Les catholiques sont-ils les porteurs de lumière ?

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Message par libremax Mar 2 Nov 2010 - 22:41

MrSonge a écrit:Mais est-ce qu'être en dehors de la surface de son Église si on estime cette surface médiocre, c'est donc ne plus être catholique ? Pour être catholique, il faut donc cautionner la médiocrité de son Église, s'il s'avère que celle-ci en fait montre ? Dans ce cas, c'est vrai, Baudelaire, Bloy, Claudel, Bernanos et les autres étaient des menteurs. Ils n'étaient sans doute pas assez tolérant avec les médiocres. ^^

Il faut s'entendre sur la "surface".
Ne pas être d'accord avec les idées dominantes de l'époque au sein de l'Eglise, n'empêche personne a priori, d'être catholique.
Décider de ne plus participer aux sacrements de l'Eglise, en revanche, que ce soit pour exprimer son dégoût des clercs ou des théologiens de l'époque ou pour toute autre raison, c'est se séparer de la communion spirituelle, religieuse de l'Eglise et de sa tradition. (entendez par "tradition" la continuité de la transmission des enseignements)
C'est une épreuve très lourde. Continuer à aller à la messe quand on sait que le curé est pédophile ou bien quand on s'aperçoit que le clergé du pays est collabo ou véreux, c'est insupportable. Mais même si, dans ces circonstances, on n'a plus la force d'aller à la messe, un catholique ne va pas forcément condamner l'Eglise toute entière. S'il le fait, même avec quelque raison, et si pour celles-ci il renie le clergé et les sacrements, quel sens y a-t-il à se dire catholique?

L'Eglise est médiocre. L'Humanité est médiocre. Personne n'a à cautionner la médiocrité de l'une ni de l'autre.
Le seul Homme parfait est le Christ, c'est ce que les catholiques entendent quand ils disent qu'il est "sans péché". L'Eglise est consciente de sa médiocrité, et je suis conscient de la mienne, merci. Il est des catholiques qui en sont outragés, et qui quittent plus ou moins le navire. C'est ce "plus ou moins" qui fait débat, ici, entre nous.
Ensuite, que les sceptiques trouvent l'Eglise médiocre, ça, c'était prévu depuis longue date. Ce n'est pas ça qui la changera.
"Heureux êtes vous lorsque les gens vous insultent à cause de moi, dansez de joie !"

Pour faire corps avec l'Église, comme vous dites, il faut encore qu'on estime cette Église assez digne de cela. Et Muray, en vomissant ce qu'il estimait être un ersatz de catholicisme, n'en était pas moins un fervent catholique. Comme disait Bloy : «Plus on est proche de Dieu, plus on est seul.» C'est d'ailleurs ce qui expliquerait que de nombreux mystiques ont eu des embrouilles avec l'Église officielle, alors que les mystiques, eux, faisaient justement corps avec leur foi... qui les éloignait parfois assez loin au-dessus du clergé. Donc ce que je défend, moi, c'est la possibilité, justement d'être catholique en étant éloigné de l'Église, ou de ce qui en tient lieu... Affirmer le contraire, ce serait priver le catholicisme d'un de ses plus grands écrivains en la personne de Bernanos. Ce qui serait quand même ennuyeux pour la pléiade catholique, il faut bien le dire ! rire

Bien sûr qu'il faut considérer l'Eglise digne!
Mais le catholique ne doit pas trouver la dignité de l'Eglise dans sa "surface". Sa seule dignité, c'est d'avoir été fondée par le Christ (je vous entends venir - le Christ l'a fondée, c'est du moins la foi des catholiques). Cette dignité, elle n'est pas à constater ou à attendre, c'est à moi, catholique, de tenter de la lui donner.
Muray ne l'a peut-être pas accepté.
Vous citez Bloy comme un catholique border-line : c'est sûr qu'avec une telle conception de Dieu, il ne peut qu'être loin du catholicisme. Les mystiques catholiques (ah ben oui, ils existent) ne donnent pas ce témoignage. Au contraire, ils attestent que plus on se rapproche de Dieu, plus on est proche de l'Humanité entière.

Vous confondez le terme "catholique" avec celui de "chrétien".
A la limite décrivez-vous un concept qui pourrait se rapprocher de celui de "chrétien attaché à une certaine image du catholicisme". C'est c que sont, par exemple, les sédévacantistes, qui clament haut et fort être les seuls vrais catholiques, alors qu'ils ont quitté l'Eglise depuis longtemps.
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Message par MrSonge Mer 3 Nov 2010 - 9:49

Mais même si, dans ces circonstances, on n'a plus la force d'aller à la messe, un catholique ne va pas forcément condamner l'Eglise toute entière.
Peut-être que si, justement. L'état actuel de l'Église dépend de l'évolution des mentalités extérieures, c'est un fait, mais également en grande partie d'elle-même, et donc de sa hiérarchie officielle. Par conséquent un catholique qui s'arracherait les ongles de dépit en voyant le simulacre de messe qu'on lui refile le dimanche, le brouahah burlesque des JMJ, etc... Qu'est-ce qui lui reste, excepté la possibilité de se désolidariser le plus rapidement possible de tous ces aspects ? D'autant qu'il ne va pas forcément renier «le clergé et les sacrements», j'ose croire que ce n'est pas parce qu'un catholique ne va pas souvent à la messe qu'il n'a plus qu'à aller voir ailleurs.

Personne n'a à cautionner la médiocrité de l'une ni de l'autre.
Et pourtant la majorité ne se gênent pas pour le faire. Mais de même qu'on attend toujours peu ou prou d'un gouvernement qu'il soit un peu moins médiocre que la masse, on pourrait être en droit d'attendre de l'Église un degré de médiocrité moindre, non ? Et c'est peut-être contre cette absence totale de différence que se sont insurgés certains, et que certains continuent à s'insurger. Ils ont d'ailleurs tout-à-fait raison, de mon point de vue.

Vous citez Bloy comme un catholique border-line : c'est sûr qu'avec une telle conception de Dieu, il ne peut qu'être loin du catholicisme.
Heu... Bloy est considéré, un siècle après sa mort, comme un des plus grands écrivains catholiques, ce n'est pas innocent, il me semble. Parce que bon, si l'on s'en tient aux critères standards ni Bloy, ni Baudelaire, ni Racine, ni La Fontaine, ni Sade, ni Oscar Wilde, ni Mozart, ni le Caravage, ni le Titien, ni Barbey d'Aurevilly, ni Claudel, ni Vivaldi, ni Verdi, ni Gounod, n'étaient catholiques (pas plus que le Pape Alexandre VI, d'ailleurs). Ce qui ampute quand même très sérieusement le patrimoine artistique du catholicisme. Ou alors, il faut admettre qu'il existe une sensibilité catholique beaucoup plus subtile que les grosses ficelles des préceptes de base et de l'existence toute bête. C'est peut-être là la clef d'ailleurs. Ne pas confondre exister de façon catholique (Bloy n'existait pas de cette manière) et vivre de façon catholique, ce qui va bien au-delà d'un quota de messes à l'année. Les grenouilles de bénitier aussi, existent de manière catholique, sans doute respectent-elle le principe de chasteté, mais... sont-elles des véritables catholiques pour autant ? De peu d'ampleur, en tous cas. En revanche, un Baudelaire ou un Barbey, là, ça vous a plus de gueule, c'est plus essentiel, plus profond, c'est une façon de vivre, et non pas d'exister, tout simplement.

(Évidemment, je suis conscient qu'il y a des sacrements incontournables, bien sûr : baptême, etc... que je ne range pas dans la même catégorie que les simples services du dimanche.)

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Message par libremax Mer 3 Nov 2010 - 11:44

MrSonge a écrit:
Mais même si, dans ces circonstances, on n'a plus la force d'aller à la messe, un catholique ne va pas forcément condamner l'Eglise toute entière.
Peut-être que si, justement. L'état actuel de l'Église dépend de l'évolution des mentalités extérieures, c'est un fait, mais également en grande partie d'elle-même, et donc de sa hiérarchie officielle. Par conséquent un catholique qui s'arracherait les ongles de dépit en voyant le simulacre de messe qu'on lui refile le dimanche, le brouahah burlesque des JMJ, etc... Qu'est-ce qui lui reste, excepté la possibilité de se désolidariser le plus rapidement possible de tous ces aspects ?

Il arrive que certains se désolidarisent de tout cela, c'est un fait. Et il arrive que d'autres tiennent bon.
Cependant quoi qu'on en dise, se désolidariser de la messe parce qu'on n'y verrait qu'un simulacre (les JMJ n'ont rien à voir avec les sacrements), c'est se couper de l'Eglise. Qu'on se dise dans ces cas là, catholique, n'a pas de sens. Ou alors, c'est réduire le mot "catholique" à un aspect culturel, éventuellement, mais certainement pas confessionnel.

D'autant qu'il ne va pas forcément renier «le clergé et les sacrements», j'ose croire que ce n'est pas parce qu'un catholique ne va pas souvent à la messe qu'il n'a plus qu'à aller voir ailleurs.


Là, je ne vous contredis pas! Mais à priori si on continue à aller à la messe de temps à autre, ("pas souvent") c'est qu'on y trouve quelque signification. On est donc toujours catholique : on reste lié aux sacrements de l'Eglise.

Personne n'a à cautionner la médiocrité de l'une ni de l'autre.
Et pourtant la majorité ne se gênent pas pour le faire. Mais de même qu'on attend toujours peu ou prou d'un gouvernement qu'il soit un peu moins médiocre que la masse, on pourrait être en droit d'attendre de l'Église un degré de médiocrité moindre, non ? Et c'est peut-être contre cette absence totale de différence que se sont insurgés certains, et que certains continuent à s'insurger. Ils ont d'ailleurs tout-à-fait raison, de mon point de vue.

Bien sûr! Mais, bon, vous me direz où vous avez vu tel ou tel dire "notre Eglise est médiocre! c'est très bien!"
Vous accorderez à autrui le droit de pouvoir ne pas partager vos opinions sur ce qui doit être considéré comme médiocre ou non.


Heu... Bloy est considéré, un siècle après sa mort, comme un des plus grands écrivains catholiques, ce n'est pas innocent, il me semble. Parce que bon, si l'on s'en tient aux critères standards ni Bloy, ni Baudelaire, ni Racine, ni La Fontaine, ni Sade, ni Oscar Wilde, ni Mozart, ni le Caravage, ni le Titien, ni Barbey d'Aurevilly, ni Claudel, ni Vivaldi, ni Verdi, ni Gounod, n'étaient catholiques (pas plus que le Pape Alexandre VI, d'ailleurs). Ce qui ampute quand même très sérieusement le patrimoine artistique du catholicisme. Ou alors, il faut admettre qu'il existe une sensibilité catholique beaucoup plus subtile que les grosses ficelles des préceptes de base et de l'existence toute bête. C'est peut-être là la clef d'ailleurs. Ne pas confondre exister de façon catholique (Bloy n'existait pas de cette manière) et vivre de façon catholique, ce qui va bien au-delà d'un quota de messes à l'année. Les grenouilles de bénitier aussi, existent de manière catholique, sans doute respectent-elle le principe de chasteté, mais... sont-elles des véritables catholiques pour autant ? De peu d'ampleur, en tous cas. En revanche, un Baudelaire ou un Barbey, là, ça vous a plus de gueule, c'est plus essentiel, plus profond, c'est une façon de vivre, et non pas d'exister, tout simplement.

C'est quand même un panel bien hétéroclite d'auteurs dits catholiques que vous me présentez là.
Mon propos n'est pas de dire que les catholiques ont tous la même sensibilité, même vis à vis du clergé et des sacrements.
Je doute que mettre Baudelaire et Claudel dans le même sac, à cet égard, soit cohérent.
Pour vous, que signifie "vivre de façon catholique"? Si vous le coupez de tout sacrement, alors le ramenez-vous aux coutumes, à la morale? On n'est pas loin d'une considération culturelle du catholicisme.

(Évidemment, je suis conscient qu'il y a des sacrements incontournables, bien sûr : baptême, etc... que je ne range pas dans la même catégorie que les simples services du dimanche.)
C'est bien là le noeud du problème. Le "simple service du dimanche" comme vous dites est le sacrement le plus important, le plus fondateur du catholicisme, et tous les autres, auxquels vous semblez accorder plus d'attention, sont donnés pour y mener.
Il y a un début de grosse rupture à partir du moment où on renie le sens de ce sacrement.
Ce qui est le cas de bien des catholiques, c'est certain. Mais tout catholiques qu'ils sont, ou qu'ils pensent être parfois, ils sont en contradiction avec leur confession.
Et parfois, sans le savoir, (ou sans vouloir le voir) ils ne sont plus catholiques du tout.
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Message par MrSonge Mer 3 Nov 2010 - 12:04

Cependant quoi qu'on en dise, se désolidariser de la messe parce qu'on n'y verrait qu'un simulacre (les JMJ n'ont rien à voir avec les sacrements), c'est se couper de l'Eglise.
Pas forcément. On peut se désolidariser de ce que l'on nous donne comme messe, et pas forcément du concept en lui-même. C'est comme si l'on accusait un musicien de ne pas être vraiment musicien parce qu'il ne va pas à tous les concerts de Pierre Boulez. Ce n'est pas pour autant qu'il renie la musique, mais l'ersatz de musique qu'on lui présente par exemple lors de la vomitive Fête de la Musique.

Mais à priori si on continue à aller à la messe de temps à autre, ("pas souvent") c'est qu'on y trouve quelque signification.
Oui, la signification est toujours présente, mais il n'est pas impossible que le peu d'assiduité à la messe de certains catholiques soit justement lié à ce qu'ils ressentent comme une rupture entre le signifiant et le signifié de la messe, si je puis dire.

Je doute que mettre Baudelaire et Claudel dans le même sac, à cet égard, soit cohérent.
Je ne vois pas pourquoi.^^ Claudel avait beau être un bon gros catho de droite, de bonne famille et plein de fric, il n'en a pas moins eu une liaison avec une femme mariée, et n'en a pas moins tenu des propos anti-chrétiens tels que «La tolérance ? Il y a des maisons pour cela !» Baudelaire, quant à lui, se revendiquait catholique et il me semble qu'à le lire, la vérité de cette affirmation ne fait aucun doute. La seule différence c'est que Claudel était sans doute beaucoup plus institutionnel. C'est d'ailleurs pour cela que Bernanos ne pouvait pas le supporter.

Pour vous, que signifie "vivre de façon catholique"? Si vous le coupez de tout sacrement, alors le ramenez-vous aux coutumes, à la morale? On n'est pas loin d'une considération culturelle du catholicisme.
Je ne le coupe pas forcément de tous sacrements, simplement d'une forme de sacrement d'horlogerie, si je puis dire. Pour moi, aller à la messe tous les dimanches ou 10 fois par ans ne fait aucune différence, du moment que ladite messe est ressentie en profondeur. Si la messe était une sorte de pilule préventive pour se garantir une place au paradis, à ingérer à date et heure fixe, je comprendrais que l'on considère qu'un manque d'assiduité est une façon de s'éloigner du catholicisme, mais ce n'est évidemment pas le cas. Je préfère donc considérer la qualité que la quantité. Il y a évidement possibilité de marier les deux, hein ! Je ne dis pas qu'un catholique qui va tous les dimanches à la messe est de facto un mauvais catholique, ce serait absurde. Je dis simplement qu'un catholique qui fait preuve de moins de frénésie dominicale n'est est pas forcément moins véritable que d'autres.

Le "simple service du dimanche" comme vous dites est le sacrement le plus important, le plus fondateur du catholicisme, et tous les autres, auxquels vous semblez accorder plus d'attention, sont donnés pour y mener.
Il y a un début de grosse rupture à partir du moment où on renie le sens de ce sacrement.
Comme je l'ai dit, il y a une différence entre renier le sens de la messe, et le fait de ne pas prendre un abonnement à l'année dans la paroisse de sa commune. Il me semble que l'on peut très bien avoir conscience du sens de ce sacrement, le cautionner entièrement et ne pas estimer vital d'aller communier systématiquement tous les dimanches. Comme je l'ai dit plus haut, il me semble que quelques messes magnifiques pendant l'année valent mille fois mieux que des dizaines de petites messes soporifiques et bâclées.

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Message par Athéna Mer 3 Nov 2010 - 22:23

MrSonge a écrit:Je ne trouve pas vraiment que ma définition soit celle de n'importe quelle chrétien. Surtout pas d'un protestant qui refusera toujours de manier les dogmes catholiques, même de façon symbolique. Et puis de même pour ma citation de Barbey. Le protestantisme a, au contraire, tendance à être prude et très inquiet.
Et bien moi si...je trouve puisque tu viens encore de le dire toi-même, ce qui le différencie d'un protestant, c'est le dogme.
Or, les catholiques abandonnent de plus en plus les dogmes traditionnels au profit d'une conversion à l'idéologie des droits de l'homme. Ils se disent encore catholiques, mais ils soumettent les commandement du pape au crible humaniste de l'examen critique, et ils ne croient plus en l'immortalité réelle de l'âme, en la virginité factuelle de Marie, en l'existence du diable, etc...Au non du refus des arguments d'autorité et de la liberté de conscience, la Révélation ne cesse d'être humanisée par les catholiques modernistes et c'est contre cette tendance que les papes multiplient les encycliques.(Drewermann va même jusqu'à toucher au statut de l'interprétation des évangiles !)
C'est contre ses tendances que l'Eglise réagi, et c'est bien compréhensible, toute concession à une liberté de conscience, par nature illimitée représente une menace pour le dogme et pour l'idée même de révélation. La liberté de pensée est absolue ou elle n'est rien et c'est le danger que les papes affrontent. De là, cette "splendeur de la vérité" , révélée et intangible que J.P. II à voulu réhabiliter contre les "déviations" des catholiques modernistes, et Benoît XVI de surenchérir, "un humanisme sans Dieu est un humanisme inhumain" .
J'avoue avoir des difficultés à saisir pourquoi tant de catholiques lui reproche sont autoritarisme. Selon lui, l'humanisme conduit à remettre en cause l'idée même d'une morale chrétienne spécifique qui n'est pas réductible à l'idéologie des droits de l'homme. Et je vois mal, là encore ce que les catholiques pourraient attendre d'autre d'un pape.

J'ai trouvé un article où Mgr Tobin (Rhode Island-U.S.A) rappelle quelques fondamentaux :
Mais qu’est ce que vraiment veut dire être catholique ? Après tout, être catholique doit bien vouloir dire quelque chose : d’accord ? Et bien, en termes simples (…) être catholique veut dire que vous appartenez à une communauté de foi qui possède une doctrine et une autorité clairement définies, des obligations et des attentes. Cela veut dire que vous croyez et acceptez les enseignements de l’Église, notamment sur les questions fondamentales de foi et de mœurs, que vous appartenez à une communauté catholique locale, une paroisse, que vous assistez à la Messe le dimanche et que vous recevez régulièrement les sacrements, que vous soutenez l’Église, personnellement, publiquement, spirituellement et financièrement.

Pour une fois, je suis d'accord avec un Monseigneur...
Quand on ne se reconnait plus dans le discourt de ses chefs, on change de chefs (ce qui n'est possible qu'en démocratie et le Vatican n'en est pas une) ou il faut abandonner l'institution quitte à en fonder un autre. (par exemple l'Eglise catholque Universelle où toi et Libremax feriez d'excellent vicaires il me semble Cool )
Le problème, c'est que c'est l'Eglise de Rome qui détient le titre de "catholique" elle est la seule, une personne que se dit catholique est automatiquement définie à travers elle et je ne pense pas que ce soit une institution d'ouverture.
Luther l'avait compris.
Le schisme d'aujourd'hui est silencieux mais il est réel. Il faudrait peut-être faire comme Mgr Lefebvre, dans une situation et pour des raisons complètement inverses, l'exemple vaut toujours. Sortir de l'institution pour marquer son désaccord et attendre tranquille qu'un Jean XXIV se pointe au balcon...

Le protestantisme a, au contraire, tendance à être prude et très inquiet.


Je ne sais pas ce que tu appelles "être prude et très inquiet" mais la façon qu'on eu les protestants de"digérer" la révolution française et de se situer dans l'espace publique m'apparaitrait plutôt comme l'heureuse expression d'une inculturation, le protestantisme français notamment qui à réussi à concilier l'engagement citoyen et la culture d'une identité ouverte, et pour moi, l'ouverture, ce n'est pas vraiment le symptôme de l'inquiétude.
(Rien à voir avec l'inculturation de l'Eglise catholique qui se contente par exemple d'adapter ou de reconnaître aux congolais un "rite congolais" à la célébration eucharistique.)
Quant à la pruderie, je n'y suis pas allée voir mais les protestants ne me donne pas l'impression d'être plus bégueules que les catholiques.


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Message par MrSonge Mer 3 Nov 2010 - 22:44

Je ne sais pas ce que tu appelles "être prude et très inquiet" mais la façon qu'on eu les protestants de"digérer" la révolution française et de se situer dans l'espace publique m'apparaitrait plutôt comme l'heureuse expression d'une inculturation, le protestantisme français notamment qui à réussi à concilier l'engagement citoyen et la culture d'une identité ouverte, et pour moi, l'ouverture, ce n'est pas vraiment le symptôme de l'inquiétude.
Si justement. Une inquiétude de ne pas perdurer si on ne s'aligne pas avec la modernité ambiante. Inquiétude que n'a évidemment pas du tout le catholicisme. Ou plutôt, qu'il n'avait pas jusqu'à ces dernières années, et qu'il commence sérieusement à avoir de nos jours. C'est un symptôme inquiétant que tout le monde semble négliger en le considérant comme quelque chose de bénéfique à l'institution. On verra bien, mais au moins, s'il est en train de se poignarder dans le dos, il ne pourra s'en prendre qu'à lui même.^^

Quant à la pruderie, je n'y suis pas allée voir mais les protestants ne me donne pas l'impression d'être plus bégueules que les catholiques.
Disons que je n'ai pas été interviewer 1 millions d'individus de chaque mais historiquement, les protestants ont toujours eu la réputation d'être beaucoup plus austères et prudes que les catholiques. Cela vient sans doute de Calvin plus que de Lüther, il faut bien le dire, même si ce dernier était un champion de l'austérité rébarbative. Il faut bien se dire qu'il fut un temps où un Pape à maitresses ne choquait pas plus que ça, qu'un Pape empoisonneur était tout-à-fait normal, qu'une maison close romaine surmontées des armes du Pape était chose banale, etc... C'est ce qui fait que très souvent, et assez paradoxalement, le catholicisme a la réputation d'avoir des principes frigides, mais également d'être le théâtre de la plus admirable des distanciations vis-à-vis de ces mêmes principes (Sade et Casanova ne pouvaient être que catholiques). Un exemple très intéressant : L'Homme qui rit, dont l'action se déroule en Angleterre. La seule femme qui soit vraiment femme, c'est-à-dire qui ne soit pas une espèce de poupée asexuée et éthérée comme l'héroïne (Déa, tout est dans le nom), c'est Lady Josiane, la seule papiste du roman ! C'est une tigresse, une Eve qui ne veut coucher avec Gwymplaine que parce qu'il est laid, monstrueux et qu'elle y trouve un supplément conséquent de volupté diabolique. Et dès qu'elle apprend qu'il est destiné à devenir son mari... elle le plante là en lui signifiant qu'elle le hait et qu'il est installé «à la place de [son] amant». Bref, c'est un personnage admirable, mais que Hugo rend absolument détestable au lecteur moyen en en faisant la caricature de la femme fatale. Ce qu'il ne savait pas, c'est qu'il en a fait par là même le seule personnage féminin d'envergure d'à peu près toute son œuvre. Donc déjà à l'époque de Hugo, la luxure, la volupté, le plaisir, le diabolisme sexuel, tout cela était rangé dans l'armoire du catholicisme, par opposition au climat de pudibonderie étouffante qui règne chez les anglicans puritains. D'ailleurs, étrangement, il suffit de feuilleter l'histoire des arts pour voir que très souvent, ce sont les grands hommes catholiques qui envoyaient se promener le plus furieusement les préceptes de chastetés ou de fidélité dans le mariage. Et j'avoue que je ne m'en plains pas : un Léon Bloy eunuque n'aurait sans doute jamais écrit ce qu'il a écrit. lol!

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Message par libremax Mer 3 Nov 2010 - 23:04

MrSonge a écrit:
Cependant quoi qu'on en dise, se désolidariser de la messe parce qu'on n'y verrait qu'un simulacre (les JMJ n'ont rien à voir avec les sacrements), c'est se couper de l'Eglise.
Pas forcément. On peut se désolidariser de ce que l'on nous donne comme messe, et pas forcément du concept en lui-même. C'est comme si l'on accusait un musicien de ne pas être vraiment musicien parce qu'il ne va pas à tous les concerts de Pierre Boulez. Ce n'est pas pour autant qu'il renie la musique, mais l'ersatz de musique qu'on lui présente par exemple lors de la vomitive Fête de la Musique.

Mais vous restez sur une comparaison avec des spectacles, ce que la messe n'est pas. Le catholique qui juge la messe uniquement en fonction de "ce qu'on lui donne comme messe" pose un jugement de consommateur. C'est fréquent, dans l'Eglise! Mais c'est objectivement une erreur sur le plan spirituel. Or, c'est de ce plan dont il est question. (à moins d'en rester à un niveau "culturel" plus large et plus commode)

Oui, la signification est toujours présente, mais il n'est pas impossible que le peu d'assiduité à la messe de certains catholiques soit justement lié à ce qu'ils ressentent comme une rupture entre le signifiant et le signifié de la messe, si je puis dire.

C'est possible. Pour moi, s'il demeure une fréquentaton des sacrements de l'Eglise, même peu assidue, et surtout, consciente de sa signification, il y a appartenance à l'Eglise catholique.

Je doute que mettre Baudelaire et Claudel dans le même sac, à cet égard, soit cohérent.
Je ne vois pas pourquoi.^^ Claudel avait beau être un bon gros catho de droite, de bonne famille et plein de fric, il n'en a pas moins eu une liaison avec une femme mariée, et n'en a pas moins tenu des propos anti-chrétiens tels que «La tolérance ? Il y a des maisons pour cela !» Baudelaire, quant à lui, se revendiquait catholique et il me semble qu'à le lire, la vérité de cette affirmation ne fait aucun doute. La seule différence c'est que Claudel était sans doute beaucoup plus institutionnel. C'est d'ailleurs pour cela que Bernanos ne pouvait pas le supporter.

Vous donnez ici des jugements de valeurs et de vertus. Claudel était peut-être un homme avec beaucoup de défauts ; on ne parle pas ici de sa fréquentation des sacrements ni de sa position vis à vis de la doctrine. Ce qu'il ressort en tout cas de ce que vous me dites, c'est que, décidément, Claudel et Baudelaire n'avaient rien de commun. Se dire catholique ne suffit pas à faire de soi un catholique. Je n'ai pas compris Les Fleurs du Mal comme étant un chant de louange au dogme catholique...


Je ne le coupe pas forcément de tous sacrements, simplement d'une forme de sacrement d'horlogerie, si je puis dire. Pour moi, aller à la messe tous les dimanches ou 10 fois par ans ne fait aucune différence, du moment que ladite messe est ressentie en profondeur. Si la messe était une sorte de pilule préventive pour se garantir une place au paradis, à ingérer à date et heure fixe, je comprendrais que l'on considère qu'un manque d'assiduité est une façon de s'éloigner du catholicisme, mais ce n'est évidemment pas le cas. Je préfère donc considérer la qualité que la quantité. Il y a évidement possibilité de marier les deux, hein ! Je ne dis pas qu'un catholique qui va tous les dimanches à la messe est de facto un mauvais catholique, ce serait absurde. Je dis simplement qu'un catholique qui fait preuve de moins de frénésie dominicale n'est est pas forcément moins véritable que d'autres.

Mais je suis d'accord avec vous ! Entièrement d'accord! Tant qu'un lien persiste entre le chrétien et les sacrements, il y a catholicité.
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Message par MrSonge Mer 3 Nov 2010 - 23:24

C'est vrai mais le concert n'est pas réellement un spectacle. Du moins pas comme je le conçois. Si la musique est mauvaise, ou mal jouée, même l'amoureux fou de la musique sera tenté de quitter la salle, justement par amour de la musique, parce qu'il ne ressent rien ou parce que ça lui donne des furoncles de voir la Messe en si massacrée de la sorte. Il me semble que ce peut être pareil avec la messe. Assister à des messes bâclées, mal fichue, creuses, pendant lesquelles tout le monde s'ennuie, y compris le curé (je caricature), c'est comme écouter du Bach mal interprété : ça donne envie, par amour et respect pour Bach, de quitter la salle.


Ce peut être pareil avec la messe. Mais dans certaines limites. Quel que soient les talents de l'officiant, il demeure que le catholique, même si le verbe est longtemps resté en usage, ne vient pas que pour écouter la messe, mais pour la vivre, pour recevoir le corps du Christ. Et ceci ne dépend pas des qualités d'orateur, de chanteur ou de musicien des pauvres gens qui font des messes parfois plus que médiocres. Et il demeure qu'un mélomane, un esthète ou toute brillante personne en quelque domaine que ce soit est appelée à partager ses talents à sa paroisse.
Je dis ça, parce que des cathos qui râlent parce que leur messe n'est pas à leur goût, on en connaît. Mais dès qu'il s'agit de mettre la main à la pâte, il n'y a personne.

Ce qu'il ressort en tout cas de ce que vous me dites, c'est que, décidément, Claudel et Baudelaire n'avaient rien de commun. Se dire catholique ne suffit pas à faire de soi un catholique. Je n'ai pas compris Les Fleurs du Mal comme étant un chant de louange au dogme catholique...
Si, ils avaient quand même plusieurs choses en commun, mais beaucoup plus subtiles que les grosses ficelles d'un catholicisme institutionnel, c'est vrai.

Je veux bien le croire, mais j'ai bien peur que ce qui les rejoint n'a que peu de choses à voir avec ce qui fait qu'on se rattache explicitement à l'Eglise catholique. ....Peut-être est-ce là ce que vous appelez les "grosses ficelles, etc."

Je me doute bien qu'un écrivain catholique n'écrit pas uniquement des louanges au dogmes. On n'irait pas bien loin! C'était une boutade. Qui voulait simplement dire que l'oeuvre de Baudelaire, à moins que je ne me trompe parce que je ne la connais pas toute, n'exprime en rien une appartenance à cette Eglise. Vous semblez dire le contraire :
L'écrivain catholique, c'est Bernanos, c'est Barbey, c'est Bloy et -à mon humble avis- c'est Baudelaire.

Je serais curieux de connaître en quoi Baudelaire exprime, selon vous, sa foi catholique. Peut-être me direz-vous qu'il l'exprime de manière détournée, ou cachée, ou hésitante. Ce serait là alors un autre débat.

En revanche, je ne vous suis pas ici :
Il faut bien distinguer le catholique qui écrit de l'écrivain catholique.

J'entends bien ce que vous m'en dites, mais ce n'est pas de cela qu'il est question. Est catholique une personne qui se rattache à un culte, une doctrine, et une communauté catholiques. C'est une question qui concerne la personne, et non la fonction.

Par conséquent, je ne vois pas bien pourquoi on devrait attendre d'un écrivain catholique que son œuvre ne soit qu'un ramassis de romans propagandistes. Devons-nous donc attendre d'un écrivain athée que tous ses ouvrages soient des manifestes anti-cléricaux ? Non, bien sûr que non, sans cela, ou ranger Stendhal, par exemple ?

C'est évident. Mais vous faites glisser la question de la catholicité sur le plan de l'oeuvre (ou bien est-ce moi qui l'ai fait, sans le vouloir), et il ne s'agit pas de cela. Oui, j'ai parlé des fleurs du mal comme témoin des convictions de Baudelaire, par exemple. Eh bien ma foi, si vous avez des éléments sur son rapport à l'Eglise, moi je ne les connais pas.

Vous semblez accorder d'emblée autant de "catholicité" à une personne indépendante de l'institution catholique qu'à celle qui y adhèrerait.
Mais je suis désolé : l'Eglise catholique est une institution.

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Message par Athéna Jeu 4 Nov 2010 - 0:50

MrSonge a écrit:Donc déjà à l'époque de Hugo, la luxure, la volupté, le plaisir, le diabolisme sexuel, tout cela était rangé dans l'armoire du catholicisme
Même rangé au fond d'un tiroir poussiéreux, ça reste paradoxal à une époque ou l'Eglise déclarait que "le rapport à seule finalité jouisseuse est un rapport qui exclut toute autre finalité conjugale conforme à la morale"
Dans les années 60, on progresse, le théologien Häring indique la dose de plaisir autorisée. Avec J.P.II, on assiste à une véritable révolution sexuelle puisque non seulement il accepte une part de jouissance chez les époux, mais autorise la continence périodique comme contrôle des naissances appelée depuis St Augustin "méthode de souteneur".
On observe le même grand écart aux États-Unis encore majoritairement protestants il me semble, entre une sexualité débridée et un puritanisme exacerbé.

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Message par MrSonge Jeu 4 Nov 2010 - 9:03

Même rangé au fond d'un tiroir poussiéreux, ça reste paradoxal à une époque ou l'Eglise déclarait que "le rapport à seule finalité jouisseuse est un rapport qui exclut toute autre finalité conjugale conforme à la morale"
Oui, mais ça c'est la façade. Ce que je voulais montrer c'est que justement, le catholicisme a toujours été peu ou prou réputé pour être le théâtre de formidables écarts entre la théorie officielle des eunuques pontificaux et la pratique de nombreux croyants. Ce qui n'était franchement pas le cas, par exemple, avec la réputation de l'Allemagne luthérienne à l'austérité proverbiale.

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Message par libremax Dim 7 Nov 2010 - 19:26

MrSonge a écrit:C'est vrai mais le concert n'est pas réellement un spectacle. Du moins pas comme je le conçois. Si la musique est mauvaise, ou mal jouée, même l'amoureux fou de la musique sera tenté de quitter la salle, justement par amour de la musique, parce qu'il ne ressent rien ou parce que ça lui donne des furoncles de voir la Messe en si massacrée de la sorte. Il me semble que ce peut être pareil avec la messe. Assister à des messes bâclées, mal fichue, creuses, pendant lesquelles tout le monde s'ennuie, y compris le curé (je caricature), c'est comme écouter du Bach mal interprété : ça donne envie, par amour et respect pour Bach, de quitter la salle.


Ce peut être pareil avec la messe. Mais dans certaines limites. Quel que soient les talents de l'officiant, il demeure que le catholique, même si le verbe est longtemps resté en usage, ne vient pas que pour écouter la messe, mais pour la vivre, pour recevoir le corps du Christ. Et ceci ne dépend pas des qualités d'orateur, de chanteur ou de musicien des pauvres gens qui font des messes parfois plus que médiocres. Et il demeure qu'un mélomane, un esthète ou toute brillante personne en quelque domaine que ce soit est appelée à partager ses talents à sa paroisse.
Je dis ça, parce que des cathos qui râlent parce que leur messe n'est pas à leur goût, on en connaît. Mais dès qu'il s'agit de mettre la main à la pâte, il n'y a personne.

Ce qu'il ressort en tout cas de ce que vous me dites, c'est que, décidément, Claudel et Baudelaire n'avaient rien de commun. Se dire catholique ne suffit pas à faire de soi un catholique. Je n'ai pas compris Les Fleurs du Mal comme étant un chant de louange au dogme catholique...
Si, ils avaient quand même plusieurs choses en commun, mais beaucoup plus subtiles que les grosses ficelles d'un catholicisme institutionnel, c'est vrai.

Je veux bien le croire, mais j'ai bien peur que ce qui les rejoint n'a que peu de choses à voir avec ce qui fait qu'on se rattache explicitement à l'Eglise catholique. ....Peut-être est-ce là ce que vous appelez les "grosses ficelles, etc."

Je me doute bien qu'un écrivain catholique n'écrit pas uniquement des louanges au dogmes. On n'irait pas bien loin! C'était une boutade. Qui voulait simplement dire que l'oeuvre de Baudelaire, à moins que je ne me trompe parce que je ne la connais pas toute, n'exprime en rien une appartenance à cette Eglise. Vous semblez dire le contraire :
L'écrivain catholique, c'est Bernanos, c'est Barbey, c'est Bloy et -à mon humble avis- c'est Baudelaire.

Je serais curieux de connaître en quoi Baudelaire exprime, selon vous, sa foi catholique. Peut-être me direz-vous qu'il l'exprime de manière détournée, ou cachée, ou hésitante. Ce serait là alors un autre débat.

En revanche, je ne vous suis pas ici :
Il faut bien distinguer le catholique qui écrit de l'écrivain catholique.

J'entends bien ce que vous m'en dites, mais ce n'est pas de cela qu'il est question. Est catholique une personne qui se rattache à un culte, une doctrine, et une communauté catholiques. C'est une question qui concerne la personne, et non la fonction.

Par conséquent, je ne vois pas bien pourquoi on devrait attendre d'un écrivain catholique que son œuvre ne soit qu'un ramassis de romans propagandistes. Devons-nous donc attendre d'un écrivain athée que tous ses ouvrages soient des manifestes anti-cléricaux ? Non, bien sûr que non, sans cela, ou ranger Stendhal, par exemple ?

C'est évident. Mais vous faites glisser la question de la catholicité sur le plan de l'oeuvre (ou bien est-ce moi qui l'ai fait, sans le vouloir), et il ne s'agit pas de cela. Oui, j'ai parlé des fleurs du mal comme témoin des convictions de Baudelaire, par exemple. Eh bien ma foi, si vous avez des éléments sur son rapport à l'Eglise, moi je ne les connais pas.

Vous semblez accorder d'emblée autant de "catholicité" à une personne indépendante de l'institution catholique qu'à celle qui y adhèrerait.
Mais je suis désolé : l'Eglise catholique est une institution.
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Message par libremax Dim 7 Nov 2010 - 19:28

Je suis désolé MrSonge : j'ai utilisé pour vous répondre la fonction "éditer" au lieu de "citer".
Je suis confus.
J'ai conservé dans mes citations une large partie de ce que vous me répondiez.
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Message par MrSonge Dim 7 Nov 2010 - 22:03

Je serais curieux de connaître en quoi Baudelaire exprime, selon vous, sa foi catholique. Peut-être me direz-vous qu'il l'exprime de manière détournée, ou cachée, ou hésitante. Ce serait là alors un autre débat
Commençons donc par là, en ouvrant ses Fusées et Mon coeur mis à nu :

«Quand même Dieu n’existerait pas, la Religion serait encore Sainte et Divine.»

«Il y a dans tout homme, à toute heure, deux postulations simultanées, l'une vers Dieu, l'autre vers Satan.

L'invocation à Dieu, ou spiritualité, est un désir de monter en grade ; celle de Satan, ou animalité, est une joie de descendre. C'est à cette dernière que doivent être rapportées les amours pour les femmes et les conversations intimes avec les animaux, chiens, chats, etc. Les joies qui dérivent de ces deux amours sont adaptées à la nature de ces deux amours.»

«Voir la préface de Mademoiselle La Quintinie, où elle prétend que les vrais chrétiens ne croient pas à l'Enfer. La Sand est pour le Dieu des bonnes gens, le dieu des concierges et des domestiques filous. Elle a de bonnes raisons pour vouloir supprimer l'Enfer.»

«Il n'y a rien d'intéressant sur la terre que les religions.

Qu'est-ce que la religion universelle ? (Chateaubriand, de Maistre, les Alexandrins, Capé).

Il y a une religion universelle faite pour les achimistes de la pensée, une religion qui se dégage de l'homme, considéré comme mémento divin.»

«Dieu et sa profondeur. - On peut ne pas manquer d'esprit et chercher dans Dieu le complice et l'ami qui manquent toujours. Dieu est l'éternel confident dans cette tragédie dont chacun est le héros. Il y a peut-être des usuriers et des assassins qui disent à Dieu : Seigneur, faites que ma prochaine opération réussisse !» Mais la prière de ces vilaines gens ne gâte pas l'honneur et le plaisir de la mienne.»

«Faire tous les matins ma prière à Dieu, réservoir de toute force et de toute justice, à mon père, à Mariette et à Poe, comme intercesseurs ; les prier de me communiquer la force nécessaire pour accomplir tous mes devoirs, et d'octroyer à ma mère une vie assez longue pour jouir de ma transformation ; travailler toute la journée, ou du moins tant que mes forces me le permettront ; me fier à Dieu, c'est-à-dire à la Justice même, pour la réussite de mes projets ; faire, tous les soirs, une nouvelle prière, pour demander à Dieu la vie et la force pour ma mère et pour moi ; faire, de tout ce que je gagnerai, quatre parts, - une pour la vie courante, une pour mes créanciers, une pour mes amis, et une pour ma mère ; - obéir aux principes de la plus stricte sobriété, dont le premier est la suppression de tous les excitants, quels qu'ils soient.»

Je veux bien le croire, mais j'ai bien peur que ce qui les rejoint n'a que peu de choses à voir avec ce qui fait qu'on se rattache explicitement à l'Eglise catholique. ....Peut-être est-ce là ce que vous appelez les "grosses ficelles, etc."
Ils croient en Dieu, à l'Enfer, au Diable, à la Résurrection, au Jugement dernier, à la Chute, à l'Immaculée Conception, à la Transsubstantiation, à l'Incarnation... Ce qui fait déjà pas mal, non ? ^^
Comme l'a dit Sollers, autre écrivain catholique : «L'important, dans le christianisme, c'est la Résurrection. Le reste, on l'arrange comme on veut.»

Vous semblez accorder d'emblée autant de "catholicité" à une personne indépendante de l'institution catholique qu'à celle qui y adhèrerait.
Non pas indépendant de l'institution catholique, mais disons plus ou moins distante. Pour moi, est aussi catholique un homme doté d'une sensibilité catholique évidente, comme Baudelaire, qu'un fidèle assidu, respectant tous les commencements de son Église mais n'ayant jamais ouvert St-Thomas, et ayant la foi uniquement parce qu'il n'a jamais rien connu d'autre. C'est en ce sens que j'estime certains catholiques disons peu pratiquants tout aussi dignes d'être reconnus en temps que tel, que de nombreux autres cul bénits, si j'ose dire. ^^

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Message par libremax Lun 8 Nov 2010 - 12:03

Dans tous les passages de Baudelaire que vous me citez, on devine sans conteste la foi d'un croyant convaincu. Mais rien qui fasse de lui un catholique.
Moi j'ai trouvé ceci :
J'ai toujours été étonné qu'on laissât les femmes entrer dans les églises. Quelle conversation peuvent-elles avoir avec Dieu ?
Ne pouvant supprimer l'amour, l'Église a voulu au moins le désinfecter, et elle a fait le mariage.
Il n'existe que trois êtres respectables : le prêtre, le guerrier, le poète. Savoir, tuer et créer.
Renan trouve ridicule que Jésus croie à la toute-puissance, même matérielle, de la Prière et de la Foi.
Les sacrements sont des moyens de cette dynamique.


Et c'est beaucoup plus parlant : Je m'incline : Baudelaire était donc catholique, à n'en pas douter.

Pour moi, est aussi catholique un homme doté d'une sensibilité catholique évidente, comme Baudelaire, qu'un fidèle assidu, respectant tous les commencements de son Église mais n'ayant jamais ouvert St-Thomas, et ayant la foi uniquement parce qu'il n'a jamais rien connu d'autre. C'est en ce sens que j'estime certains catholiques disons peu pratiquants tout aussi dignes d'être reconnus en temps que tel, que de nombreux autres cul bénits, si j'ose dire.

Là-dessus, je vous suis entièrement.
Le catholique est pour moi la personne qui se dit rattachée aux sacrements et aux enseignements de l'Eglise. L'assiduité de la pratique est secondaire.
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Message par MrSonge Lun 8 Nov 2010 - 15:42

Dans tous les passages de Baudelaire que vous me citez, on devine sans conteste la foi d'un croyant convaincu. Mais rien qui fasse de lui un catholique.
J'avoue, j'étais un peu pressé hier soir, je n'ai pas trop fait dans le détail. Dès que je voyais Dieu ou religion, j'ai copié. Mais vous avez raison, vos citations (tirées des Fusées ?) sont beaucoup plus parlant, même si le premier est évidemment très très... comment dire ? Il faut connaître la position de Baudelaire sur les femmes, disons. Wink

Le catholique est pour moi la personne qui se dit rattachée aux sacrements et aux enseignements de l'Eglise. L'assiduité de la pratique est secondaire.
Là, je suis tout-à-fait d'accord. ^^
Comme quoi, Baudelaire est un médiateur hors pair, même post mortem.

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Message par Athéna Lun 15 Nov 2010 - 16:12

Mr Songe a écrit:Ce que je voulais montrer c'est que justement, le catholicisme a toujours été peu ou prou réputé pour être le théâtre de formidables écarts entre la théorie officielle des eunuques pontificaux et la pratique de nombreux croyants. Ce qui n'était franchement pas le cas, par exemple, avec la réputation de l'Allemagne luthérienne à l'austérité proverbiale.
Les prêtres étaient tenu d’instruire le peuple des interdits sexuels et d’en faire le sujet de leurs sermons les confesseurs devaient interroger les époux sur leur respect des règles. Les prêtres étaient chargés d’infliger des peines en cas de « faute ». Affirmer que les interdictions sexuelles n’étaient en réalité que des recommandations dont la transgression ne constituait pas un péché grave passible d’une forte sanction, c’est effacer plus de mille ans de tyrannie ecclésiastique, alors que pour les protestants, les églises, s'il elles ont souvent des paroles à dire, ne prétendent pas régir la société. Le principe reste celui de la démocratie, où les décisions et les lois doivent résulter d'un consensus. Il y a donc une foison de confessions. Certains, obsédés par leur soi-disant souillure s'attachent à une vie (apparemment) vertueuse,( travail, prière, d'ascèse), d’accord, mais c’est oublier tout les autres qui ne se soucient pas de leur vertu (selon Luther, la prédestination individuelle ne peut être modifiée par aucune œuvre humaine), et ceux là vont quand même constituer une importante frange libertine (Anabaptistes, Enthousiastes, Mennonites, etc.).
Calvin défendait un protestantisme beaucoup plus rigide, dogmatique et sombre que Luther, mais même, pour les protestants, la sexualité n'est pas un vice. Elle fait partie de la condition humaine. Sa place se trouve dans le couple constitué, et pas uniquement dans un but de procréation.
En tout cas, c’est ce que j’en ai compris mais je ne suis ni catholique, ni protestante, je me trompe peut-être.

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Message par MrSonge Lun 15 Nov 2010 - 21:43

Athéna a écrit : Les prêtres étaient tenu d’instruire le peuple des interdits sexuels et d’en faire le sujet de leurs sermons les confesseurs devaient interroger les époux sur leur respect des règles. Les prêtres étaient chargés d’infliger des peines en cas de « faute ». Affirmer que les interdictions sexuelles n’étaient en réalité que des recommandations dont la transgression ne constituait pas un péché grave passible d’une forte sanction, c’est effacer plus de mille ans de tyrannie ecclésiastique, alors que pour les protestants, les églises, s'il elles ont souvent des paroles à dire, ne prétendent pas régir la société.
Non je n'affirme pas cela. Je pose simplement une hypothèse : l'interdit complet tombant chez les chrétiens pouvait peut-être être, à la base (mais il a vite été détourné) une forme de mise en évidence de la non-banalité de la sexualité. On ne cesse de claironner que la légalisation de l'avortement va le banaliser, et que c'est la porte ouverte à toutes les dérives. Peut-être que l'Eglise des premiers temps aura tenu le raisonnement inverse : «En faisant une OPA sur la sexualité, en tentant de la désinfecter (mariage), on parviendra peut-être à faire comprendre aux gens qu'il y a là quelque chose qui sort de l'ordinaire.»
J'ai parfaitement conscience qu'il est totalement impossible de vérifier cette idée, et qu'elle peut paraître complètement invraisemblable, mais c'est la seule théorie que j'ai trouvé capable d'excuser les premiers prélats qui auraient écrit les premiers chapitres du long ouvrage d'interdits sexuels dans l'Eglise Catholique.

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Message par Arlitto Mer 5 Jan 2011 - 13:08

chomsky a écrit:Peut-on dire cela des catholiques : qu'ils sont porteurs de lumière ?

Bonjour à vous tous,que la paix soit avec vous.

Pour répondre à la question ci-dessus directement et sans ambiguïté...Je crains que non...Je ne parle pas ici des catholiques en tant que personnes (qui croient en leur mère l'église) mais plutôt de l'église catholique et de son pape auto-proclamé lui aussi.

la bonne question à mon sens serait celle-ci: existe t-il seulement une seule église en ce monde qui l'apporte cette lumière...et si oui laquelle?

Dans la bible Jésus à dit à ceux qui l'écoutait: vous êtes la lumière du monde,parlait-il d'une église (ou d'une futur église)???hum,j'en doute fortement.

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Message par libremax Mer 5 Jan 2011 - 13:49

Moi, je n'en doute pas.
L'Eglise, c'est l'assemblée de tous les fidèles du Christ, envisagés selon un seul corps, mais dans leur individualité aussi.
L'Eglise est une communion, ce qui signifie un partage entre les personnes.

L'homme qui met en pratique les enseignements du Messie, il est lumière pour le monde. Mais Jésus s'est adressé à tous ses disciples, dans leur globalité : c'est ça, l'Eglise.

( le pape est autoproclammé ? depuis quand ?)
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Message par bernard1933 Mer 5 Jan 2011 - 16:48

libremax, reconnais qu' au niveau démocratique, l' Eglise a d' énormes progrès à faire ! En ce domaine, elle est même battue par la Côte
d' Ivoire ! C' est pas peu dire...Sourire...
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Message par libremax Mer 5 Jan 2011 - 17:01

L'Eglise n'est pas un gouvernement politique.
( et il ne faudrait pas réduire l'Eglise à l'administration de l'Etat du Vatican ! ...Sourire...)
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Message par Arlitto Mer 5 Jan 2011 - 20:42

libremax a écrit:Moi, je n'en doute pas.
L'Eglise, c'est l'assemblée de tous les fidèles du Christ, envisagés selon un seul corps, mais dans leur individualité aussi.
L'Eglise est une communion, ce qui signifie un partage entre les personnes.

L'homme qui met en pratique les enseignements du Messie, il est lumière pour le monde. Mais Jésus s'est adressé à tous ses disciples, dans leur globalité : c'est ça, l'Eglise.

( le pape est autoproclammé ? depuis quand ?)

Bonne réponse libremax en tout cas dans le principe.

Mais justement je ne le vois pas dans les églises et autres organisations auto-proclamés qui prétendent représenter les enseignements du Messie,voir de Dieu ou du Christ lui même.

Un seul exemple: tu dois aimer ton prochain comme toi même...(elle est bonne celle là non?) je n'en connais aucune qui l'applique réellement.

Ou encore: tu ne dois pas juger...pareil j'en connais aucune qui l'applique,je n'en vois pas en ce monde,ce que je vois autour de moi c'est plutôt des machines à fric qui se foutent royalement (dans les faits je précise,pas en parole) de la misère ou de la douleur du monde et des gens,elles veulent avoir autorités sûr eux (en les tenant dans la domination,la soumission et la menace de....).

Aucune églises n'a jamais sauvé quelqu'un et n'en sauvera jamais,elles ne le peuvent et n'en ont pas la pouvoir contrairement à ce quelle croient ou veulent nous faire croire.

Les églises en règles général vivent dans un super luxe scandaleux et avec leurs bouches(seulement avec pour ne pas dire autre chose) s'indignent de ceux-ci ou de cela bla bla bla.

En réalité aucunes ne fait ce qu'a réellement demandé Jésus aux riches à savoir:vend tout tes biens et donne lès aux pauvres,ensuite viens et suis moi!est-ce vraiment ce que font les églises? (je précise toutes confondu?)la réponse est évidente...

pour la question posé sûr le pape ( le pape est autoproclammé ? depuis quand ?).Et bien depuis le premier pape auto-proclamé le successeur de Pierre.

Pierre n'a jamais été pape ni un précurseur d'une future papauté,quand Jésus à dit à Pierre (tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirais mon église),il ne parlais pas de l'église de Pierre,mais de la sienne,celle de Jésus.

Jésus n'a jamais annoncé une quelconque église de Pierre,il a bâtie et annoncé sa propre église(la sienne),l'église de Pierre n'existe pas dans la bible.

à bon entendeur salut.Amicalement.Arlitto

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Message par dan 26 Mer 5 Jan 2011 - 22:34

]quote="Arlitto"]

Jésus n'a jamais annoncé une quelconque église de Pierre,il a bâtie et annoncé sa propre église(la sienne),l'église de Pierre n'existe pas dans la bible.

Comment pouvait il annoncer sa propre église , et en même tant le règne de Dieu avant qu'une génération ne se passe ?
C'est totalement contradictoire encore une fois . Ce passage a très certainement été rajouté dans les évangiles après 144 moment de la scission avec Marcion, qui privilégié à juste titre Paul, le véritable commercial de cette doctrine( d'après ces vieux textes) . Je signale que ce passage douteux se trouve dans Mathieu, et qu'il est absent dans l'évangile de Marc sensé être un disciple de Pierre !!
Autre élément il est intéressant de voir que dans le Diatessaron (première compil des 4 évangiles écrite vers175/180 ) de Tatien cette formule n'est pas encore en place, la notion de pierre n'ayant aucun rapport avec une quelconque Eglise et Pierre .
Preuve encore une fois que ces vieux textes ont été remaniés à volonté au cours des siècles
Amicalement

dan 26
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Les catholiques sont-ils les porteurs de lumière ? - Page 16 Empty Re: Les catholiques sont-ils les porteurs de lumière ?

Message par libremax Ven 7 Jan 2011 - 12:23

Cher Arlitto,

Je connais bien tous vos arguments, ils sont commun à beaucoup de chrétiens déçus de toute institution religieuse, et ils montrent une exigence qui vous honore.
J'y vois cependant quelques malentendus, et une attitude qui vous mène à vous fermer à certaines choses qui sont pourtant importantes.

Il n'a jamais été question d' "église de Pierre" !
L'Eglise, et en premier lieu, l'Eglise catholique, c'est l'Eglise fondée par Jésus, ( je bâtirai mon église... ) et elle n'est celle de personne d'autre. On se rappellera Paul reprocher aux Corinthiens de se rattacher à un disciple plutôt qu'au Christ ( J'entends par là que chacun de vous dit : " Moi, je suis à Paul. " - " Et moi, à Apollos. " - " Et moi, à Céphas. " - " Et moi, au Christ. " ; Le Christ est-il divisé ? Serait-ce Paul qui a été crucifié pour vous ? Ou bien serait-ce au nom de Paul que vous avez été baptisés ? ).

Vous me semblez qualifier d'auto-proclamée toute institution qui ne serait pas sainte et irréprochable, finalement. N'est-ce pas ?
Les églises sont entachées du péché des hommes, je ne le conteste pas. L'Evangile est un appel pressant et intransigeant au renoncement et à la sainteté, c'est la vérité. Mais quel homme pourrait se dire saint devant Dieu, si ce n'est le Christ ? Quel homme, quelle femme, s'auto-proclamerait digne de Lui, sans du coup sombrer dans l'orgueil? Personne.
Personne, et pourtant, le Christ promet aux hommes d'être là, avec nous ( "...Jusqu'à la Fin des Temps" ), Dès même que deux ou trois sont réunis en son nom, il promet à ses disciples l'Esprit, il nous associe à son sacrifice ( Ceci est mon corps...).
Je ne vois pas en quoi l'Eglise se serait constituée par elle-même. Qu'elle soit un signe visible de l'oeuvre du Christ ressuscité encore aujourd'hui, c'est ce qu'il a lui-même annoncé, à bien des reprises! La sainteté n'est pas la condition préalable à être disciple du Christ...

Vous voyez dans la succession de Pierre un titre de pouvoir. L'Histoire vous a donné raison bien souvent. Des hommes qui se consacraient au Christ eux-mêmes ont fini par se laisser séduire par cette vision des choses. Pour autant la papauté est avant tout une fonction. Elle met l'humilité à rude épreuve, mais elle ne concerne que l'organisation d'une assemblée qui nécessite d'être menée, et représentée.

Ou encore: tu ne dois pas juger...pareil j'en connais aucune qui l'applique,je n'en vois pas en ce monde,ce que je vois autour de moi c'est plutôt des machines à fric qui se foutent royalement (dans les faits je précise,pas en parole) de la misère ou de la douleur du monde et des gens,elles veulent avoir autorités sûr eux (en les tenant dans la domination,la soumission et la menace de....).

Ma foi, vous m'étonnez. Vous faites fi de toutes les oeuvres, congrégations, missionnaires de charité à travers le monde. Avez-vous fréquenté une paroisse ? Des misérables, des paumés, j'en vois passer des quantités... de quelle soumission, de quelle menace parlez-vous? Je menace des vieillards isolés, si je leur rends visite ? Je soumets des malades, des prisonniers, des frères et soeurs, si je veux les voir, leur parler, leur manifester un peu d'humanité?

Aucune églises n'a jamais sauvé quelqu'un et n'en sauvera jamais,elles ne le peuvent et n'en ont pas la pouvoir contrairement à ce quelle croient ou veulent nous faire croire.

Je ne sais pas de quelle église vous voulez parler : Seul le Christ sauve. Si vous voulez parler de sauver de la solitude, du désespoir, de l'ignorance, de la maladie, par exemple, je suis désolé : ça arrive.

Les églises en règles général vivent dans un super luxe scandaleux et avec leurs bouches(seulement avec pour ne pas dire autre chose) s'indignent de ceux-ci ou de cela bla bla bla.
En réalité aucunes ne fait ce qu'a réellement demandé Jésus aux riches à savoir:vend tout tes biens et donne lès aux pauvres,ensuite viens et suis moi!est-ce vraiment ce que font les églises? (je précise toutes confondu?)la réponse est évidente...

Je suppose que vous parlez du Vatican.
Parce que, aujourd'hui tout du moins, un évêché, un presbytérat, une paroisse, qui déborderait de fric et se vautrerait dans le luxe et le chic... Où donc?
Constater que les pasteurs de toutes les Eglises affichent une pauvreté personnelle beaucoup plus stricte, c'est ce que tout le monde attend, et j'en serais heureux, moi aussi. Cela dit, rien n'appartient en titre à quelconque homme d'église, et les richesses mises en commun, qui financent (l'oubliez-vous?) en grande partie aussi la charité, ne servent pas à baffrer ni à se réconforter. Elles assurent à ces églises de pouvoir porter haut et fort l'Evangile aux Nations, aux Etats, elles assurent les conditions de travail, de rencontre et d'accueil entre les hommes d'Eglise du monde entier et avec les chefs d'Etat.
Vendre d'un coup toutes les richesses patrimoniales de toutes les Eglises nourriraient sans doute des bouches durant quelques mois .... mais après ? Quel respect faites-vous des Hommes qui ont, tout le long de l'Histoire, consacré à l'Eglise leurs travaux, leur art, leur recherche? Qu'imaginez-vous que toutes ces merveilles deviendraient, une fois achetés à prix fort, je suppose ? par des magnats de la finance, de la mafia, et que sais-je encore? Pensez-vous un seul instant qu'une telle opération de vente et de rachat puisse laisser l'Eglise hors de tout soupçon, et sans doute hors de toute corruption ?
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Message par dan 26 Ven 7 Jan 2011 - 18:21

k]quote]
libremax a écrit:Cher Arlitto,

Je connais bien tous vos arguments, ils sont commun à beaucoup de chrétiens déçus de toute institution religieuse, et ils montrent une exigence qui vous honore.
J'y vois cependant quelques malentendus, et une attitude qui vous mène à vous fermer à certaines choses qui sont pourtant importantes.

Il n'a jamais été question d' "église de Pierre" !
Donc de communauté , on est d'accord.


L'Eglise, et en premier lieu, l'Eglise catholique, c'est l'Eglise fondée par Jésus, ( je bâtirai mon église... ) et elle n'est celle de personne d'autre.

Attend il faut arreter , l'église catholique apostolique et Romaine date du 4 eme siècle cela fait donc 15 générations apres JC. Avant cettte date il n'y avait pas d'église.Donc Jc c'est trompé!!


On se rappellera Paul reprocher aux Corinthiens de se rattacher à un disciple plutôt qu'au Christ ( J'entends par là que chacun de vous dit : " Moi, je suis à Paul. " - " Et moi, à Apollos. " - " Et moi, à Céphas. " - " Et moi, au Christ. " ; Le Christ est-il divisé ? Serait-ce Paul qui a été crucifié pour vous ? Ou bien serait-ce au nom de Paul que vous avez été baptisés ? ).
quel rapporté avec l'église !!! ? ou la communauté ?

Les églises sont entachées du péché des hommes, je ne le conteste pas.

Je ne comprends pas!!! peux tu expliquer .

L'Evangile est un appel pressant et intransigeant au renoncement et à la sainteté, c'est la vérité. Mais quel homme pourrait se dire saint devant Dieu, si ce n'est le Christ ? Quel homme, quelle femme, s'auto-proclamerait digne de Lui, sans du coup sombrer dans l'orgueil? Personne.
Personne, et pourtant, le Christ promet aux hommes d'être là, avec nous ( "...Jusqu'à la Fin des Temps" ), Dès même que deux ou trois sont réunis en son nom, il promet à ses disciples l'Esprit, il nous associe à son sacrifice ( Ceci est mon corps...).
tu melanges tout quel rapport avec l'eglise , ou la communauté ?


Je ne vois pas en quoi l'Eglise se serait constituée par elle-même. Qu'elle soit un signe visible de l'oeuvre du Christ ressuscité encore aujourd'hui, c'est ce qu'il a lui-même annoncé, à bien des reprises! La sainteté n'est pas la condition préalable à être disciple du Christ...
Je ne comprends toujours pas !!! Peux tu etre plus clair?


Vous voyez dans la succession de Pierre un titre de pouvoir. L'Histoire vous a donné raison bien souvent. Des hommes qui se consacraient au Christ eux-mêmes ont fini par se laisser séduire par cette vision des choses. Pour autant la papauté est avant tout une fonction. Elle met l'humilité à rude épreuve, mais elle ne concerne que l'organisation d'une assemblée qui nécessite d'être menée, et représentée.
Idem!!!

]quote]Ou encore: tu ne dois pas juger...pareil j'en connais aucune qui l'applique,je n'en vois pas en ce monde,ce que je vois autour de moi c'est plutôt des machines à fric qui se foutent royalement (dans les faits je précise,pas en parole) de la misère ou de la douleur du monde et des gens,elles veulent avoir autorités sûr eux (en les tenant dans la domination,la soumission et la menace de....).
[/quote]
Quel rapport avec ma question de départ ?

Ma foi, vous m'étonnez. Vous faites fi de toutes les oeuvres, congrégations, missionnaires de charité à travers le monde. Avez-vous fréquenté une paroisse ? Des misérables, des paumés, j'en vois passer des quantités... de quelle soumission, de quelle menace parlez-vous? Je menace des vieillards isolés, si je leur rends visite ? Je soumets des malades, des prisonniers, des frères et soeurs, si je veux les voir, leur parler, leur manifester un peu d'humanité?

!!!!!
Aucune églises n'a jamais sauvé quelqu'un et n'en sauvera jamais,elles ne le peuvent et n'en ont pas la pouvoir contrairement à ce quelle croient ou veulent nous faire croire.

Ok et alors où est la relation avec ma question ?

Je ne sais pas de quelle église vous voulez parler : Seul le Christ sauve.

Moi je ne parle de rien, je reprends le passage de l'évangile de Mathieu, c'est à toi de me le dire.
Je ne vois pas la relation avec le début de ta phrase et la fin .



Si vous voulez parler de sauver de la solitude, du désespoir, de l'ignorance, de la maladie, par exemple, je suis désolé : ça arrive.
A croire que tu ne sais pas lire , reprends ma question, elle est simple .
t
Les églises en règles général vivent dans un super luxe scandaleux et avec leurs bouches(seulement avec pour ne pas dire autre chose) s'indignent de ceux-ci ou de cela bla bla bla.
En réalité aucunes ne fait ce qu'a réellement demandé Jésus aux riches à savoir:vend tout tes biens et donne lès aux pauvres,ensuite viens et suis moi!est-ce vraiment ce que font les églises? (je précise toutes confondu?)la réponse est évidente...

Je sais et alors où est le problème par rapport à ma question.

Je suppose que vous parlez du Vatican.
Parce que, aujourd'hui tout du moins, un évêché, un presbytérat, une paroisse, qui déborderait de fric et se vautrerait dans le luxe et le chic... Où donc?
Constater que les pasteurs de toutes les Eglises affichent une pauvreté personnelle beaucoup plus stricte, c'est ce que tout le monde attend, et j'en serais heureux, moi aussi. Cela dit, rien n'appartient en titre à quelconque homme d'église, et les richesses mises en commun, qui financent (l'oubliez-vous?) en grande partie aussi la charité, ne servent pas à baffrer ni à se réconforter. Elles assurent à ces églises de pouvoir porter haut et fort l'Evangile aux Nations, aux Etats, elles assurent les conditions de travail, de rencontre et d'accueil entre les hommes d'Eglise du monde entier et avec les chefs d'Etat.
Vendre d'un coup toutes les richesses patrimoniales de toutes les Eglises nourriraient sans doute des bouches durant quelques mois .... mais après ? Quel respect faites-vous des Hommes qui ont, tout le long de l'Histoire, consacré à l'Eglise leurs travaux, leur art, leur recherche? Qu'imaginez-vous que toutes ces merveilles deviendraient, une fois achetés à prix fort, je suppose ? par des magnats de la finance, de la mafia, et que sais-je encore? Pensez-vous un seul instant qu'une telle opération de vente et de rachat puisse laisser l'Eglise hors de tout soupçon, et sans doute hors de toute corruption ?
[/quote]

P.....;sacré problème !!! tu affirmes que JC a fait des prophéties qui se sont réalisées, je te fais la démonstration, que celle au sujet de l'annonce de l'église , et du Royaume est contradictoire, quelle ne s'est pas produite . Tu me réponds par un délire de phrases qui n'ont rien à voir avec ma question.
En terme clair te trouvant en contradiction flagrante avec ce que tu dis, tu te saoules, et moi aussi, de réponses qui n'ont strictement rien à voir .

Pourrais-tu te reprendre et répondre simplement (d’une façon courte) à ma réponse.
Tu dis que JC a fait des prophéties qui se sont réalisées, je te démontre que c'est faux que peux tu répondes sérieusement .Calmos calmos merci.
Amicalement

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