour nous qu'ils correspondaient le mieux au christianisme. Les évangiles apocryphes,(comme les nouveautés) sont une menace pour leur approche autoritaire des " mystères " de la foi et leur "pureté" doctrinale, sans plus, ça ne dit absolument rien sur la qualité et la valeur de ces écrits, c'est à nous d'en juger.( surtout que ces "pseudo" évangélistes prétendaient être inspiré autant que les autres.)

Wink

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Message par bernard1933 Lun 1 Nov 2010 - 21:54

Athena, merci pour tes réponses documentées. Tu remets les pendules à l' heure !
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Message par MrSonge Lun 1 Nov 2010 - 22:04

D'après wiki, les catholiques se distinguent par le fait qu'ils reconnaissent l'infaillibilité et l'autorité du pape (qui peut exclure de l'Eglise) Ils croient en la présence réelle de Jésus lors de la scène, la fameuse transsubstantiation. Ils croient au purgatoire et à l'Immaculée Conception de Marie, [...] Ils font appel à des intercesseurs comme Marie et les Saints dans leurs prières. Ils croient que le Saint-Esprit procède du père et du fils et pas uniquement du Père. Ils sont pour le célibat obligatoire des prêtres. Ils font le signe de la croix et dans le sens gauche/droite.
Disons que cela, c'est la surface. Ou le fond, pour les cathos bas de plafond persuadé de renouer avec la foi profonde et originel et se roulant avec complaisance dans la certitude que l'Immaculée Conception ou l'Assomption sont des vérités historiques physiques et pragmatiques.

Je ne suis évidemment pas à même de dire qui est catholique et qui ne l'est pas (d'ailleurs, qui en a la capacité, excepté Dieu lui-même, à la rigueur ?) mais en revanche, j'ai ma petite conception personnelle de la chose. Est catholique celui qui a compris, tout d'abord, que l'homme est symboliquement le résultat d'une chute, qu'il est imparfait, qu'il contient une part de mal, nécessaire à toute vie, et même à toute jouissance (voir Baudelaire et sa théorie sur le rire satanique). Est catholique celui qui, après cela, parvient à éviter le pragmatisme dérisoire qui consiste à défendre corps et âme la vérité historique des dogmes, et qui parvient par là même à leur donner une profondeur supplémentaire en temps que paradigmes culturels, et parfois même outils sociologiques ! (Exemple rapide : la disparition progressive, dans notre société, de la fonction du Père. On passe du paradigme paternel "Dieu" au paradigme paternel de Joseph, qui est un observateur passif, à qui l'on annonce une naissance, qui s'efface totalement, à tel point qu'on ne sait même pas comment il est mort ! Observons, après avoir noté cela, le fait qu'aujourd'hui, des gens comme Badinter se réjouissent de voir que la femme peut enfin avoir un enfant sans que ce sacré vieux mâle intervienne...) Est catholique, également, celui qui considère la trinité comme une vérité, mais ici aussi, plus symbolique qu'autre chose, du moins pour moi. Et, point très important, est catholique celui qui sera toujours un peu, beaucoup, profondément révolté contre à peu près toutes les médiocrités de son époque, y compris, si l'occasion se présente, celles de sa propre Eglise officielle. Car, contrairement à ce que l'on peut penser du catholicisme, un vrai catholique aura toujours à l'esprit cette phrase de Léon Bloy : «Plus on approche de Dieu, plus on est seul. C'est l'infini de la solitude.»
C'est dire s'il y a, pour moi, peu de catholiques dans les nuées de jeunes moutons éructant de fierté qui gonflent les foules bruyantes des JMJs ! ^^

(On pourrait d'ailleurs ajouter le précepte de Barbey D'Aurevilly, qui affirmait que « le catholicisme n'a rien de prude, de bégueule, de pédant, d'inquiet »)

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Message par Athéna Lun 1 Nov 2010 - 23:44

Et bien voilà, on y est. Alors on est d'accord sur tout et c'est bien ce qui me semblait dès le départ. Dans la définition que tu donnes, on peut remplacer "catholique" par "chrétien" sans complexe et j'en reviens à ma question initiale.
Qu'est-ce qui différencie un catholique d'un "simple" chrétien (qui ne trouve pas nécessaire de s'octroyer un "titre" supplémentaire, parce-qu'il est fidèle à l'évangile tout "simplement"), si ce n'est tout ce que tu qualifies de "bas de plafond" ?

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Message par Athéna Lun 1 Nov 2010 - 23:48

Badinter se réjoui surtout que de plus en plus, le mâle intervienne autant que la femelle dans l'éducation des enfants. Wink

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Message par MrSonge Lun 1 Nov 2010 - 23:56

Je ne trouve pas vraiment que ma définition soit celle de n'importe quelle chrétien. Surtout pas d'un protestant qui refusera toujours de manier les dogmes catholiques, même de façon symbolique. Et puis de même pour ma citation de Barbey. Le protestantisme a, au contraire, tendance à être prude et très inquiet.

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Message par libremax Mar 2 Nov 2010 - 11:04

Il faut être honnête : est catholique le chrétien qui, avant tout, célèbre le rite catholique.
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Message par JO Mar 2 Nov 2010 - 11:20

et peut réciter le credo sans restriction mentale sur l'église catholique . Je ne suis donc pas catholique , quoique le personnage de Yeshouah me soit familier et affectivement sensible .Je l'aurais suivi, si j'avais été sa contemporaine sur la terre d'Israel . J'aurais tant aimé être Marie-Madeleine !
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Message par libremax Mar 2 Nov 2010 - 12:51

"restriction mentale" ?
...
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Message par _La plume Mar 2 Nov 2010 - 13:21

Le trappiste
Non, cette vision de ce qu'est le christianisme ne colle pas avec les écrits canoniques du Nouveau Testament. Elle est trop généralisatrice. Est chrétien celui qui confesse que Dieu est Père, Fils et Saint Esprit. Est chrétien celui qui confesse aussi (c'est-à-dire « en plus de ce qui précède ») que Jésus, Fils de Dieu, est venu annoncer le Royaume, est mort pour notre salut et est ressuscité. A bientôt.

Bonjour le trappiste

Je connais certains mouvements (hérétiques évidemment) dont je suis assez proche par la pensée, qui se disent chrétiens et même "vrais chrétiens" par opposition à l'église. Ce que je comprends parfaitement, aujourd'hui on n'est plus au temps de l'inquisition, on peut avoir et avouer une vision différente du Christ, sans risquer le bûcher. S'ils estiment que leur vision du Christ est la vraie, après tout, c'est leur droit de se dire vrais chrétiens. Pour moi, à partir du moment où ils se fondent sur le "Christ" spirituel et universel, ils sont chrétiens mais on peut préciser "chrétiens gnostiques" traduit parfois par "christiques" pour différencier leur pensée.

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Message par MrSonge Mar 2 Nov 2010 - 17:04

Il faut être honnête : est catholique le chrétien qui, avant tout, célèbre le rite catholique.
Je suis sûr qu'il y en a, dans le lot, qui n'y croient pas trop, d'autre qui n'ont rien compris, d'autres qui croient parce que dans la famille on croit depuis 10 générations, d'autres qui sont attirés par le décorum, etc... Il me semble bien léger de réduire la définition du catholique à celui qui célèbre les rites. Que dire d'un catholique peu, ou pas pratiquant ? Est-il pour autant exclus de la communauté catholique, par le simple fait de ne pas célébrer les rites de cette communauté ?

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Message par libremax Mar 2 Nov 2010 - 17:25

Le chrétien catholique non pratiquant a beau être "non pratiquant", c'est encore une manière de se définir par rapport à la pratique...du rite.
En général, il a été baptisé, il a souvent fait sa 1ère communion, et de temps en temps, il s'est marié à l'Eglise.
Et des fois, il va même à la messe de Noël.

S'il rejette tous les rites, en réfute sciemment le sens et se dit malgré tout catholique, ma foi, c'est son choix.
Je peux aussi dire que je suis nudiste non pratiquant.
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Message par MrSonge Mar 2 Nov 2010 - 17:28

Le chrétien catholique non pratiquant a beau être "non pratiquant", c'est encore une manière de se définir par rapport à la pratique...du rite.

Oui, par rapport à, mais non pas à l'intérieur de. Il y a sans doute moult catholiques sincères qui s'ennuient à mourir à la messe, qui n'y vont plus, qui estiment que les JMJs sont une monstruosité bruyante et qui n'ont donc aucune envie de voir leurs enfants aller brayer avec le troupeau, mais qui ne réfutent pas forcément le sens des rites.
L'écrivain Marc-Edouard Nabe, par exemple, se dit catholique et pourtant il avoue dans son dernier livre qu'il ne met quasiment plus les pieds à l'Église depuis qu'elle est dans l'état que l'on sait. Ce qui ne l'empêche pas d'être catholique, d'être conscient du sens des rites, et d'être sans doute un croyant beaucoup plus profond que de nombreux catholiques assidus à l'office du dimanche.

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Message par libremax Mar 2 Nov 2010 - 17:34

Sans doute, sans doute.
Je suis un nudiste sincère, j'adhère totalement à l'idéologie que ce mouvement véhicule, mais je n'ai pas envie de me montrer tout nu.
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Message par MrSonge Mar 2 Nov 2010 - 17:39

Ce n'est pas pareil.
Tu peux être un musicien dans l'âme et n'aller à aucun concert de musique contemporaine parce que celle-ci te casse les oreilles. De même, tu peux être un nudiste sincère et refuser d'aller sur des plages nudistes parce que tu estimes que ce sont tous des cons. De même tu peux être un catholique sincère est être désolé de l'état de ton Église, et donc éviter d'aller faire un signe de croix tous les dimanches.
Sans cela, comment expliquer la foi inébranlable d'un Kierkegaard, alors que celui-ci passait son temps à polémiquer contre son Église ? (et à ne pas mettre souvent les pieds dans les cultes danois) Pourtant c'était sans doute le plus fervent croyant de son pays, et de loin le plus intelligent... D'ailleurs, de nombreux catholiques qui ont laissé une trace dans l'histoire ont eu maille à part avec l'Eglise officielle : Baudelaire, Sade, Bloy, Bernanos, Barbey d'Aurevilly, Péguy, Philippe Muray, Claudel.
Pourtant l'idée ne viendrait à personne de considérer Bloy comme un faux ou un mauvais catholique.

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Message par libremax Mar 2 Nov 2010 - 17:58

Il faut appeler un chat un chat, cher MrSonge: éviter d'aller faire le signe de croix tous les dimanches parce qu'on est désolé de l'état de son église, c'est ne plus être en communion avec elle, et c'est , de fait, s'en trouver au-dehors. Même si on prétend le contraire.
Je ne sais pas les détails de la vie chrétienne de Kierkegaard, je ne sais pas s'il pratiquait, mais le fait d' "avoir une foi inébranlable" n'a pas de rapport avec le fait d'être, ou non, catholique. D'ailleurs, beaucoup de catholiques pratiquants n'en polémiquent pas moins contre l'Eglise : la polémique peut être constructive. Mais s'il évitait le culte catholique par mépris pour ses corréligionnaires, en quoi se rattachait-il à l'Eglise? Car il s'agit de cela. On peut bien avoir toute la foi chrétienne qu'on veut, ce n'est pas cela, être catholique.

Etre catholique, c'est accepter de faire corps, concrètement, avec l'Eglise, de vivre de ce qu'elle donne et de lui donner notre vie : C'est l'idéal mystique catholique (Elle est le corps mystique du Christ)

Le catholicisme repose sur un Credo, c'est vrai, et sur un culte.
Retirer l'un ou les deux peut vous laisser chrétien, mais vous éloigne forcément de l'Eglise.
Après, rien n'est tout à fait absolu en la matière... On peut aussi être catholique de coeur; ça compte aussi.
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Message par MrSonge Mar 2 Nov 2010 - 18:18

Il faut appeler un chat un chat, cher MrSonge: éviter d'aller faire le signe de croix tous les dimanches parce qu'on est désolé de l'état de son église, c'est ne plus être en communion avec elle, et c'est , de fait, s'en trouver au-dehors.
Mais est-ce qu'être en dehors de la surface de son Église si on estime cette surface médiocre, c'est donc ne plus être catholique ? Pour être catholique, il faut donc cautionner la médiocrité de son Église, s'il s'avère que celle-ci en fait montre ? Dans ce cas, c'est vrai, Baudelaire, Bloy, Claudel, Bernanos et les autres étaient des menteurs. Ils n'étaient sans doute pas assez tolérant avec les médiocres. ^^

Pour faire corps avec l'Église, comme vous dites, il faut encore qu'on estime cette Église assez digne de cela. Et Muray, en vomissant ce qu'il estimait être un ersatz de catholicisme, n'en était pas moins un fervent catholique. Comme disait Bloy : «Plus on est proche de Dieu, plus on est seul.» C'est d'ailleurs ce qui expliquerait que de nombreux mystiques ont eu des embrouilles avec l'Église officielle, alors que les mystiques, eux, faisaient justement corps avec leur foi... qui les éloignait parfois assez loin au-dessus du clergé. Donc ce que je défend, moi, c'est la possibilité, justement d'être catholique en étant éloigné de l'Église, ou de ce qui en tient lieu... Affirmer le contraire, ce serait priver le catholicisme d'un de ses plus grands écrivains en la personne de Bernanos. Ce qui serait quand même ennuyeux pour la pléiade catholique, il faut bien le dire ! rire

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Message par dan 26 Mar 2 Nov 2010 - 19:01

[quote="Athéna"][quote]

La théologie trinitaire a été récusée par de nombreux courants chrétiens des trois premiers siècles (ariens, docètes, adoptianistes...) cela signifie-t-il que ceux-ci ont eu une foi incomplète?
Pour information les docétes dont la doctrine remonte au 1er et 2ème siècle, n'avaient aucune idée sur la trinité. Il faut attendre l'Arianisme au 4ème siècle, pour voir apparaitre cette notion, l'adoptianisme étant plus tardif VIII siècle. La trinité est une invention tardive fin du 4ème siècle, je pense pour combattre l'Arianisme, qui posait le problème de la subordination.
Amicalement
.

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Message par dan 26 Mar 2 Nov 2010 - 19:13

Pour moi les chrétiens sont ceux qui croient à l'histoire de JC racontée par les Evangiles .. Après il y a différents courants qui sont apparus au fils des siècles en sachant que le premier a été l'église apostolique catholique romaine, organisée par Constantin suivie par d'autres courants, dont l'origine a souvent été un homme qui a voulu se démarquer de la ligne originelle , en partant de controverses dont les origines se trouvent dans la Bible , ou l'attitude de l'église catholique .

Exemple / TDJ "vous serez mes temoins "

Protestants les fameuses indulgences !!! l

Amicalement

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