Les mots base de toute interpretation

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Message par mikes356 le Ven 9 Juil 2010 - 21:35

Bonjour je recherche un expert en la matière pour m'expliquer une question qui me ronge beaucoup
Comme l'indique le titre c'est à partir des phrase des écrits religieux que l'homme a pu déduire ses interprétations personnelles.
Comment est on arrivé à faire dériver le sens véritable d'un mot en plusieurs ?
Y avait t-il des anciennes académies comment tout sa s'organisait
Par contre on sait tous que les mots ont plusieurs sens, ma question est n'y a t-il pas un risque en tentant d'interpréter les textes alors que la polysémie est présente partout derrière le sens de chaque mot ?
D'ailleurs le néologisme renforce cette ambiguité puisque on pourrait très bien employé un mot qui signifiait peut être déjà quelques chose auparavant.
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Message par Bénédicte le Ven 9 Juil 2010 - 22:03

Bonsoir,

Tout d'abord, je ne suis pas expert.

Mais je veux bien tenter de répondre.

Je pense que traduire des textes anciens est effectivement l'affaire de spécialistes des langues anciennes.

Si l'individu lamda veut s'y référer, il doit se procurer la traduction la plus fidèle qui soit.

Il faut aussi dire que les écrits religieux anciens comportaient beaucoup de métaphores, images, paraboles. Et que l'important est d'en comprendre le sens.


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Message par Lila le Ven 9 Juil 2010 - 22:06

juste une idée comme ça, mais je ne suis pas experte du tout non plus.
Il n'y a pas longtemps qu'il existe des dictionnaires, donc chacun pouvait employer les mots comme il le ressentait, et le même mot pourrait avoir changé de sens d'un groupe à l'autre: ils étaient beaucoup plus séparés les uns des autres que nous, maintenant.

La difficulté empire quand on veut traduire, or dans quelle langue ont été écrit les textes sacrés ? Ils se sont d'abord transmis par voie orale, avant d'être écrits, souvent dans une langue différente de la langue ou du dialecte d'origine...

Les textes sacrés étant souvent employés à des fins politiques, il est normal qu'ils aient été modifiés ou interprétés suivant les besoins du moment.

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Message par mikes356 le Ven 9 Juil 2010 - 22:17

Oui mais l'islam c'est bien une religion récente et si l'on en croit le coran c'est l'archange Gabriel qui dictait au prophète qui remettait tout à l'écrit.
Par contre pour les religions anciennes on pourrait parler de transmission par voie orale tu a tout à fait raison il faut quand même rappeler que la première forme d'écriture ce sont bien les cunéiformes déjà utilisée par les assyriens, médes et les perses et sa remonte y a 4000 avant jésus.C
Si on partait de cette affirmation alors c'est risqué de croire aux plus anciennes religions vous croyez pas ?
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Message par Lila le Ven 9 Juil 2010 - 22:39

pour moi, pas de problème: je ne crois à aucune, sauf une espèce de sagesse universelle qu'on retrouve partout, même dans les religions Wink

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Message par Bénédicte le Ven 9 Juil 2010 - 22:44

Donc, si j'écris aujourd'hui un livre religieux, que j'obtiens des fidèles, ce serait cette nouvelle religion (la plus récente) qui serait la plus fiable ?

Et si ces écrits sont un tissu d'âneries, tant pis, c'est la plus récente, c'est la mieux ?

Mikes, tu dis :
Oui mais l'islam c'est bien une religion récente et si l'on en croit le coran c'est l'archange Gabriel qui dictait au prophète qui remettait tout à l'écrit.

L'archange, je suppose qu'il s'agit d'un être non matériel, donc je ne vois pas comment il peut dicter quelque chose (il n'a pas de cordes vocales). Je crois plutôt que le prophète a soi-disant entendu des voix.

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Message par mikes356 le Sam 10 Juil 2010 - 14:37

Non ce n'est pas ce que je veux dire mais sa éloigne plus des modifications et sa conserve bien son originalité.
Donc ce que je veux dire c'est que par rapport à un texte transmis par la volonté des gens c'est plus fiable mais sans pour autant être la vrai.

Bénedicte tu est matérialiste je veux bien être d'accord que selon toi un ange ne peut pas parler parce qu'il n'est pas une entité réelle mais ce sont des choses auquel même si je suis pas croyant pourrai bien m'en passé.

Je ne défends pas l'islam mais en attendant les historiens ont prouvé que la bible à été modifiée à plusieurs reprise.
Donc c'est normale que les gens parlent de falsification dans ce livre, tandis que le coran ils n'y ont pas trouvé même pas ne serait-ce qu'une goutte d'encre ajoutée.

Lila je suis en faveur peut être d'une part de sagesse dans chaque religion, pour ma part je pense que le message primordiale était quelque chose qui devait se réferer à la paix et à l'amour entre tout les êtres des choses auquel l'être humain de par sa conscience jugerait bon.
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Message par Bénédicte le Sam 10 Juil 2010 - 20:26

Non ce n'est pas ce que je veux dire mais sa éloigne plus des modifications et sa conserve bien son originalité.

Ah d'accord. Mais il n'empêche que 1500 ans c'est très long niveau risque de modification du sens des mots.

Bénedicte tu es matérialiste je veux bien être d'accord que selon toi un ange ne peut pas parler parce qu'il n'est pas une entité réelle mais ce sont des choses auquel même si je suis pas croyant pourrai bien m'en passé.

Ah non, je ne suis pas 100 % matérialiste. Mais les histoires d'anges et d'archanges, pour moi, relèvent du mythe. En revanche, je conçois bien l'inspiration reçue par un humain ayant une particulièrement haute conscience.

Je ne défends pas l'islam mais en attendant les historiens ont prouvé que la bible à été modifiée à plusieurs reprise.

La Bible a forcément subi différentes traductions puisqu'elle était en hébreu ou araméen (je ne sais plus).

mais surtout les chrétiens ne s'y référent plus en ce qui concerne la partie "vie privée" "vie publique". Et c'est heureux, sinon on en serait encore aux mains coupées en cas de vol et aux lapidations pour adultère.

Je pense qu'aujourd'hui les chrétiens ne retiennent que son message de paix et d'amour.







.

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Message par mikes356 le Sam 10 Juil 2010 - 20:39

Oui c'est vrai la religion a perdu de la valeur depuis l'humanisme mais le pire c'est que le christianisme s'est divisé en plusieurs doctrines de langue différente ce qui disperse encore plus ses mots.

Une note : Traducteur en langue ancienne voulait dire traître et on les redoutait de peur qu'ils modifient la nature des textes.

1500 ans sa reste quand même beaucoup mais jusqu'à preuve du contraire.

Quant à la bible en hébreux tu parle que du premier testament puisque le second est en latin non ?

Moi non plus je ne suis pas matérialiste mais plutôt spiritualiste.
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Message par Bénédicte le Sam 10 Juil 2010 - 21:08

J'ai vérifié.

L'Ancien Testament est en hébreu ou en araméen.

Le Nouveau Testament serait en grec.

La religion ne régit plus la vie des gens depuis le Siècle des Lumières, avec Voltaire,Diderot.

Mais c'est tout de même Voltaire qui a dit :

L'univers m'embarrasse, et je ne puis songer: Que cette horloge existe et n'ait point d'horloger.

Newton, grand scientifique, a passé plus de temps à ses recherches métaphysiques et religieuses qu'à la Science.

Preuve qu'un esprit rationnel peut aussi envisager la métaphysique.


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Message par mikes356 le Dim 11 Juil 2010 - 16:36

Oui mais rationalisme ne s'accorde pas avec religion.
Par exemple aucun homme même l'humanité toute entière réuni ne peut avoir l'érudition de dieu.

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Message par bernard1933 le Dim 11 Juil 2010 - 16:53

Mike, connais-tu Dieu ? Si oui, invite-le à venir sur le forum ! Magnus
n' y verra aucun inconvénient !
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Message par mikes356 le Dim 11 Juil 2010 - 16:57

je le connais pas autant que je le pense mais lui doit me connaître à moi et toi plus que toi-même.
Quant au forum il n'a pas trop envi il ressent de l'impiété autour
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Message par Ladysan le Sam 17 Juil 2010 - 21:46

Mikes356 a écrit :
Je ne défends pas l'islam mais en attendant les historiens ont prouvé que la bible à été modifiée à plusieurs reprise.
Donc c'est normale que les gens parlent de falsification dans ce livre, tandis que le coran ils n'y ont pas trouvé même pas ne serait-ce qu'une goutte d'encre ajoutée.
Mais ça Mike, c'est ce que l'on t'a dit ! Comment peut-tu en être certain ?
On ne peut se fier ni aux écritures anciennes et ni aux plus récentes pour la simple raison que tous les livres religieux sont à lire dans le contexte de l'époque ou ils ont étés écrits.
Idem pour l' Histoire en général. Que savons-nous exactement de Charlemagne ? D'Attila? de Néron? de Jules César? nous ne savons en réalité que ce que les rédacteurs de l'époque ont bien voulu nous relater. La transparence n'existait pas à cette époque, ils gardaient le peuple dans l'ignorance pour mieux le manipuler.
Pas besoins d'ajouter ou de retrancher des mots ou des phrases dans un parchemin, pour le falsifier, il suffisait de détruire celui qui ne convenait pas ou plus, et d'en rédiger un nouveau. C'était selon les moeurs du moment.
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Message par JO le Dim 18 Juil 2010 - 9:03

la critique n'est pas forcément de l'impiété . La vérité ne craint pas la contradiction . Elle ressort de toutes les remises en question : mais parfois, d'avoir été ré-examinée, elle a abandonné quelques vieux habits et pris un nouveau look.
Nul ne peut affirmer qu'un livre sacré soit parvenu sans retouche à nos jours ; c'est faux, dans les FAITS, donc indéniable . Mais ça ne remet en cause que les mots humains, pas le fond "divin", c'est à dire , le sens qu'y trouve le croyant .
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Message par _pandore le Dim 18 Juil 2010 - 16:44

C'est le jeu du téléphone,Ca fait bien longtemps que je l'ai compris!
Une histoire qui aux fils des sciècles c'est vue remanier à mainte reprise .
Alors quoi ,l'homme lit et croit détenir le savoir ultime et la connaissance parfaite,alors qu'il n'en est rien ...Et pourquoi ne pas ajouter ,qu'aux fils de ses recherches il en vient a changer ses connaissances aussi.....a découvrir de nouveaux faits.Donc ce que nous croyons dur comme fer aujourd'hui sera mensonge demain!
Aux rirent de notre jeunesse montante, nous serons des dinosaures.Voilà pourquoi je n'aime pas me la pêter et fais profil bas!

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Message par mikes356 le Dim 18 Juil 2010 - 17:11

Ladysan a écrit:
Mikes356 a écrit :
Je ne défends pas l'islam mais en attendant les historiens ont prouvé que la bible à été modifiée à plusieurs reprise.
Donc c'est normale que les gens parlent de falsification dans ce livre, tandis que le coran ils n'y ont pas trouvé même pas ne serait-ce qu'une goutte d'encre ajoutée.
Mais ça Mike, c'est ce que l'on t'a dit ! Comment peut-tu en être certain ?
On ne peut se fier ni aux écritures anciennes et ni aux plus récentes pour la simple raison que tous les livres religieux sont à lire dans le contexte de l'époque ou ils ont étés écrits.
Idem pour l' Histoire en général. Que savons-nous exactement de Charlemagne ? D'Attila? de Néron? de Jules César? nous ne savons en réalité que ce que les rédacteurs de l'époque ont bien voulu nous relater. La transparence n'existait pas à cette époque, ils gardaient le peuple dans l'ignorance pour mieux le manipuler.
Pas besoins d'ajouter ou de retrancher des mots ou des phrases dans un parchemin, pour le falsifier, il suffisait de détruire celui qui ne convenait pas ou plus, et d'en rédiger un nouveau. C'était selon les moeurs du moment.

Et la science tu y crois alors ?
J'ai dit que j'y croirai jusqu'à preuve du contraire plus haut
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Message par JO le Dim 18 Juil 2010 - 17:19

la science est une discipline de recherche, pas un dogme religieux .
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Message par mikes356 le Dim 18 Juil 2010 - 17:33

Ok et tu crois que le big bang est prouvé à 100 %, c'est une théorie et la plupart des gens l'admettent comme vrai.
Faut savoir ...
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Message par Ladysan le Dim 18 Juil 2010 - 18:42

Notre intelligence et nos expressions ne suffiront jamais pour traduire ce qu’est l’essence divine ou la divinité du verbe.
Nous nous servons du terme Dieu, et apparemment, il n’y a pas deux personnes qui aient la même idée de ce que ce mot signifie. Le Nouveau Testament dit que Dieu est esprit, ce qui ne veut rien dire, et le divin est une notion trop floue pour pouvoir l’exprimer en paroles.
Les livres sacrés, (inspirés par Dieu ou Allah) sont une collection d’écrits très variés : Récits des origines, textes législatifs, historiques, poétiques, et dont la rédaction est échelonnée sur plusieurs siècles. Dans la bible par exemple, les livres ne sont pas disposés dans l’ordre chronologique de leur rédaction dont les dates semblent plus hypothétiques qu’exactes. Il n’y a que ceux qui ont une foi aveugle dans les écritures qui n’y perdent pas leur latin…Là ou règne une notion assez nuageuse de ce qui est divin, il serait bien difficile de l’exprimer en paroles. Quand aux textes faisant référence aux messages de paix et d’amour, ce n’est pas en puisant dans les écritures anciennes que l’on acquiert de bonnes valeurs, mais par nos facultés de raisonnement sur la conscience du bien et du mal.
Dis-moi Mikes, Si les écritures n’existaient pas, ne te poserais-tu pas d’autres questions au lieu de chercher à savoir si les textes sont falsifiés ou pas ?
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Message par mikes356 le Dim 18 Juil 2010 - 18:47

Oui mais pourquoi, elles existent donc je fais selon la chose
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Message par Ladysan le Dim 18 Juil 2010 - 19:19

Mikes a écrit :
Et la science tu y crois alors ?
J'ai dit que j'y croirai jusqu'à preuve du contraire plus haut
Désolée, d'avoir envoyé mon message avant d'avoir lu le tiens Mike.
J'ai été interrompue par des visiteurs.
Bien que les scientifiques ne peuvent répondre à toutes les questions d'ordre métaphysiques, j'ai confiance en la science qui cherche a améliorer notre condition humaine, mais je ne crois pas à toutes les théories émise par eux, qui d'ailleurs n'affirment jamais savoir ou est la vérité, ils se contentent simplement d'apporter un peu de lumière sur ce qui semblait obscur aux scribes il y a 2000 ans. Ils n'auraient jamais écrits ces livres s'ils savaient comment nous avons évolués. Je ne veux pas critiquer tes croyances, j'essaies simplement de te démontrer pourquoi il ne faut pas te fier aux écritures qui n'ont plus raison d'être aujourd'hui.
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Message par Ladysan le Dim 18 Juil 2010 - 19:39

mikes356 a écrit:Ok et tu crois que le big bang est prouvé à 100 %, c'est une théorie et la plupart des gens l'admettent comme vrai.
Faut savoir ...

Juste la plupart des gens Mikes ! Pas tous. C'est juste une théorie qui semble tenir la route, mais personne n'en sait rien. La seule vérité, c'est que nous essayons tous de conçevoir l'inconcevable. Nos cerveaux ne sont pas assez développés pour raisonner à l'échelle universelle. Mais intellectuellement parlant, c'est vachement passionnant d'élaborer des théories, et de les partager, même si parfois, cela relève du délire... Les mots base de toute interpretation Lol
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Message par JO le Dim 18 Juil 2010 - 20:55

ni Bouddha ni Jesus n'ont laissé de mots écrits de leur main , Mahomet non plus, puisqu'il était analphabète . Une fois écrit, le mot demeure, définitif . La tradition orale s'enrichit et ne meurt pas: n'enfermons pas les prophètes dans des mots qu'ils n'ont pas tous dits .
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Message par Curare- le Dim 18 Juil 2010 - 21:07

MIKE 356 Comment est on arrivé à faire dériver le sens véritable d'un mot en plusieurs ?
Y avait t-il des anciennes académies comment tout sa s'organisait

De nombreux spécialistes ont contribué à cet édifice, lui permettant ainsi de témoigner pour toutes les aires culturelles du monde.

Avant le mot était le ''signe''
et pour comprendre les mots il faut avant tout assimiler les Symboles -
Le fil d'Ariane ..?

==>Dictionnaire des Symboles (1 de mes livres de chevet - sourire )


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